Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei zendeling:

Niet iedere atheist denkt uiteraard hetzelfde over alles, dat zei ik ook niet. Maar er is wel een algemeen beeld dat opdoemt en dat gaat veel verder dan het enkel ontkennen van god of goden. Je kunt dat wel ontkennen omdat je puur naar de ethomologie kijkt, maar dat maakt het nog niet minder waar.

Dat "" opdoemende algemene beeld""  komt dan vanaf de kansel waar een atheïst vaak wordt vergeleken met de antichrist (of andere zelfsoortige vergelijkingen).
Dat er een beeld opdoemt, dat is waar. Dat het klopt, dat is iet waar. Want, een atheïst is iemand die niet in een god gelooft. Niet meer en niet minder.

[Mullog 641]

14 uur geleden zei Willempie:

Niet echt. Mag ik, zonder je te oordelen, mijn verbazing uitspreken over het feit dat je blijkbaar geen kennis hebt van het evangelie? Je leeft en bent opgegroeid in een (post)christelijke cultuur. Het evangelie is overal nog te belezen en te beluisteren. Hoe kan het dan zijn dat je het evangelie niet kent? Komt dat door een gebrek aan interesse of heb je er je ogen en oren voor afgesloten? Of komt het door onjuist of onduidelijk onderwijs? Het evangelie vertelt ons nu juist niet dat je door braaf te zijn de hemel verdient.

Praten we langs elkaar heen?

De katholieke catechismus is vrij duidelijk. "Wij zijn op aarde om God te loven en te dienen en daardoor nu en in het hiernamaals gelukkig te zijn" Door mij, kort door de bocht, geef ik toe, vertaald als  "gedraag je netjes en je komt in de hemel". Dat is toch de kern van de boodschap.

In het evangelie wordt met allerlei verhalen, gelijkenissen en parabels dan ingevuld hoe dat "netjes" eruit zou moeten zien, maar dat verandert toch niks aan de boodschap.

Klopt deze redenering niet?

[antoon 298]

Citaat

Ik ken de Bijbel en zou absoluut niet weten welke boodschap hier wordt bedoeld. Het kan niet te maken hebben met het bestaan van een god, want daar ga ik du sniet van uit. Welke boodschap bedoel je dan ? Wees duidelijk en praat niet zo in raadseltjes.

het wordt en werd hier uitgebreid door velerlei christenen besproken, ook op FT  wordt het met regelmaat besproken, al zijn ze het er niet mee eens, sorry nu ben jij een raadsel

Citaat

Ik word beschuldigd van stekeblind zijn, maar krijg geen antwoord op mijn vraag naar bronnen. Als de lijst bronnen te lang wordt, geef dan de eerste 5. Gaan we later verder.

Het punt is dat jij waarschijnlijk van de premise uitgaat dat er geen God is, we zullen langs elkaar heen praten, komt nog bij dat er veel prietpraat doelpalen verschuiven en zuigen  kan komen uit diverse hoeken ik bedank ervoor.

 

Citaat

De katholieke catechismus is vrij duidelijk. "Wij zijn op aarde om God te loven en te dienen en daardoor nu en in het hiernamaals gelukkig te zijn" 

Ik was ook katholiek ik ken de tekst we moesten het opdreunen, daarbij zeg ik dat het de kern van de waarheid bevat, ik zou het nu in iets andere bewoordingen formuleren.

we zijn hier door Gods wil, we moeten de heerschappij van de SCHEPPER aanvaarden en uit zien naar zijn belofte die we in onverdiende goedheid ontvangen

11 juli 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei antoon:

we zijn hier door Gods wil, we moeten de heerschappij van de SCHEPPER aanvaarden en uit zien naar zijn belofte die we in onverdiende goedheid ontvangen

Dat soort redeneringen vind ik zo deprimerend (herhaal ik mezelf weer?). We worden hier neergezet, niemand heeft dat aan mij gevraagd of ik dat wilde, dan moet ik luisteren naar de baas en als ik dan goed mijn best doe krijg ik een beloning maar DIE HEB IK NIET VERDIEND, DAT IK DAT MAAR NIET VERGEET!!

