Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

[Tomega 311]

Op 27-8-2018 om 07:55 zei Mullog:

Verder acht ik iedere discussie zinloos met iemand die een zin schrijft als..

Op 26-8-2018 om 21:29 zei Tomega:

Zoals vuur gemaakt kan worden (draken).

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak. Vroeger dacht ook de grootste kerk dat dit wel een fantasieverhaal moest zijn, en de wat meer nuchtere mindergelovigen gingen inlezen dat het om nijlpaarden en krokodillen ging. En de wetenschap wees het gehaal vanzelfsprekend naar het land der fabelen.

Tot er overal dinosaurusskeletten opduiken. Het blijkt eenduidig dat wie 200 jaar geleden de bijbel gewoon blindelings geloofde, kon voorspellen dat er dinobotten gevonden zouden worden. Dus hoe kunnen we weten dat ook draken nooit bestaan kunnen hebben? En wat zou (even theoretisch) het wetenschappelijke bezwaar zijn  tegen het hebben bestaan van dinosaurussen en draken?

En de vraag voor jou is dus heel eenvoudig: waarom zou jij je laten leiden door je gevoel waarvan je heel zeker weet dat het irrationeel en ook bewijsbaar onzinnig is? Waarom zou jij waarde hechten en toegeven aan je eigen gevoel dat iemand Game of Thrones als waarheid beschouwt? En wat geeft jou de illusie dat iemand anders aan dat irrationele gevoel van jou waarde zou hechten als was het een zingevend argument?

Op 27-8-2018 om 07:55 zei Mullog:

Op 26-8-2018 om 22:47 zei Appie B:

De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Dat was ik.

Ik wil ook nog even aangeven dat telepathie (en telekinese) ook natuurkundige gronden hebben waardoor ze nooit zullen evolueren. Een MRI scan is op te vatten als telepathie omdat op een grove manier gezien kan worden welke hersengebieden actief zijn en men daaruit bijvoorbeeld al kan afleiden aan welk woord of begrip iemand denkt (dit is een hele korte samenvatting van vrij uitgebreide onderzoeken). De energie die daarvoor nodig is is dusdanig hoog dat het naar mijn mening biologisch gezien onmogelijk is voor een organisme die energie te genereren.

Wat zijn volgens jou natuurkundige gronden waardoor iets nooit zal evolueren?
Waarom zou een heel hoog benodigde energie die nodig is om iets biologisch' na te bootsen, volgens jou in de weg staan aan de biologische mogelijkheid ervan?

Een kwartje voor je gedachten..
Kijk nu eens voor de aardigheid naar elk willekeurig organisme. Je kunt altijd aantonen dat het organisme voorgangers heeft gehad die de natuur ertoe gedrongen hebben om ook dit concrete organisme mogelijk te maken; de voordringers. En stel je dan even voor dat je in de tijd van de voordringers bent, en kijk dan terug naar onze tijd. Dan dringt zich onvermijdelijk een sluitrede op die ontegenzeggelijk en absoluut van karakter is: alle '' voordringers' zijn 'halffabricaten' in evolutionaire zin. Of met andere woorden: voor elk organisme in de keten die voorafgaan aan het organisme van nu, geldt dat het een ontwikkeling zal ondergaan die aan dat organisme méér of andere eigenschappen of kenmerken zal geven. 

Wat nu zegt dat heel eenvoudige gegeven over de organismen van nu?: In zijn totaliteit zullen zich méér en andere eigenschappen of kenmerken voordoen dan het totaal van de organsimen van nu laten zien. En die lijn kun je op dezelfde wijze, maar in een iets andere setting van gevolgen ook trekken voor een enkel individueel organisme als voortdringend gegeven voor de evolutie.

