Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Bonjour:

Als jij Lennox en D'Souza briljant noemt (die 2 ken ik) geef jij een andere betekenis aan het woord briljant als ik doe. En je moet goed lezen: Ik heb niet gezegd dat ik Dan Brown als betrouwbare bron gebruik, maar als aanleiding.

Dat laatste had ik wel begrepen hoor. Het was een plagerijtje van me. Maar ik ben er wel van overtuigd dat de meest betrouwbare bron over het ontstaan van het christendom gewoon de Bijbel is. Net zoals jij daarvan niet overtuigd bent ben ik niet overtuigd van de argumenten daartegen. En ja, Lennox en D'Souza zijn inderdaad briljante mensen, of je het nu met ze eens bent of niet. Ik raad je nu aan je eens in Jordan Peterson te gaan verdiepen. Dat doet Sam Harris ook.

Zojuist zei zendeling:

Bij Sam Harris heb ik steeds het gevoel dat hij zich vooral keert tegen irrationeel denken en dogmatisch religieus fundamentalisme. Hij keert zich niet tegen het nut van spirituele beoefening met een open en onderzoekende instelling.

Harris komt op mij oprecht over. Misschien is hij nog te redden.  Hij zal niet de eerste zijn.

[zendeling 118]

5 minuten geleden zei Willempie:

Misschien is hij nog te redden.  Hij zal niet de eerste zijn.

Nee, op die manier zeker niet ("redden", hahahahehe). Volgens mij doet of deed hij aan boeddhistische meditatievormen.

[Willempie 1.410]

29 minuten geleden zei zendeling:

Nee, op die manier zeker niet ("redden", hahahahehe). Volgens mij doet of deed hij aan boeddhistische meditatievormen.

Nou, wacht het maar af. Je weet het nooit. Volg zijn discussie met Jordan Peterson maar.  Harris lijkt hem nogal serieus te nemen (of wordt daar door zijn volgelingen toe gedwongen).

8 juli 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Willempie:

Nou, wacht het maar af. Je weet het nooit. Volg zijn discussie met Jordan Peterson maar.  Harris lijkt hem nogal serieus te nemen (of wordt daar door zijn volgelingen toe gedwongen).

Ik ken Jordan Peterson helemaal niet, noch zijn discussies met Sam Harris.

[Dat beloof ik 990]

Al met al is @Bobby17 er niet in geslaagd zijn gelijk te laten zien. Sterker: het is duidelijk gemaakt dat hij er naast zit. Laten we het topic sluiten, het gaat al lang niet meer over het aangekaarte onderwerp en bobby zelf lijkt ook niet meer geïnteresseerd.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Al met al is @Bobby17 er niet in geslaagd zijn gelijk te laten zien. Sterker: het is duidelijk gemaakt dat hij er naast zit. Laten we het topic sluiten, het gaat al lang niet meer over het aangekaarte onderwerp en bobby zelf lijkt ook niet meer geïnteresseerd.

Al met al blijft het een bijzonder verschijnsel dat er mensen zijn die blijkbaar geloven dat zaken zoals (zelf)bewustzijn zomaar uit het niets ontstaan en vervolgens weer in het niets verdwijnen. De Bijbel geeft daar een volkomen consistent antwoord op maar als je dat niet accepteert moet je wel heel vreemde denkconstructies ontwikkelen om dit te verklaren.

9 juli 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

13 uur geleden zei Bonjour:

Ik zie op dit moment de jesus-myth theorie als beste verklaring voor de opkomst van het christendom,

Echt bewijs valt niet te bediscussiëren.

Wetenschap gaat over “hoe” en “wat”, geloven over “waarom”.

Voor mij persoonlijk is de beste verklaring voor het ontstaan van het christendom een historische Jezus waar mede andere verhalen opgeplakt zijn.

De verdere succesvolle opkomst komt volgens mij doordat het “de gewone mens” erbij betrok.

Bewijzen zijn er niet, alleen waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden.

Mocht je hierover een discussie willen starten, dan hoor ik dat wel. Wel interessant...

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Willempie:

Al met al blijft het een bijzonder verschijnsel dat er mensen zijn die blijkbaar geloven dat zaken zoals (zelf)bewustzijn zomaar uit het niets ontstaan en vervolgens weer in het niets verdwijnen. De Bijbel geeft daar een volkomen consistent antwoord op maar als je dat niet accepteert moet je wel heel vreemde denkconstructies ontwikkelen om dit te verklaren.

Als je je teen stoot, dan doet dat pijn. Maar die pijn verdwijnt op een gegeven moment ook weer. Is die pijn dan ook vanuit het niets ontstaan en weer in het niets verdwenen, of is die pijn het gevolg van allerlei processen in je lichaam, waardoor je de ervaring van pijn hebt?