Doe mij dan maar de katholike variant.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei zendeling:

Niet iedere atheist denkt uiteraard hetzelfde over alles, dat zei ik ook niet. Maar er is wel een algemeen beeld dat opdoemt en dat gaat veel verder dan het enkel ontkennen van god of goden. Je kunt dat wel ontkennen omdat je puur naar de ethymologie kijkt, maar dat maakt het nog niet minder waar.

Dat algemene beeld dat opdoemt is een invulling van jou, maar heeft met atheïsme zelf niks te maken. Zoals ik eerder al schreef; je haalt atheïsme (het begrip) en atheïsten (mensen) door elkaar. Het begon allemaal met jou opmerking dat atheïsme het geloof is dat het geestelijke nooit aan het materiële vooraf kan gaan. En dat is onjuist. Atheïsme is slechts het ongeloof in een god of goden. Dat atheïsten allerlei overeenkomsten hebben doet niet terzake. Niet geloven in een god is geen geloof. Net zoals dat niet-postzegelverzamelen geen hobby is (en dat wil uiteraard niet zeggen dat je geen andere hobby's hebt).

[zendeling 118]

Zojuist zei Appie B:

Dat algemene beeld dat opdoemt is een invulling van jou, maar heeft met atheïsme zelf niks te maken. Zoals ik eerder al schreef; je haalt atheïsme (het begrip) en atheïsten (mensen) door elkaar. Het begon allemaal met jou opmerking dat atheïsme het geloof is dat het geestelijke nooit aan het materiële vooraf kan gaan. En dat is onjuist. Atheïsme is slechts het ongeloof in een god of goden. Dat atheïsten allerlei overeenkomsten hebben doet niet terzake. Niet geloven in een god is geen geloof. Net zoals dat niet-postzegelverzamelen geen hobby is (en dat wil uiteraard niet zeggen dat je geen andere hobby's hebt).

Ik blijf erbij dat die definitie van atheisme veel te nauw is. Dat ze niet in god of goden geloven is zeker onderdeel van het beeld van de atheist, maar ze hebben doorgaans nog veel meer vooroordelen die daarmee verband houden.

Zo zal de gemiddelde atheist een hekel hebben aan religie, spiritualiteit, homeopathie en allerlei zaken die het rationele uitdagen of trotseren. In die zin lijken ze erg op andere groepen gelovigen die ook (naast enige variatie) vooral veel overeenkomsten vertonen.

[Bonjour 80]

50 minuten geleden zei antoon:

Het punt is dat jij waarschijnlijk van de premise uitgaat dat er geen God is, we zullen langs elkaar heen praten, komt nog bij dat er veel prietpraat doelpalen verschuiven en zuigen  kan komen uit diverse hoeken ik bedank ervoor.

Dus jou verweer op de Jesus-myth is gebaseerd op de premise dat er een god is. Dat is dus een religieus argument, niet gebaseerd op feiten. En daardoor zeg je dat anderen, die dus wel naar de feiten zoeken, stekeblind zijn. Ik vind dat nogal onfatsoenlijk.

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei zendeling:

Zo zal de gemiddelde atheist een hekel hebben aan religie, spiritualiteit, homeopathie en allerlei zaken die het rationele uitdagen of trotseren. In die zin lijken ze erg op andere groepen gelovigen die ook (naast enige variatie) vooral veel overeenkomsten vertonen.

Dit past in de algemeen generaliserende visie die jij overal op los laat. Iemand wil niet over spiritualiteit in gesprek want daar heeft hij niks mee en mensen die niks met spiritualiteit hebben zijn niet meer dan dieren. Dat atheïsten simpel het bestaan van God ontkennen betekent dat ze niks met spiritualiteit hebben dus het zijn niks meer dan dieren. En ga zo maar door... 

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei zendeling:

Ik blijf erbij dat die definitie van atheisme veel te nauw is. Dat ze niet in god of goden geloven is zeker onderdeel van het beeld van de atheist, maar ze hebben doorgaans nog veel meer vooroordelen die daarmee verband houden.