Het blijkt dat dankzij de evolutietheorie de wereld van organismen nog onontwikkeld is. En pas als we beginnen te denken in termen van verdere ontwikkeling, krijgen we besef van het totaalplaatje dat de evolutietheorie over het verleden geeft aan realiteiten van de toekomst. Met een logische vraag of die ontwikkeling ook een maximum en een eindstation kent. Ik zeg van niet. Waarom ben jij het daarmee niet eens, en praat en redeneer je alsof de evolutie geen doorgang meer kan vinden tot een verdergaande ontwikkeling in de toekomst?

En in het bijzonder voor de overgangsvormen, geldt dat zij ergens zijn 'omgegaan' en tot een andere vorm zijn geworden. Een omgangsvorm is een tijdelijk verschijnsel dat de onderliggende of meer reële voortgang ondersteunt. Wat nu maakt dat jij het voor onmogelijk houdt dat zich weer een omgangsvorm aandient, waardoor het onmogelijke alsnog mogelijk kan worden? Is het niet zo, dat juist het theoretisch en elementair (=zonder dat geen sluitende theorie) inbedden van dergelijke vormen, ertoe dwingt dat je ook theoretisch moet rekenen met de verrasing dat deze mogelijkheid zich inderdaad zal voordoen? 

Jij denkt door mij aan de Game of Thrones, maar ik denk door jou en al die andere gasten die rekenen met de logica van de evolutietheorie, aan hoe het kwartje maar niet lijkt te willen vallen. De evolutietheorie rekent met een aard en een maat van ontwikkeling, die iets waardevols zegt over hoe we moeten rekenen met de toekomst. Dat geeft hoop: in een kwartjesloos tijdperk kan een dubbeltje nog een kwartje worden.

7 september 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Tomega:

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren osmchreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen. Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat.

14 uur geleden zei Tomega:

Tot er overal dinosaurusskeletten opduiken. Het blijkt eenduidig dat wie 200 jaar geleden de bijbel gewoon blindelings geloofde, kon voorspellen dat er dinobotten gevonden zouden worden.

Jammer dat niemand dat deed. 

[Tomega 311]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?
Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

40:3 Ik zal zijn leden niet verzwijgen, noch het verhaal zijner sterkte, noch de bevalligheid zijner gestaltenis.
Wie zou het opperste zijns kleeds ontdekken? Wie zou met zijn dubbelen breidel hem aankomen?
Wie zou de deuren zijns aangezichts opendoen? Rondom zijn tanden is verschrikking.

Zeer uitnemend zijn zijn sterke schilden, elkeen gesloten als met een nauwdrukkend zegel.
Het een is zo na aan het andere, dat de wind daar niet kan tussen komen.
Zij kleven aan elkander, zij vatten zich samen, dat zij zich niet scheiden.

Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.
In zijn hals herbergt de sterkte; voor hem springt zelfs de droefheid van vreugde op.

De stukken van zijn vlees kleven samen; elkeen is vast in hem, het wordt niet bewogen.
Zijn hart is vast gelijk een steen; ja, vast gelijk een deel van den ondersten molensteen.

Van zijn verheffen schromen de sterken; om zijner doorbrekingen wille ontzondigen zij zich.
Raakt hem iemand met het zwaard, dat zal niet bestaan, spies, schicht noch pantsier.
Hij acht het ijzer voor stro, en het staal voor verrot hout.
De pijl zal hem niet doen vlieden, de slingerstenen worden hem in stoppelen veranderd.
De werpstenen worden van hem geacht als stoppelen, en hij belacht de drilling der lans.

Onder hem zijn scherpe scherven; hij spreidt zich op het puntachtige, als op slijk.
Hij doet de diepte zieden gelijk een pot; hij stelt de zee als een apothekerskokerij.
Achter zich verlicht hij het pad; men zou den afgrond voor grijzigheid houden.

Op de aarde is niets met hem te vergelijken, die gemaakt is om zonder schrik te wezen.
Hij aanziet alles, wat hoog is, hij is een koning over alle jonge hoogmoedige dieren.