[WdG 235]

Zojuist zei HJW:

Wetenschap gaat over “hoe” en “wat”, geloven over “waarom”.

Waarom denk je dat? Trouwens: welkom weer terug...

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Als je je teen stoot, dan doet dat pijn. Maar die pijn verdwijnt op een gegeven moment ook weer. Is die pijn dan ook vanuit het niets ontstaan en weer in het niets verdwenen, of is die pijn het gevolg van allerlei processen in je lichaam, waardoor je de ervaring van pijn hebt?

De pijn is niet uit het niets ontstaan en heeft een duidelijke functie.

[Robert Frans 1.653]

21 minuten geleden zei Willempie:

De pijn is niet uit het niets ontstaan en heeft een duidelijke functie.

En zo kun je het zelfbewustzijn ook biologisch verklaren. Er is geen mirakel voor nodig. Natuurlijk is het leven an sich een groots wonder, maar niet in de bovennatuurlijke zin van het woord.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

En zo kun je het zelfbewustzijn ook biologisch verklaren. Er is geen mirakel voor nodig. Natuurlijk is het leven an sich een groots wonder, maar niet in de bovennatuurlijke zin van het woord.

Atomen die zich groeperen? 

[Robert Frans 1.653]

Zojuist zei Willempie:

Atomen die zich groeperen? 

Ik begrijp je vraag even niet.

[Mullog 641]

32 minuten geleden zei HJW:

Wetenschap gaat over “hoe” en “wat”, geloven over “waarom”.

Wetenschap kan beschrijven hoe en waarom een steen naar beneden valt.

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Robert Frans:

Ik begrijp je vraag even niet.

Je stelde dat het zelfbewustzijn biologisch is te verklaren. Ik ben er nog geen sterke verklaring voor tegengekomen, behalve dan in de Bijbel. Maar moeten we voor een logische verklaring niet bij het begin beginnen? Het begint met atomen. Hebben die atomen bewustzijn? Hoe kun je nu ooit biologisch verklaren dat atomen zich ontwikkelen tot zelfbewustzijn?

4 minuten geleden zei Mullog:

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

Vreugde.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap kan beschrijven hoe en waarom een steen naar beneden valt.

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

Het geloof gaat in op de “waarom” vraag van het leven. 

Dat jij in het geloof geen verklaring daarvoor kunt vinden, is je gied recht en waarschijnlijk ben je mede daarom niet gelovig. Dat neemt niet weg dat geloven zich daar toch mee bezig houdt.

Vanuit jouw optiek is er geen reden geweest voor het goddelijke om aan het universum te beginnen. Dat er dan dus ook geen reden was, is mij wat te absoluut.

Speurtocht naar de reden is tot op heden filosofie, maar wel leuke filosofie.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei HJW:

Het geloof gaat in op de “waarom” vraag van het leven. 

Die vraag is toch alleen de beantwoorden als er een reden is voor het universum.

Waarom deed God deze actie?

Citaat

Genesis 1:1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

 

3 minuten geleden zei HJW:

Dat er dan dus ook geen reden was, is mij wat te absoluut.

Kun je mij uitleggen waarom je bovenstaande te absoluut vindt?

[HJW 183]

Zojuist zei Mullog:

Die vraag is toch alleen de beantwoorden als er een reden is voor het universum.

Waarom deed God deze actie?

 

Kun je mij uitleggen waarom je bovenstaande te absoluut vindt?

Klopt. Vraag is dus of er een reden is. Waarom deed Hij deze actie ? 

Persoonlijk heb ik daar wel gedachten over, maar dat zijn het dan ook: gedachten.

Ik vind de uitspraak te absoluut omdat we het gewoonweg niet weten. En dan te stellen dat er geen reden is, is te stellig.

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei HJW:

Ik vind de uitspraak te absoluut omdat we het gewoonweg niet weten. En dan te stellen dat er geen reden is, is te stellig.

Maar zo komen we niet verder. In wezen komen we zo op de uitspraak "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

14 minuten geleden zei HJW:

Speurtocht naar de reden is tot op heden filosofie, maar wel leuke filosofie.

En daarmee is deze speurtocht gestopt voordat hij goed en wel begonnen is.

Hoe zie jij voor je dat die speurtocht toch verder zou kunnen gaan?

[WdG 235]

20 minuten geleden zei HJW:

Ik vind de uitspraak te absoluut omdat we het gewoonweg niet weten. En dan te stellen dat er geen reden is, is te stellig.