Zo zal de gemiddelde atheist een hekel hebben aan religie, spiritualiteit, homeopathie en allerlei zaken die het rationele uitdagen of trotseren. In die zin lijken ze erg op andere groepen gelovigen die ook (naast enige variatie) vooral veel overeenkomsten vertonen.

Nu maak je jezelf toch een beetje belachelijk, vooral met de laatste alinea.

Ten eerste, waarom is het een vooroordeel om niet te geloven in een god?

Ten tweede hoeft het helemaal niet zo te zijn dat atheïsten een hekel hebben aan die dingen. De meeste Boeddhisten zijn atheïstisch en geloven in spritualiteit en boeddhisme is een soort van religie/levensbeschouwing. Een groot deel van mijn vrienden zijn ook niet-gelovig, maar besteden verder weinig aandacht aan deze zaken (en hebben er ook geen hekel aan). Dit alles is een grote invulling van jouw kant. Wellicht uit frustratie?

Ten derde, ja er zijn veel overeenkomsten tussen gelovigen en niet-gelovigen. Het zijn net mensen, die atheïsten. Daarom gaf ik ook al aan dat je atheïsme (begrip) en atheïsten (mensen) door elkaar haalt. Bevrijdt jezelf van die vooroordelen zou ik zeggen. 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Mullog:

Praten we langs elkaar heen?

De katholieke catechismus is vrij duidelijk. "Wij zijn op aarde om God te loven en te dienen en daardoor nu en in het hiernamaals gelukkig te zijn" Door mij, kort door de bocht, geef ik toe, vertaald als  "gedraag je netjes en je komt in de hemel". Dat is toch de kern van de boodschap.

In het evangelie wordt met allerlei verhalen, gelijkenissen en parabels dan ingevuld hoe dat "netjes" eruit zou moeten zien, maar dat verandert toch niks aan de boodschap.

Klopt deze redenering niet?

Zou ik het dan al die tijd verkeerd hebben begrepen? Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven. En mensen die denken dat ze zich netjes gedragen waarschijnlijk ook. Als dit de blijde boodschap (het evangelie) zou zijn hebben we echt geen reden daar blij van te worden. Het christendom zou dan ook niet uniek zijn t.o.v. alle andere religies, waar je immers door eigen inspanning "hogerop" dient te geraken. Voor mij is dat allemaal niets want ik kan dat niet. De mensen die denken dat wel te kunnen wens ik veel succes.

[zendeling 118]

Het is onzinnig star om het begrip atheisme op die manier gescheiden te willen houden van de gelovigen in deze ideologie. Het tekent wel de angst die dit soort mensen hebben voor de benoeming 'gelovige', ze zullen zich in allerlei bochten wringen om hun gelovigheid te ontkennen. Maar die keizer heeft geen kleren aan, het is zo doorzichtig als wat waar een atheist voor staat. God houdt natuurlijk ook van atheisten, ook zij zijn Zijn kinderen, maar ze moeten wel eerlijk toegeven hoe ze tegen dingen aankijken.

11 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei zendeling:

Het is onzinnig star om het begrip atheisme op die manier gescheiden te willen houden van de gelovigen in deze ideologie. Het tekent wel de angst die dit soort mensen hebben voor de benoeming 'gelovige', ze zullen zich in allerlei bochten wringen om hun gelovigheid te ontkennen. Maar die keizer heeft geen kleren aan, het is zo doorzichtig als wat waar een atheist voor staat.

Als jij star wilt vast houden aan je vooroordelen, ga je gang. Het brengt je niet veel als je in gesprek gaat met een ongelovige. Het is ook tekenend dat je verder geen inhoudelijk commentaar geeft op mijn vragen/opmerkingen. 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Willempie:

Zou ik het dan al die tijd verkeerd hebben begrepen? Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven.