[Robert Frans 1.654]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren osmchreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen. Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat.

Veel vertalingen houden het bij de nijlpaard in de eerste omschrijving en de krokodil in de tweede. Waarbij het uiteraard lyrische, mythische omschrijvingen zijn om vooral de brute kracht van deze beesten af te schilderen. Job is immers een zeer poëtisch geschrift.
Ik heb weleens als tegenwerping gehoord dat het miezerige staartje van de nijlpaard dan nogal overdreven zou zijn afgeschilderd als flinke boom in Job 40,17, maar het Hebreeuwse woord daarvoor wordt vaak gezien als eufemisme voor de penis van het dier.

De Naardense Bijbel echter noemt het tweede beest Leviatan en het eerste beest simpelweg beestbeest.

[Tomega 311]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Veel vertalingen houden het bij de nijlpaard in de eerste omschrijving en de krokodil in de tweede. Waarbij het uiteraard lyrische, mythische omschrijvingen zijn om vooral de brute kracht van deze beesten af te schilderen. Job is immers een zeer poëtisch geschrift.
Ik heb weleens als tegenwerping gehoord dat het miezerige staartje van de nijlpaard dan nogal overdreven zou zijn afgeschilderd als flinke boom in Job 40,17, maar het Hebreeuwse woord daarvoor wordt vaak gezien als eufemisme voor de penis van het dier.

De Naardense Bijbel echter noemt het tweede beest Leviatan en het eerste beest simpelweg beestbeest.

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

8 september 2018 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.654]

10 minuten geleden zei Tomega:

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

Ik verwacht wel eens teveel van een aantal forumgebruikers.......ik ben gelukkig niet de enige.

8 september 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 311]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

41 minuten geleden zei Tomega:

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

Ik verwacht wel eens teveel van mijn medeforumgebruikers.......... 
- Je brengt hier een vorm van geconditioneerd denken in, waarmee je de realiteit haar toegang ontzegt. Als ergens een lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijving voorkomt, dan moet dat blijken uit die lyrische stijlvol overdreven beschrijving. In ons geval wordt het er achteraf ingelegd, door de vertalers. Dat is een totaal andere zaak, en dat vraagt op zijn minst een nuchter nadenken over de opties waaruit men heeft gekozen.
- Het is de schrijver die bepaalt of iets lyrisch is, dat mag er niet achteraf geforceerd ingepropt worden door de vertaler of de lezer.
- Concreet onderbouw je hier de ene onzin met de andere onzin. Door te vertalen met "krokodil" voor een vuurspuwend wezen, geef je aan dat de penis van een nijlpaard wel degelijk als lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijving kan gelden. Dat is best raar.
- En dat zet je dan in tegenover mijn inbreng dat die penis helemaal niet eens kan gelden als stijlvolle overdrijving, aangezien 'ie niet zo geweldig gespannen is, als een ceder. En dan moet je ook nog meewegen dat er sowieso niets van dat minder enorms te zien zal zijn omdat een nijlpaard op land niet paren zal en dat waarschijnlijk ook niet kan vanwege het enorme gewicht. Weet je wat een ceder is?
-"die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn", vind ik een dubieus commentaar in onze context. 

8 september 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.
Jij stelde :

Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

het zou hier dan om de draak moeten gaan. Maar beste @Tomega, draken bestaan niet. Een uitlating als: "hij beschrijft met ongeloofwaardige precisie een draak" is dan ook een volkomen belachelijke uitlating. Men KAN immers niet met ongelooflijke precisie iets beschrijven dat niet bestaat, in dit geval een draak.
Los daarvan, voldoet het niet in de verste verte aan wat als een 'algemene omschrijving' kan worden gezien. Kleur, afmeting, vorm, het ontbreekt allemaal. En jij waagt het om dat te betitelen als "met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie" ?!