Je blijft merkwaardig, HJW: JIJ vindt iets te absoluut, omdat WIJ het niet weten? Je kunt beter formuleren dat "jij" het niet weet, of uitleggen wie "wij" zijn. Waarom denk je dat "wij" het gewoonweg niet weten? Het gegeven dat "jij" iets niet weet, zegt niets. Besef je dat eigenlijk wel?

36 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap kan beschrijven hoe en waarom een steen naar beneden valt.

Maar verduidelijkt geloof "waarom"?

Nee, absoluut niet.

13 minuten geleden zei Mullog:

Hoe zie jij voor je dat die speurtocht toch verder zou kunnen gaan?

Onderzoeken, en afstand doen van de gedachte dat geloof en wetenschap twee van elkaar losstaande gebieden zijn.

[Tomega 311]

45 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap kan beschrijven hoe en waarom een steen naar beneden valt.

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

Wetenschap kan beschrijven hoe en waarom een mens die hoog geplaatst is uit de hoogte naar beneden valt. Wetenschap kan beschrijven waarom God het universum en de mens heeft geschapen.

Daar is geen geloof voor nodig. De mens is zijn eigen bewijs van zijn bestaan, en eigenwijs van hart genoeg om te menen dat dat wat zijn bestaan heeft veroorzaakt van vergelijkbare heerlijkheid is. Als dan iets als of iets groters dan een mens wordt aangenomen te bestaan, dan leert ook de wetenschap dat er winst is bij samenleven, boven eenzaamheid. En winst bij samenleven met gelijksoortigen boven samenleven met ondersoortigen of andersoortigen. Dat leerde ons God zelf door de eerste mens eerst alleen te scheppen. En de zondeval die er vanaf het begin als optie was ingebakken, bracht precies datgene wat God zocht: de mens viel als een steen naar beneden, maar werd door de natuurwet van Gods heerlijkheid juist daardoor op een hoger plan gebracht om dichter bij God te komen, en in Christus ook met God samen te gaan leven in de eeuwigheid. De schepping is dus wetenschappelijk pas af als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn ingericht. Merk op dat dit geen herstel is van het ouder paradijs, maar een verbeterde verhoogde versie van het paradijs. En dan is hogere wetenschap voor gestudeerden, het inzicht dat ook de tussentijd van deze aardse ellende tegelijkertijd in de hemel een tijd is van verheerlijking en dankzegging voor alle reukoffers van geloof die komen van de aarde. Zoals Paulus iets zegt in de trant van: de christenen brengen een welriekende geur door hun werken van geloof, die de aarde vervult en de hemel tot blijdschap stemt.

9 juli 2018 bewerkt door Tomega

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Willempie:

Het is jou alleen maar om theoretische kennis te doen, meen ik uit jouw reacties te concluderen. Ik neem ook aan dat je je nogal hebt laten beïnvloeden door de "vier ruiters" van het nieuwe atheïsme. Die zijn passé aan het raken. Sam Harris is nog wel relevant maar zelfs die is aan het "bijdraaien", als je goed oplet. Voor diegenen die blijkbaar geen boodschap hadden aan briljante mensen zoals G.K. Chesterton, C.S. Lewis, John Lennox en Ravi Zacharias komen er nu andere, zoals Ben Shapiro, Dinesh D'Souza, Jordan Peterson en Milo Yiannopoulos.

 

Ik moet zeggen, ik vind je altijd een schappelijke vent. Maar mijn wenkbrauwen fronsen steeds meer en meer als ik jouw berichten lees. Briljante mensen als Dinesh D'Souza en Milo Y.??? Dinesh is een clown 1e klas. Heb al verschillende dingen van hem gezien, hij is een complotdenker, racist en hij vond het nodig de slachtoffers van de Parkland shooting te ridiculiseren.  En Milo, die is inderdaad briljant ... in het trollen. En in het doen van zeer dubieuze uitspraken.

De aantrekkingskracht van Jordan Peterson kan ik enigszins begrijpen. Hij is duidelijk een intelligente man en heeft ongetwijfeld verstand van zijn vak. Laatst een gesprek gezien tussen hem en Matt Dilahunty; interessant, maar toch viel hij m.i. een paar keer door de mand. Zeker de manier hoe hij atheïsten ziet.

1 uur geleden zei Willempie:

Al met al blijft het een bijzonder verschijnsel dat er mensen zijn die blijkbaar geloven dat zaken zoals (zelf)bewustzijn zomaar uit het niets ontstaan en vervolgens weer in het niets verdwijnen. De Bijbel geeft daar een volkomen consistent antwoord op maar als je dat niet accepteert moet je wel heel vreemde denkconstructies ontwikkelen om dit te verklaren.