Ik zou je schoonmoeder echter niet in je tuin begraven, want daar zoeken ze het eerst. Beter kun je haar lichaam op zee lozen, maar dan moet je wel een boot hebben en een manier om de lijkzak ongezien aan boord te krijgen.
En voor de zekerheid zou ik ook flink wat gewichten aan het lijk hangen, zodat het niet meer boven kan komen drijven. Met schoonmoeders weet je het immers maar nooit: zo denk je van ze af te zijn, zo komen ze gewoon weer terug en zeuren ze weer aan je kop dat ze helemaal niet van de zee houden.
Over die belastingambtenaar hoef je je echter geen zorgen te maken, die zal echt door niemand worden gemist. Misschien krijg je er zelfs een beloning voor.

Serieus weer: de betreffende katechismus is natuurlijk niet uitsluitend dat ene zinnetje. Daarna volgt namelijk nog een hele FAQ over wie en wat God is, welke rol de Kerk heeft, waarom "Jesus" voor ons gestorven is, welke genaden we verloren bij de zondeval, etc. Misschien dat Mullog die nog voor je kan opdreunen?
Het is een unieke samenwerking tussen God en mens: nee, we kunnen zeker niet altijd aan Gods hoge maatstaven voldoen en hebben daarom zijn hulp en bijstand nodig, maar door zijn genade (de "heiligmakende genade") worden onze goede werken alsnog tot verdienste aangerekend.
God laat zich niet zo snel beperken door onze onmogelijkheden en daarbij leren we uit Deuteronomium ook weer dat Gods geboden niet te zwaar zijn, dat we ze kunnen volbrengen. Hij legt ons geen onmogelijke lasten op, integendeel: zijn juk is zacht, zijn last is licht en is dat ook altijd geweest.
Wij doen zelf eerder graag moeilijk en zetten Hem op een onmogelijk grote afstand, terwijl Hij ons juist heel menselijk nabij wil zijn.

Dat eerste zinnetje begint dan ook met een hele mooie insteek: God legt ons niet zijn geboden op om ons te knechten, ons bang voor Hem te maken of om ons nog wat extra schuldgevoelens te bezorgen, maar om ons simpelweg gelukkig te maken.
Wat je ook doet of niet doet, wat je ook wil zeggen of niet zeggen, dit is het doel van God. Alles, van Kerk tot schepping, van kruis tot wederkomst, is daarop gericht. Misschien zie je dat niet altijd om je heen of in je eigen leven, maar God heeft absoluut niet jouw ondergang voor ogen.

[Willempie 1.410]

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zou je schoonmoeder echter niet in je tuin begraven, want daar zoeken ze het eerst. Beter kun je haar lichaam op zee lozen, maar dan moet je wel een boot hebben en een manier om de lijkzak ongezien aan boord te krijgen.
En voor de zekerheid zou ik ook flink wat gewichten aan het lijk hangen, zodat het niet meer boven kan komen drijven. Met schoonmoeders weet je het immers maar nooit: zo denk je van ze af te zijn, zo komen ze gewoon weer terug en zeuren ze weer aan je kop dat ze helemaal niet van de zee houden.
Over die belastingambtenaar hoef je je echter geen zorgen te maken, die zal echt door niemand worden gemist. Misschien krijg je er zelfs een beloning voor.

Serieus weer: de betreffende katechismus is natuurlijk niet uitsluitend dat ene zinnetje. Daarna volgt namelijk nog een hele FAQ over wie en wat God is, welke rol de Kerk heeft, waarom "Jesus" voor ons gestorven is, welke genaden we verloren bij de zondeval, etc. Misschien dat Mullog die nog voor je kan opdreunen?
Het is een unieke samenwerking tussen God en mens: nee, we kunnen zeker niet altijd aan Gods hoge maatstaven voldoen en hebben daarom zijn hulp en bijstand nodig, maar door zijn genade (de "heiligmakende genade") worden onze goede werken alsnog tot verdienste aangerekend.
God laat zich niet zo snel beperken door onze onmogelijkheden en daarbij leren we uit Deuteronomium ook weer dat Gods geboden niet te zwaar zijn, dat we ze kunnen volbrengen. Hij legt ons geen onmogelijke lasten op, integendeel: zijn juk is zacht, zijn last is licht en is dat ook altijd geweest.
Wij doen zelf eerder graag moeilijk en zetten Hem op een onmogelijk grote afstand, terwijl Hij ons juist heel menselijk nabij wil zijn.