Een brontosaurus kan ik überhaupt op geen enkele manier herkennen in het eerste deel van de tekst. Laat staan dat het een ongelooflijk precieze beschrijving betreft:

Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

Maar als je graag 3 namen wil horen: walvis, ijsbeer, emoe. Maar hier past zo'n beetje elk roofdier in. Dus ja, honderden soorten.

 

8 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Tomega:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Kan het niet uit je mond komen? Is beantwoording teveel gevraagd? Jouw antwoord moet zijn: "Het is eenduidig een draak!" 
Dat een draak vervolgens helemaal niet bestaat is totaal niet relevant. Maar jij brengt het wèl in als relevant en gebruikt dan die niet-relevante informatie als een wrikstok, als een argument dat het niet "bestaanbaar" is.

Dus, jouw redenering is dat het duidelijk is dat dit beest niet bestaanbaar is.

Maar mag ik je er dan ten eerste wel op wijzen dat wij het hier hebben over de evolutie-theorie. Dat iets toevallig nu niet bestaat is in de evolutie-theorie nooit een legitiem argument. En dat iets niet bestaanbaar is, is in de evolutietheorie raar zeggen, omdat we gewoon helemaal niet weten wat er aan ontwikkelingen nog gaat komen. Het principe is dat juist al het ondenkbare (1) wèl bestaanbaar is (wetenschappelijk) maar ook (2) onwaarschijnlijk, omdat zich net de relevante omstandigheden moeten voordoen, maar dan vervolgens ook (3) zeer wel denkbaar aangezien in z'n totaliteit steeds meer onderscheiden eigenschappen en kenmerken worden gesignaleerd, naarmate de tijd verstrijkt. De evolutietheorie brengt zo een wereldbeeld van voorkomende organismen dat zich langzaam maar zeker opvult, zoals een schimmel een kelder vult. En naarmate het volgroeit, komen er meer vormen en variaties zodat per totaliteit steeds minder ruimte blijft (de ruimte blijft oneindig groot, maar de voorkomende verschijnselen leggen een steeds groter beslag op die oneindigheid) voor fantasie en denkbeeldigheid.

En ten tweede wijs ik je erop dat deze draad gaat over het niet zeker kunnen weten dat God bestaat. Jouw stellige beredenering luidt, ik citeer:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Als dit de redengevende benadering ook is voor het duidelijk zijn dat er geen God bestaat, dan is ook heel duidelijk hoe dat komt: je wordt zwaar gehinderd door bijgeloof. Redelijke logica leert je dat wat je niet weet, ook impliceert dat je niet met stelligheid kunt aanvoeren dat je het wèl weet. Stel dat de draak heeft bestaan en dat dit blijkt uit fossielen, zoals ook gebleken is dat de behemoth bestaat. Jij kunt dit niet uitsluiten. Dan ineens hebben we te maken met ongeloofwaardigheden, die geruggesteund worden door de waarheid. Zou het uitmaken voor jouw geloof als de over de waarheid geschreven tekst bewijst dat de tekst reële gronden en waarheden aanvoert? Zou je dan nog steeds niet van het vuurspuwen en rookvorming geloven? En opnieuw zal zich dan de vraag voordoen wat eigenlijk precies in ons denken emotie is, en wat berust op feitelijkheden.

8 september 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

het zou hier dan om de draak moeten gaan. Maar beste @Tomega, draken bestaan niet. Een uitlating als: "hij beschrijft met ongeloofwaardige precisie een draak" is dan ook een volkomen belachelijke uitlating. Men KAN immers niet met ongelooflijke precisie iets beschrijven dat niet bestaat, in dit geval een draak.
Los daarvan, voldoet het niet in de verste verte aan wat als een 'algemene omschrijving' kan worden gezien. Kleur, afmeting, vorm, het ontbreekt allemaal. En jij waagt het om dat te betitelen als "met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie" ?!