Dat een antwoord consistent is, betekent nog niet dat het waar is. (Trouwens, ik ben erg benieuwd naar die consistente verklaring voor het bewustzijn in de Bijbel). Het voorbeeld dat Robert Frans geeft over pijn is een goede. Ook die pijn komt en verdwijnt volgens biologische processen. Waarom zou dat niet kunnen voor het bewustzijn. Hebben atomen pijn? Hoe kun je ooit verklaren dat atomen zich ontwikkelen tot pijn? 

 

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Mullog:

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

Alles is geschapen tot Zijn eer. David had dit goed in de smiezen: 

Psalm 19

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester.

2 De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.

3 De dag aan den dag stort overvloediglijk spraak uit, en de nacht aan den nacht toont wetenschap.

4 Geen spraak, en geen woorden zijn er, waar hun stem niet wordt gehoord.

5 Hun richtsnoer gaat uit over de ganse aarde, en hun redenen aan het einde der wereld; Hij heeft in dezelve een tent gesteld voor de zon.

6 En die is als een bruidegom, uitgaande uit zijn slaapkamer; zij is vrolijk als een held, om het pad te lopen.

7 Haar uitgang is van het einde des hemels, en haar omloop tot aan de einden deszelven; en niets is verborgen voor haar hitte.

8 De wet des HEEREN is volmaakt, bekerende de ziel; de getuigenis des HEEREN is gewis, den slechten wijsheid gevende.

9 De bevelen des HEEREN zijn recht, verblijdende het hart; het gebod des HEEREN is zuiver, verlichtende de ogen.

10 De vreze des HEEREN is rein, bestaande tot in eeuwigheid, de rechten des HEEREN zijn waarheid, samen zijn zij rechtvaardig.

11 Zij zijn begeerlijker dan goud, ja, dan veel fijn goud; en zoeter dan honig en honigzeem.

12 Ook wordt Uw knecht door dezelve klaarlijk vermaand; in het houden van die is grote loon.

13 Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de verborgene afdwalingen.

14 Houd Uw knecht ook terug van trotsheden; laat ze niet over mij heersen; dan zal ik oprecht zijn en rein van grote overtreding.

15 Laat de redenen mijns monds, en de overdenking mijns harten welbehagelijk zijn voor Uw aangezicht, o HEERE, mijn Rotssteen en mijn Verlosser!

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Appie B:

Ik moet zeggen, ik vind je altijd een schappelijke vent. Maar mijn wenkbrauwen fronsen steeds meer en meer als ik jouw berichten lees. Briljante mensen als Dinesh D'Souza en Milo Y.??? Dinesh is een clown 1e klas. Heb al verschillende dingen van hem gezien, hij is een complotdenker, racist en hij vond het nodig de slachtoffers van de Parkland shooting te ridiculiseren.  En Milo, die is inderdaad briljant ... in het trollen. En in het doen van zeer dubieuze uitspraken.

De aantrekkingskracht van Jordan Peterson kan ik enigszins begrijpen. Hij is duidelijk een intelligente man en heeft ongetwijfeld verstand van zijn vak. Laatst een gesprek gezien tussen hem en Matt Dilahunty; interessant, maar toch viel hij m.i. een paar keer door de mand. Zeker de manier hoe hij atheïsten ziet.

Peterson over Milo:

 

10 minuten geleden zei Appie B:

Dat een antwoord consistent is, betekent nog niet dat het waar is. (Trouwens, ik ben erg benieuwd naar die consistente verklaring voor het bewustzijn in de Bijbel). Het voorbeeld dat Robert Frans geeft over pijn is een goede. Ook die pijn komt en verdwijnt volgens biologische processen. Waarom zou dat niet kunnen voor het bewustzijn. Hebben atomen pijn? Hoe kun je ooit verklaren dat atomen zich ontwikkelen tot pijn?

Het antwoord in de Bijbel is niet alleen consistent maar zelfs het enige consistente antwoord. Ik ken geen ander antwoord dat consistent is. Jij wel?

[HJW 183]

42 minuten geleden zei Mullog:

Maar zo komen we niet verder. In wezen komen we zo op de uitspraak "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Als we iets niet weten, wil niet zeggen dat het ook niet te weten is. Wetenschappers laten zich in hun onderzoeken ook niet tegen houden door zaken die ze nu nog niet weten.

Dit is alleen een andersoortige speurtocht.

43 minuten geleden zei Mullog:

Hoe zie jij voor je dat die speurtocht toch verder zou kunnen gaan?

Van mij ga je dan een meer spiritueel antwoord krijgen en geen exact-wetenschappelijk onderzoek.

In ons huidige bewustzijn gaan we het volgens mij inderdaad niet vatten. Dan zullen we dus iets moeten doen aan ons bewustzijnsniveau. Lastig, maar niet onmogelijk.

En nee, niet via pillen en andere opwekkende middelen.