Jehovah's getuigen

[nikie90 60]

54 minuten geleden zei Willempie:

Goed dan. Hier een greep teksten waar ik persoonlijk iets mee kan, hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat dit voor jou ook het geval is. 

"Hebt U niet gehoord wat de mensen zeggen? Dat de Here Juda en Israël uitkoos en daarna weer verstootte! Zij spotten en zeggen dat Israël niet als een volk kan worden beschouwd. Maar dit is het antwoord van de Here: Ik zal mijn volk net zo min verstoten als Ik mijn wetten van dag en nacht verander. Ik zal de Joden of mijn dienaar David nooit verstoten." (Jeremia) Vraagje: Welke mensen zeggen dat dan?

"Want ik ben een vader voor Israël en Efraïm is mijn oudste zoon. Luister naar deze boodschap van de Here, volken van de wereld, en laat iedereen in verre landen het horen: De Here, Die Zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen uit de macht die hun te sterk was." (Jesaja) Vraagje: Aan wie is deze boodschap gericht?

Een greepje uit de Psalmen:

"De machthebbers van deze wereld hebben hun hoofden bijeen gestoken en de leiders spannen samen tegen de Here en Zijn Gezalfde."

"Val voor Zijn Zoon op de knieën. Kus Hem, want als binnenkort Zijn toorn ontbrandt, bent U verloren. Zij die hun vertrouwen op Hem stellen, zijn gelukkige en gezegende mensen."

"O God, mijn God, waarom hebt U mij alleen gelaten? Ik schreeuw om uitkomst, maar die is ver van mij. Ik huil om hulp..."

"...ik voel mij als water, dat wegloopt; al mijn beenderen zijn ontwricht. Mijn hart lijkt op gesmolten was, ik voel het bijna niet meer kloppen..."

"...zij doorsteken mijn handen en mijn voeten. Ik kan mijn beenderen tellen; zij vermaken zich door naar mij te kijken. Zij verdelen mijn kleren onder elkaar en loten wie mijn mantel mag hebben..."

"Van mijzelf blijft niets over, omdat ik alles geef voor Uw zaak. De spot en hoon van hen die U haten, kwamen op mij terecht..."

"...Verberg U niet voor mij; ik ben Uw dienaar en ik ben vreselijk bang. Antwoord mij toch snel!..."

"...Velen dachten dat ik die wonderen zelf deed, maar U was degene tot wie ik altijd vluchtte..."

"Dit sprak de Here tot mijn Heer: Kom naast mij zitten, aan mijn rechterhand, dan zal ik alle tegenstanders aan U onderwerpen..."

"Nu blijkt dat hoe de steen die door de bouwvakkers werd weggegooid, een echte hoeksteen is geworden. De Here heeft daarvoor gezorgd en wij zien dat als een groot wonder."

Tot zover maar even? Zit ik de hele Bijbel weer door te spitten voor jou.  Maar met zeer veel genoegen hoor!

Psalm 22:17, doorstak handen en voeten is een goed voorbeeld van slechte vertaling die totaal niet klopt. Bewuste leugen 

Er is wel Zacharia 13:6

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

9 minuten geleden zei nikie90:

Psalm 22:17, doorstak handen en voeten is een goed voorbeeld van slechte vertaling die totaal niet klopt. 

Nieuwewereldvertaling vertaald het zo.

16 ....... Als een leeuw vallen ze mijn handen en voeten aan. 17 Ik kan al mijn botten tellen. Ze kijken toe, ze staren mij aan.

Vers 18 Ze verdelen mijn kleren onder elkaar, ze verloten mijn kleding. 

Dit komt overeen wat er bij de terechtstelling van Jezus is gebeurd. De Romeinen gingen dobbelen om zijn kleding. 

[nikie90 60]

33 minuten geleden zei sjako:

Nieuwewereldvertaling vertaald het zo.

16 ....... Als een leeuw vallen ze mijn handen en voeten aan. 17 Ik kan al mijn botten tellen. Ze kijken toe, ze staren mij aan.

 Vers 18 Ze verdelen mijn kleren onder elkaar, ze verloten mijn kleding. 

 Dit komt overeen wat er bij de terechtstelling van Jezus is gebeurd. De Romeinen gingen dobbelen om zijn kleding. 

Dat is dan wel weer positief. 