Dat eerste zinnetje begint dan ook met een hele mooie insteek: God legt ons niet zijn geboden op om ons te knechten, ons bang voor Hem te maken of om ons nog wat extra schuldgevoelens te bezorgen, maar om ons simpelweg gelukkig te maken.
Wat je ook doet of niet doet, wat je ook wil zeggen of niet zeggen, dit is het doel van God. Alles, van Kerk tot schepping, van kruis tot wederkomst, is daarop gericht. Misschien zie je dat niet altijd om je heen of in je eigen leven, maar God heeft absoluut niet jouw ondergang voor ogen.

Ze stond vorige week vrijdag voor de deur. "Mag ik hier een tijdje blijven?" "Ja, natuurlijk!" Maar toen ik maandag naar mijn werk ging stond ze er nog.

Enfin, jij weet ook wel dat we het met onze "goede werken" niet redden. Sommige mensen hebben sterke remmen. Dat zijn in mijn ogen heiligen. Ik heb die niet en schiet er regelmatig doorheen. Ik leef alleen maar uit genade. 

11 juli 2018 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Zou ik het dan al die tijd verkeerd hebben begrepen? Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven. En mensen die denken dat ze zich netjes gedragen waarschijnlijk ook. Als dit de blijde boodschap (het evangelie) zou zijn hebben we echt geen reden daar blij van te worden. Het christendom zou dan ook niet uniek zijn t.o.v. alle andere religies, waar je immers door eigen inspanning "hogerop" dient te geraken. Voor mij is dat allemaal niets want ik kan dat niet. De mensen die denken dat wel te kunnen wens ik veel succes.

Of je het verkeerd begrepen hebt kan ik niet beoordelen.

Maar zoals je het hier schrijft vind ik wel dat je onlogisch redeneert. Als jij je niet "netjes gedraagt" (Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven) wat verwacht je dan? Dat God dat naast zich neer legt en zegt"Je gelooft in mij dus kom maar hier? Dat je verder alles gedaan hebt wat Ik verboden heb maakt niet uit.". Als dat zo is, dan is het christendom volgens mij een religie zonder normen en waarden waar je kunt leven als een beest als je bij wijze van spreken maar iedere zondag een uurtje in de kerk gaat zitten beweren dat je in God gelooft. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Volgens mij is het idee dat je als mens zo goed mogelijk je best doet om zo veel mogelijk volgens christelijke normen en waarden te leven en dat het niet meer dan menselijk is dat je daarbij bij tijd en wijle mee de mist in gaat. En dat het laatste geen halszaak is als je maar oprecht probeert dat weer goed te maken. Ofwel gedraag je netjes en je gaat naar de hemel.

Volgens mij is het christendom qua concept niet veel anders dan andere godsdiensten. Je moet wat doen en in ruil daarvoor krijg je wat beloften, daar komt het op neer. Een van de redenen waarom ik atheïst ben is dat ze nooit hun beloften nakomen.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien dat Mullog die nog voor je kan opdreunen?

Ik ben bang dat alleen die eerste onuitwisbaar in mijn geheugen gegrift staat.

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Mullog:

Maar zoals je het hier schrijft vind ik wel dat je onlogisch redeneert. Als jij je niet "netjes gedraagt" (Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven) wat verwacht je dan? Dat God dat naast zich neer legt en zegt"Je gelooft in mij dus kom maar hier? Dat je verder alles gedaan hebt wat Ik verboden heb maakt niet uit.". Als dat zo is, dan is het christendom volgens mij een religie zonder normen en waarden waar je kunt leven als een beest als je bij wijze van spreken maar iedere zondag een uurtje in de kerk gaat zitten beweren dat je in God gelooft. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Om behoudende protestanten te kunnen begrijpen moet je een beetje behoudend protestants kunnen denken. Zelf kom ik van oorsprong uit gereformeerde hoek, dus ik ken het wel een beetje.

In tegenstelling tot het katholicisme staat in deze stromingen het oordeel veel centraler, gecombineerd met een (zeer) negatieve blik op de mens.