Jij komt er niet zelf op, maar je leidt het af uit de door mij toegevoegde tekst. Dat is één.
Jij koppelt het niet bestaan aan de belachelijkheid van een beschrijving. Dat is twee.
Jij stelt met hoofdletters dat men niet met ongelooflijke precisie KAN beschrijven wat niet bestaat. Dat is drie.
Jij ontkent een karikaturistisch identificerende precisie als het niet een uitputtende omschrijving geeft. Dat is vier.

Wat ik hier dan waag, is dat ik me graag volkomen beroep op het herhalen van jouw woorden, om mijn punt te maken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een brontosaurus kan ik überhaupt op geen enkele manier herkennen in het eerste deel van de tekst. Laat staan dat het een ongelooflijk precieze beschrijving betreft:

Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

Maar als je graag 3 namen wil horen: walvis, ijsbeer, emoe. Maar hier past zo'n beetje elk roofdier in. Dus ja, honderden soorten.

Helemaal mee eens! Ik ook niet. Dit is geen precieze beschrijving en dit kan op honderden soorten slaan!

Als dit dan jouw onderbouwing was van de eerdere woorden dat er honderden soorten kwalificeren, dan kan ik dit beschouwen als een impliciet excuus voor je opmerking, welke opmerking je op deze wijze ook weer intrekt. Want dit is niet iets compleets over een beest, maar het is het eerste stuk over het concrete beest dat daarna ook nader wordt gespecificeerd: de leviathan, of in ons modern taalgebruik: de draak.

8 september 2018 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

Op 7-8-2018 om 13:00 zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

God bestaat dan ook niet.  Het is het geschapene wat 'bestaat' in de tijd.  God is de Eeuwige en bestaat daarmee niet in de zin zoals wij dat bedoelen.

Op 9-8-2018 om 08:45 zei WdG:

Dat deze stellingen krom zijn, niet kloppen is gemakkelijk te begrijpen. Veel mensen zijn ook niet te doorgronden, toch weten we zeker dat deze mensen bestaan. Het weten dat iets of iemand bestaat, heeft niks te maken met het wel of niet doorgronden van iets of iemand, maar met het waarnemen van iets of iemand. En, aangezien de niet volledig te doorgronden God wel degelijk waarneembaar is, weten we dat Hij moet bestaan. Uit de waarnemingen kunnen we de stelling dus omdraaien:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

 

Of iets of iemand bestaat heeft idd te maken met het waarnemen van iets of iemand.   God is echter nog nooit waargenomen door iemand en daarmee dan ook niet-bestaand....

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Hopper:

God bestaat dan ook niet.  Het is het geschapene wat 'bestaat' in de tijd.  God is de Eeuwige en bestaat daarmee niet in de zin zoals wij dat bedoelen.

Of iets of iemand bestaat heeft idd te maken met het waarnemen van iets of iemand.   God is echter nog nooit waargenomen door iemand en daarmee dan ook niet-bestaand....

Je houdt er een eigen en afwijkende definitie van bestaan op na. Iets kan heel goed bestaan zonder dat het is waar genomen. Waarneming is geen criterium.

6 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je houdt er een eigen en afwijkende definitie van bestaan op na. Iets kan heel goed bestaan zonder dat het is waar genomen. Waarneming is geen criterium.

Bestaan betekent 'er zijn', dat kan niet anders dan dat er een mogelijkheid moet zijn om dat 'er zijn' vast te stellen.   Die mogelijkheid is waarneming.   Zelfs getallen zijn een geestelijke waarneming. Zwaartekracht en andere natuurkundige verschijnselen zijn ook waarneembaar.

God zelf valt buiten het waarneembare, Hij heeft immers alles wat waarneembaar en daarmee bestaat  geschapen.  Toch klopt jouw "B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat." niet.   De Bijbel geeft aan hoe we God -gedeeltelijk- kunnen doorgronden.  Maar niet door een waarneming uiteraard.  God is ongeschapen.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Monachos:

Geef dan eens een voorbeeld van iets dat bestaat zonder dat het is waargenomen? 