Maar goed ik zie psalmen(de psalmen van David, niet alle psalmen zijn door David geschreven) verder als een inkijk in David's leven en omgang met G-d. Bijvoorbeeld in psalm 22 hoe dat David zijn vijanden, in dit geval basan  zijn leven zochten en dit pattern komt in veel psalmen van hem voor, of in andere gevallen koning Saul. Ik denk een met een goede lezing van 1/2 Samuel kan men ook zijn psalmen beter begrijpen. Zo niet laat je veel voor speculatie en cherry picking over en dan past Jezus wel. Ik dring altijd aan dat men Samuel's boeken goed leest omdat ze zo belangrijk zijn, neem een dag of twee ze echt goed door te lezen

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei nikie90:

Psalm 22:17, doorstak handen en voeten is een goed voorbeeld van slechte vertaling die totaal niet klopt. Bewuste leugen 

Er is wel Zacharia 13:6

Wat is de juiste vertaling? Uit interesse: Ken je trouwens Hebreeuws?

[nikie90 60]

2 minuten geleden zei Willempie:

Wat is de juiste vertaling? Uit interesse: Ken je trouwens Hebreeuws?

Op chabad staat een goede vertaling naar het Engels tenminste 

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16243/jewish/Chapter-22.htm

Een beetje

[Willempie 1.410]

Zojuist zei nikie90:

Op chabad staat een goede vertaling naar het Engels tenminste 

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16243/jewish/Chapter-22.htm

Een beetje

Dank je.

[nikie90 60]

10 minuten geleden zei Willempie:

Dank je.

Ben zelf overigens een chabad liefhebber maar lang niet iedereen is het met chabad eens. De website zelf dus hoef je het allemaal niet mee eens te zijn maar de vertaling is wel heel goed

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei nikie90:

Psalm 22:17, doorstak handen en voeten is een goed voorbeeld van slechte vertaling die totaal niet klopt. Bewuste leugen 

Er is wel Zacharia 13:6

Inmiddels begrijp ik dat dit een vertaling is vanuit de Septuagint en sommige Hebreeuwse handschriften. Dan klopt de vertaling dus wel degelijk. Er lijkt me dan geen sprake te zijn van een bewuste leugen. Je moet je wel bedenken dat alle vertalingen gedaan zijn door (o.a. Hebreeuwse) taalgeleerden. Ook de TeNaCH (zonder het N.T.) is uiteraard in vele verschillende talen beschikbaar. Die vertalingen komen echt niet door bevooroordeelde amateurs tot stand. In dat geval zouden die wel heel erg snel door de mand vallen. Overigens ben ik zelf geen voorstander van vertalingen uit de Septuagint, omdat die ook al een vertaling is. Vertalen is al moeilijk genoeg. Vertaling van een vertaling (van een vertaling) verwatert de originele boodschap, lijkt me. 

22 mei 2018 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

1 uur geleden zei nikie90:

Dat is dan wel weer positief. 

Nieuwewereldvertaling is zo gek nog niet he. 

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei sjako:

Nieuwewereldvertaling is zo gek nog niet he. 

Die is dus niet uit de Septuagint vertaald!? Hier is nogal wat onduidelijkheid over, volgens mij veroorzaakt door het WTG zelf. Of zeg ik nu iets heel doms?

[nikie90 60]

3 uur geleden zei Willempie:

Inmiddels begrijp ik dat dit een vertaling is vanuit de Septuagint en sommige Hebreeuwse handschriften. Dan klopt de vertaling dus wel degelijk. Er lijkt me dan geen sprake te zijn van een bewuste leugen. Je moet je wel bedenken dat alle vertalingen gedaan zijn door (o.a. Hebreeuwse) taalgeleerden. Ook de TeNaCH (zonder het N.T.) is uiteraard in vele verschillende talen beschikbaar. Die vertalingen komen echt niet door bevooroordeelde amateurs tot stand. In dat geval zouden die wel heel erg snel door de mand vallen. Overigens ben ik zelf geen voorstander van vertalingen uit de Septuagint, omdat die ook al een vertaling is. Vertalen is al moeilijk genoeg. Vertaling van een vertaling (van een vertaling) verwatert de originele boodschap, lijkt me. 

Er is toch een bewuste keuze gemaakt om Jezus te laten passen. Kortom bewust ervoor gekozen om woorderij toe te voegen die niet bestaat. 