Het leven is er vrijwel uitsluitend op gericht om het oordeel te halen. Daarna wacht de eeuwige beloning danwel straf. En straf is dan de brandende hel waar je eeuwig zult lijden. En dat wil je natuurlijk niet.

In behoudende protestantse kring heerst een behoorlijk negatief mensbeeld, men is tot niets goeds in staat. De erfzonde drukt zwaar. Je bent van nature bij lange na niet goed genoeg en verdient per definitie de doodstraf.

Niets wat je doet kan dat ongedaan maken. Het enige wat rest is de kruisdood van Jezus aanvaarden als verlossing van je zonden. Iets anders is er niet.

Toch wel enigszins logisch gevolg van deze gedachtengang is dat, als al je zonden vergeven zijn, dat je dan niets meer kan gebeuren, je blijft gered. Je kunt er dan inderdaad in principe op los leven. Want ALLE zonden zijn vergeven, je kan dus in principe volledig hedonistisch leven.

Je hebt, om aansluiting te vinden bij het katholicisme van vroeger, als het ware een eindeloze hoeveelheid aflaten gekregen. Ook voor toekomstige daden.

Je kunt dus leven als een beest, de prijs is toch al betaald.

Dat dat niet de bedoeling kan zijn, daar zijn jij en ik het wel over eens, vandaar ook dat jij en ik geen behoudende protestanten zijn.

11 juli 2018 bewerkt door HJW

[Mullog 641]

@HJW bedankt voor de toelichting, ik had al zo'n vermoeden.

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij is het christendom qua concept niet veel anders dan andere godsdiensten. Je moet wat doen en in ruil daarvoor krijg je wat beloften, daar komt het op neer. Een van de redenen waarom ik atheïst ben is dat ze nooit hun beloften nakomen.

Het concept van het christendom is het evangelie. Dat is een blijde boodschap omdat het nu juist haaks staat op alle religies. Het evangelie is niet eens een religie. Als ik de boodschap van het evangelie in één woord zou moeten beschrijven dan zou ik dat doen met het woord "Verzoening". Dat is een woord dat in onze absurdistische post-moderne tijd niet vaak meer wordt gebruikt maar waarvan we hopelijk nog wel de betekenis kennen.

[HJW 183]

32 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij is het christendom qua concept niet veel anders dan andere godsdiensten. Je moet wat doen en in ruil daarvoor krijg je wat beloften, daar komt het op neer.

Dat klopt. In elke godsdienst die ik ken moet je het "verdienen", hetzij door goede daden, hetzij door het juiste geloof aan te hangen.

Ik ben geen gelovige meer in die zin, omdat ik het verdienmodel niet kan onderschrijven.

[Mullog 641]

9 minuten geleden zei Willempie:

Als ik de boodschap van het evangelie in één woord zou moeten beschrijven dan zou ik dat doen met het woord "Verzoening".

Maar dan is het toch klaar? Jezus is gestorven aan het kruis, daarmee heeft God zich verzoend met ons. Wat is er daarna nog meer?

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Mullog:

Maar dan is het toch klaar? Jezus is gestorven aan het kruis, daarmee heeft God zich verzoend met ons. Wat is er daarna nog meer?

Nee, daarmee kan de mens zich verzoenen met God. Je draait de zaak om.

[Willempie 1.410]

29 minuten geleden zei Mullog:

Maar dan is het toch klaar? Jezus is gestorven aan het kruis, daarmee heeft God zich verzoend met ons. Wat is er daarna nog meer?