Sjonge dat lijkt me simpel. Jupiter bijvoorbeeld heeft honderden objecten die er omheen draaien. Die bestonden toch echt allemaal al voordat we die waar namen. Amerika bestond al voordat we het waarnemen. Jij zult een blinde darm hebben, maar is die ooit waar genomen? 

We weten niet wat we in de toekomst nog allemaal gaan waarnemen, maar die zaken bestaan in veel gevallen al wel. Wie is er in 2035 president van Frankrijk? Weet ik veel maar hij bestaat al wel hoor 

13 minuten geleden zei Hopper:

Bestaan betekent 'er zijn', dat kan niet anders dan dat er een mogelijkheid moet zijn om dat 'er zijn' vast te stellen

Dat hoeft helemaal niet. Veel zaken zijn zo ver weg (ergens in het heelal) of op een lastige plek (onder het  poolijs) dat we die niet kunnen waarnemen. 

Je haalt 'bestaan' en 'bewijs van bestaan' door elkaar.

17 minuten geleden zei Hopper:

God zelf valt buiten het waarneembare

Dan vraag ik me af over welke god je het hebt. Die uit de bijbel is waarneembaar, dat blijkt uit het OT. Als Adam zich moet verstopoen omdat hij God hoort aankomen en er vervolgens een gesprek mee houdt dan is die God dus gewoon waarneembaar.

6 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW4 119]

1 uur geleden zei Monachos:

Ik denk dat je hiermee een goede nuance hebt aangebracht. Maar ik zou nu kunnen beweren dat er smurfen bestaan die onder het ijs van Europa (maan van Jupiter) leven. Die zijn niet waargenomen maar dat wil niet zeggen dat ze daar niet bestaan.

Dat klopt. En dus kun je er niets met zekerheid over zeggen. En kom je in het gebied van de waarschijnlijkheden.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Sjonge dat lijkt me simpel. Jupiter bijvoorbeeld heeft honderden objecten die er omheen draaien. Die bestonden toch echt allemaal al voordat we die waar namen. Amerika bestond al voordat we het waarnemen. Jij zult een blinde darm hebben, maar is die ooit waar genomen? 

We weten niet wat we in de toekomst nog allemaal gaan waarnemen, maar die zaken bestaan in veel gevallen al wel. Wie is er in 2035 president van Frankrijk? Weet ik veel maar hij bestaat al wel hoor 

Dat hoeft helemaal niet. Veel zaken zijn zo ver weg (ergens in het heelal) of op een lastige plek (onder het  poolijs) dat we die niet kunnen waarnemen. 

 

Het blijkt dat je het begrip 'waarneembaar' niet begrijpt.   Een maan om Jupiter die we tot dusver niet hebben waargenomen, was daarom wel degelijk waarneembaar.

De Galileïsche manen zijn niet ontstaan omdat Galileo ze waarnam.  Ze waren er voor die tijd ook al.

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Monachos:

Geef dan eens een voorbeeld van iets dat bestaat zonder dat het is waargenomen

De ether. De zwaartekracht. De ruimtegreppels (sic). Een levengevende bron. Het bestaat, omdat we het afleiden uit de wetmatigheden in het waarneembare. En dat doen we omdat we er van uitgaan dat niets bestaat, zonder bron of oorzaak. In het theoretische geval dat spontaan leven of materie ontstaat, wordt derhalve altijd iets als basis verondersteld. Zelfs bij het ondenkbare en onbestaanbare. Want dan wordt er een tovenaar verondersteld met een geest die dat wil, of een kracht met mysterieuze drijving die dat veroorzaakt, tot zelfs in het absurde met een geometrie die dat doet door te zijn, zonder te zijn en zonder een kracht. Gelukkig is de mens erachter gekomen dat heel de schepping wetmatig is oogebouwd, en dankzij het zoeken naar de wetten, krijgt de mens uitzicht op wat is in materie en in geest en in leven 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Hopper:

Het blijkt dat je het begrip 'waarneembaar' niet begrijpt.   Een maan om Jupiter die we tot dusver niet hebben waargenomen, was daarom wel degelijk waarneembaar.