(Er zijn meer voorbeelden zoals maagd in Jesaja)

Maar dat de septuagint de oudste tekst is betekent niet dat voor de septuagint de joden zonder tekst hebben gezeten. Als het goed is komt de septuagint juist gewoon overeen met de geschrifte die al bestonden en bevestigde het juist de authenticiteit, alleen de septuagint is zonder (volgens mij) minder yods én geen komma's; zonder accent

Dat hebreeuwse schrift geleerde meegeholpen hebben aan de vertaling betekent natuurlijk niet dat ze achteraf gewijzigd hebben. Joden kennende zullen ze nooit durven om zomaar woorden toe te voegen, christen kennende is dat geen enkel probleem. Maar er is daarin verder geen discussie omdat er geen bewijs is en niks feitelijk aan te tonen is. Er is ook geen getuige dat de (toen katholieke versie) uiteindelijke vertaling correct naar buiten is gebracht, het bevestigt juist dat de tenach de correcte vertaling is. Ik ben verder geen expert op gebied van aleppo codex, septuagint etc dus wel met een korrel zout te nemen

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

59 minuten geleden zei nikie90:

Er is toch een bewuste keuze gemaakt om Jezus te laten passen. Kortom bewust ervoor gekozen om woorderij toe te voegen die niet bestaat. 

Je kunt toch moeilijk gaan beweren dat de Septuagint door christenen is beïnvloed, want die bestonden toen nog niet.

1 uur geleden zei nikie90:

(Er zijn meer voorbeelden zoals maagd in Jesaja)

Jonge (ongehuwde) vrouw. Die werden vroeger maagd genoemd. "Schone maagd". Helaas zijn die tegenwoordig zeldzaam. 

[nikie90 60]

2 minuten geleden zei Willempie:

Je kunt toch moeilijk gaan beweren dat de Septuagint door christenen is beïnvloed, want die bestonden toen nog niet.

Als ik het goed heb zijn de eerste translaties door de grieken en de tweede door christenen. Maar nogmaals geen expert

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei nikie90:

Dat hebreeuwse schrift geleerde meegeholpen hebben aan de vertaling betekent natuurlijk niet dat ze achteraf gewijzigd hebben. Joden kennende zullen ze nooit durven om zomaar woorden toe te voegen, christen kennende is dat geen enkel probleem. Maar er is daarin verder geen discussie omdat er geen bewijs is en niks feitelijk aan te tonen is. Er is ook geen getuige dat de uiteindelijke vertaling correct naar buiten is gebracht

Foutieve vertalingen zijn gewoon wetenschappelijk aan te tonen, hoor.

[nikie90 60]

3 minuten geleden zei Willempie:

Foutieve vertalingen zijn gewoon wetenschappelijk aan te tonen, hoor.

Ja dus dan komen we toch terug op psalm 22 en bijvoorbeeld Jesaja 7

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei nikie90:

Als ik het goed heb zijn de eerste translaties door de grieken en de tweede door christenen. Maar nogmaals geen expert

De eerste vertaling (Septuagint) is gedaan door Joden. 

[nikie90 60]

Zojuist zei Willempie:

De eerste vertaling (Septuagint) is gedaan door Joden. 

Ja met behulp van. Maar mijn punt is dat achteraf er wel gehutseld is met hun inzetting

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei nikie90:

Ja dus dan komen we toch terug op psalm 22 en bijvoorbeeld Jesaja 7 dat het foute vertalingen zijn, of een toevoeging van woorden

Helemaal niet. Het zijn geen foutieve vertalingen en er zijn ook geen woorden toegevoegd. Het hangt er maar net van af welke grondtekst wordt gebruikt.

1 minuut geleden zei nikie90:

Ja met behulp van. Maar mijn punt is dat achteraf er wel gehutseld is met hun inzetting

Dat betwijfel ik ten zeerste. En ik denk dat je dit ook niet kunt hard maken.

2 minuten geleden zei nikie90:

Ja met behulp van. Maar mijn punt is dat achteraf er wel gehutseld is met hun inzetting

Niet met behulp van maar gewoon door Joden. Christenen bestonden toen nog niet!

22 mei 2018 bewerkt door Willempie

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei Willempie:

Helemaal niet. Het zijn geen foutieve vertalingen en er zijn ook geen woorden toegevoegd. Het hangt er maar net van af welke grondtekst wordt gebruikt.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

Ik snap dat het relevant is voor een christen omdat het anders een hap uit hun theologie neemt, een hoop christelijke theologie is gebouwd op verzen waarvan de vertaling in twijfel te trekken valt. Maar voor mij zie ik het niet als van groots belang omdat het mijn algemene opvattingen niet verstoort. Ik zie niet hoe psalm 22 of jesaja 7 de algemene context veranderd. Toch perfectie is van belang

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

Zojuist zei nikie90:

Ik snap dat het relevant is voor een christen omdat het anders een hap uit hun theologie neemt. Maar voor mij zie ik het niet als van groots belang omdat het mijn algemene opvattingen niet verstoort. Ik zie niet hoe psalm 22 of jesaja 7 de algemene context veranderd.