Jezus heeft voor ons de prijs betaald. Hij heeft ons voorgeleefd wat de Mens inhoudt. Hij heeft de Mens a.h.w. volledig gestalte gegeven en daarmee de wet vervuld. Hij is opgestaan uit de dood en heeft ons daardoor perspectief gegeven voor ons leven na de lichamelijke dood. Door het (vrijwillige) offer van Jezus kan God ons juridisch gezien vrijspreken zonder af te doen aan rechtvaardigheid. Hij ziet in ons de Mens Jezus. Daardoor komt verzoening tot stand tussen God en de mens, tussen man en vrouw, tussen verschillende volkeren en rassen en tussen individuele mensen. We mogen nu tot God gaan zonder de last van een schuldig geweten en zonder de vrees afgewezen te worden omdat we niet goed genoeg zouden zijn. Door het kruis worden we verlost van de angst voor de dood en onze schuldenlast. Maar Jezus zei wel dat hij niet was gekomen voor "rechtvaardigen" maar voor zondaren. Als je van jezelf denkt dat je rechtvaardig bent heb je Jezus dus niet nodig. Als je denkt, na door Jezus verlost te zijn, gewoon door te kunnen leven alsof dit verder geen enkele consequentie zou hebben, heb je er niets van begrepen. 

11 juli 2018 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, daarmee kan de mens zich verzoenen met God. Je draait de zaak om.

De mens kan zich niet verzoenen met God. Er staat duidelijk in het NT dat God door Christus de mensen met zich verzoent (wat inderdaad wel wat anders is dan zich met de mensen verzoenen).

 

32 minuten geleden zei Mullog:

Maar dan is het toch klaar? Jezus is gestorven aan het kruis, daarmee heeft God zich verzoend met ons. Wat is er daarna nog meer?

Dat is precies de vraag die Paulus kreeg. Maar de vraag gaat uit van een soort juridische kijk op de zaken: we staan in de schuld, de schuld wordt weggedaan en er is zelfs geen schuld meer mogelijk, dus is het probleem over en kunnen we in theorie doen wat we willen. Helaas is het hoe veel christenen denken, al halen ze dan via de achterdeur weer het verdienstenmodel binnen om de consequentie uit de weg te gaan.

Christenen worden van de levenssfeer die bepaald wordt door het aardse, het zelfzuchtige, het destructieve, overgeplaatst in de levenssfeer die bepaald wordt door het hemelse, het altruïstische en opbouwende. Als je in die levenssfeer zit ga je je ook zo gedragen, je stelt je leven er in dienst van.

 

 

11 juli 2018 bewerkt door Desid

[Willempie 1.410]

49 minuten geleden zei HJW:

Ik ben geen gelovige meer in die zin, omdat ik het verdienmodel niet kan onderschrijven.

Het is geen verdienmodel. Dat was het zelfs niet in het Jodendom.

[HJW 183]

19 minuten geleden zei Desid:

Dat is precies de vraag die Paulus kreeg. Maar de vraag gaat uit van een soort juridische kijk op de zaken: we staan in de schuld, de schuld wordt weggedaan en er is zelfs geen schuld meer mogelijk, dus is het probleem over en kunnen we in theorie doen wat we willen. Helaas is het hoe veel christenen denken, al halen ze dan via de achterdeur weer het verdienstenmodel binnen om de consequentie uit de weg te gaan.

Centrale term is dan dus inderdaad: schuld. En dat vind ik persoonlijk geen erg goede basis. Liefde is een veel betere basis.

Er zijn idd ook groeperingen die dan het verdienmodel op een andere manier dan weer binnen halen, daarmee hun eigen geloof ondermijnend.

21 minuten geleden zei Desid:

Christenen worden van de levenssfeer die bepaald wordt door het aardse, het zelfzuchtige, het destructieve, overgeplaatst in de levenssfeer die bepaald wordt door het hemelse, het altruïstische en opbouwende. Als je in die levenssfeer zit ga je je ook zo gedragen, je stelt je leven er in dienst van.

Dat is dan een andere theoretische oplossing.

Het doet voorkomen alsof er een scheiding is tussen christenen en niet-christenen, want die laatsten zouden dan in het destructieve zitten en de christenen in het opbouwende. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik die tweedeling niet en dus blijft het een theoretische exercitie.

Liefde is voor iedereen bereikbaar, los van geloof of ongeloof.

7 minuten geleden zei Willempie:

Het is geen verdienmodel. Dat was het zelfs niet in het Jodendom.

Zeker wel. Als ze zich aan de wet houden zal God ze belonen, doen ze dat niet, dan volgt straf.

Ergo: door de wet te houden VERDIENT men de beloning.