De Galileïsche manen zijn niet ontstaan omdat Galileo ze waarnam.  Ze waren er voor die tijd ook al.

Ik weet heel goed wat waarneembaar in houdt en dat dit verandert. De manen rond Jupiter waren een eeuw geleden niet waarneembaar. Nu wel. Waarneembaar is een rekbaar begrip..Als jij niet aangeeft wat je er precies mee bedoelt geeft dat misverstanden.

Zoals ik al zei, je haalt bestaan en bewijs van bestaan door elkaar.

[Hopper 813]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet heel goed wat waarneembaar in houdt en dat dit verandert. De manen rond Jupiter waren een eeuw geleden niet waarneembaar. Nu wel. Waarneembaar is een rekbaar begrip..Als jij niet aangeeft wat je er precies mee bedoelt geeft dat misverstanden.

Zoals ik al zei, je haalt bestaan en bewijs van bestaan door elkaar.

Je verzet handig de doelpalen.   De kwestie was wat het begrip 'bestaan' inhoudt.  Mijn antwoord daarop was "Het is het geschapene wat 'bestaat' in de tijd. "   En om het vast te stellen is er een waarneming nodig.   Maar een waarneming is niet noodzakelijk voor het 'bestaan' zelf.   Het heelal zit vol met objecten die 'bestaan' en welke we nog niet hebben waargenomen.

Jouw stelling was dat betreffende God "dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat."

Als we al niet kunnen begrijpen wat 'bestaan' betekent, dan hoeven we het over God niet eens meer te hebben.   Toch is de kwestie theologisch niet erg ingewikkeld.  God als Schepper heeft alles geschapen wat 'bestaat' (Al dan niet waargenomen).  God kan dus nooit als 'bestaand' worden omschreven: God bestaat niet.   Waarmee ik zeg dat God niet kan bestaan zoals ik zelf besta of zoals Jupiter bestaat.

En dat is geheel in overeenstemming met de Bijbel, waarin staat dat God het Zijn is (Exodus 3:14).    Het Zijn zelf is dan ook op geen enkele wijze waarneembaar.   In tegenstelling tot het 'zijn' van Jupiter of het 'zijn' van Klaas, wat wel waarneembaar is.

[Robert Frans 1.654]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Sjonge dat lijkt me simpel. Jupiter bijvoorbeeld heeft honderden objecten die er omheen draaien. Die bestonden toch echt allemaal al voordat we die waar namen. Amerika bestond al voordat we het waarnemen. Jij zult een blinde darm hebben, maar is die ooit waar genomen? 

We weten niet wat we in de toekomst nog allemaal gaan waarnemen, maar die zaken bestaan in veel gevallen al wel. Wie is er in 2035 president van Frankrijk? Weet ik veel maar hij bestaat al wel hoor

Ik had begrepen dat donkere materie ook voor ons volstrekt onwaarneembaar is. We weten niet wat het is, waar het is en welke invloeden het nu precies uitoefent in het waarneembare universum. Toch wordt met het bestaan rekening gehouden, voor zover ik begrijp, omdat het mogelijk meer antwoorden kan geven op vragen die we hebben over het universum. Er wordt zelfs vanuit gegaan dat het universum voor het grootste deel daaruit bestaat. Ook kunnen we niet verder kijken dan drie dimensies, maar gaan we wel uit van meerdere dimensies, al dan niet 'opgerold'. En natuurlijk kunnen we het binnenste van een zwart gat ook niet waarnemen. Dit als interessante aanvulling.