Het zou nog meer relevant moeten zijn voor Joden omdat het hun eigen geschriften zijn. En, dank God, zijn er steeds meer Joden die dat gaan inzien. Je kunt niet tot in de eeuwigheid verstoppertje blijven spelen. Maar openbaring speelt hier natuurlijk de hoofdrol.

[nikie90 60]

5 minuten geleden zei Willempie:

Het zou nog meer relevant moeten zijn voor Joden omdat het hun eigen geschriften zijn. En, dank God, zijn er steeds meer Joden die dat gaan inzien. Je kunt niet tot in de eeuwigheid verstoppertje blijven spelen. Maar openbaring speelt hier natuurlijk de hoofdrol.

Natuurlijk is het relevant in een zekere zin omdat perfectie belangrijk is. Maar het veranderd niets aan de context. Het zal evt alleen betekenen dat je NT verwijzingen 100% kan rechtvaardigen wat eigenlijk niks betekent als je NT los ziet van tenach

Voor Jesaja 6 kan je trouwens wel zeggen dat de vertaling scheef kan zijn omdat meerdere opvattingen mogelijk zijn, maar psalm 22 bijvoorbeeld is 100% toevoeging van woorden. Er is hier geen andere vertaling mogelijk

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei nikie90:

maar psalm 22 bijvoorbeeld is 100% toevoeging van woorden

Ik heb je proberen aan te tonen dat dit geenszins het geval is. Het betreft hier een volkomen juiste vertaling van de Septuagint en tevens van verschillende Hebreeuwse grondteksten. Maar nogmaals: Ik vertrouw vertalingen rechtstreeks uit het Hebreeuws meer dan die uit de Septuagint, omdat de laatste vertalingen van vertalingen zijn. Dat komt de Hebreeuwse oorspronkelijke bedoeling echt niet ten goede.

22 mei 2018 bewerkt door Willempie

[nikie90 60]

Zojuist zei Willempie:

Ik heb je proberen aan te tonen dat dit geenszins het geval is. Het betreft hier een volkomen juiste vertaling van de Septuagint en tevens van verschillende Hebreeuwse grondteksten. Maar nogmaals: Ik vertrouw vertalingen rechtstreeks uit het Hebreeuws meer dan uit de Septuagint, omdat de laatste een vertalingen van vertalingen zijn. Dat komt de Hebreeuwse tekst echt niet ten goede. 

Nogmaals het veranderd toch niets aan de context. Je hebt nog steeds de hele thora die je negeert en tientallen verzen voor een handvol verzen die het evt Jezus verhaal rechtvaardigen

[HJW 183]

30 minuten geleden zei Willempie:

Je kunt toch moeilijk gaan beweren dat de Septuagint door christenen is beïnvloed, want die bestonden toen nog niet.

Jonge (ongehuwde) vrouw. Die werden vroeger maagd genoemd. "Schone maagd". Helaas zijn die tegenwoordig zeldzaam. 

Nee, die is niet beïnvloed. Christenen zijn later de teksten anders gaan interpreteren om ze op toepassing van Jezus te kunnen laten zijn. Dat is volgens mij het punt.

Er staat: jonge vrouw. Als God had gewild dat het een profetie over een onbevlekte ontvangenis was geweest, dan had er toch wel maagd gestaan ?

Er staat: de jonge vrouw is zwanger.........er staat niets over maagd. Er staat nergens is Jesaja dat ze ongehuwd was. Dus die interpretatie klopt niet.

Vervolgens staat er:

Boter en honing zal hij eten totdat hij in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen.

Dat kun je toch heel moeilijk op Jezus toepassen.

En vervolgens staat er:

Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zoveel angst inboezemen, ontvolkt zijn.

Deze tekst gaat dus zeer overduidelijk niet over Jezus.

Lees ook nog maar eens vanaf vers 18. 

 

Lees de joodse verklaring van je oude vriend ChaimNimsky nog eens:

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=13768

Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5. 
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

 

Goed voorbeeld derhalve van hoe later teksten volledig uit hun context worden gehaald om ze op Jezus van toepassing te verklaren.
 

22 mei 2018 bewerkt door HJW

[Willempie 1.410]

Zojuist zei nikie90:

Nogmaals het veranderd toch niets aan de context. Je hebt nog steeds de hele thora die je negeert en tientallen verzen voor een handvol verzen die het evt Jezus verhaal rechtvaardigen

Ik negeer de Thora niet, Nikie90. Ik lees er dagelijks een hoofdstuk uit en doe dat al tientallen jaren. Maar we gaan hier niet over bekvechten. Goed?