[Hopper 813]

35 minuten geleden zei Noel2:

Niet waarnemen betekent dat *onbepaald* is wat de status is van iets. Onbepaald betekent in de kwantumwereld iets heel anders dan bepaald. Het golfkarakter van licht blijft dan bijvoorbeeld behouden, en niet het deeltjeskarakter manifesteert zich

Dat zijn twee verschillende realiteiten. Je kan zeggen dat als je niet kijkt naar de maan, de maan onbepaald is. Dat is dus een andere realiteit dan die waarin de maan bepaald is, en die realiteit is aan het individu verbonden.

De wereld is dus niet materieel, maar verdeeld in bepaalde en onbepaalde realiteiten per individu/bewustzijn. Uiteindelijk zal het fysische wereldbeeld van “alles materieel” moeten verschuiven naar “alles relatief aan bewustzijn”.

Dat “bewustzijn” is een geestelijke realiteit.

Maar wel een realiteit welke niet gedacht kan worden.

[Hopper 813]

1 minuut geleden zei Noel2:

Het onbepaalde kan niet bepaald zijn. Wat bepaald is, is dat maar tijdelijk.

Het denken zelf is een begrenzing/bepaling.  We kunnen iets alleen als iets bestaands en daarmee bepaald denken.   Iets onbepaalds (God) is onmogelijk om te denken.

[Hopper 813]

6 minuten geleden zei Noel2:

Het zijn duale realiteiten. Je merkt dat iets onbepaald was, als je ergens iets bepaald hebt.

De stelling van DBI was: "We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat."

Mijn stelling was en is dat God niet tot het bestaande behoort.   De zaken welke bestaan zijn in mijn denken afgezonderd van de andere zaken welke bestaan.  Als ik bijvoorbeeld aan de dag denk, denk ik niet aan de nacht.  (ook verschijnselen als dag en nacht zijn bestaande).   

Deze kennis kunnen we gebruiken om te begrijpen dat zaken complementair zijn aan elkaar in mijn/onze denkwereld.  God echter is een uitzondering hier op.   Zou ik God denken, dan moet er iets anders zijn dat God 'compleet' maakt.  Zoals in de dag/nacht vergelijking.    Doch God is niet duaal, anders zou er aan het begin van de Schepping (toen er nog niets bestond) ergens een soort van niet-God hebben rond gehangen.

Wie 'het geschapene' (het bestaande) begrijpt en het complementaire facet er aan en wie zijn eigen werking van het denken begrijpt, die ziet de overeenkomst tussen het denken an sich en 'het bestaande': ze zijn beiden duaal van aard.

God is onveranderlijk de Ene (of Enige).   God heeft het niet nodig om complementair te zijn, zoals de geschapen, bestaande zaken.   Zelf behoor ik tot het geschapene: man en vrouw zijn complementair aan elkaar, blank en zwart zijn complementair aan elkaar (enz).   Daarom kan ik mijzelf denken als een man.  Maar met God mag dat niet, omdat God onbepaald is.

DBI heeft dus met zijn stelling maar half gelijk.  We kunnen God niet doorgronden, maar we kunnen wel zeker weten dat God niet bestaat.   En uitgerekend met dat zeker weten dat God niet bestaat, beginnen we God ook (een beetje) te doorgronden.  Als ik in de Bijbel lees dat de liefde des Vaders niet in deze wereld is, dan doorgrond ik dat de liefde des Vaders non-complementair is.  En dat is op zeker moment vast te stellen als men Jezus volgt.   De liefde des Vaders wijkt af van de liefde zoals tussen mensen onderling, welke complementariteit vereist.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Hopper:

Je verzet handig de doelpalen. ..,

 

7 uur geleden zei Hopper:

Maar een waarneming is niet noodzakelijk voor het 'bestaan' zelf.

 

Op 5-11-2023 om 17:56 zei Hopper:

Of iets of iemand bestaat heeft idd te maken met het waarnemen van iets of iemand.  

Wie verzet hier doelpalen?