Jehovah's getuigen

[HJW 183]

22 minuten geleden zei Willempie:

Dat betwijfel ik ten zeerste. En ik denk dat je dit ook niet kunt hard maken.

Zie de verklaring over Jesaja 7:14.

Zojuist zei Willempie:

Ik negeer de Thora niet, Nikie90. Ik lees er dagelijks een hoofdstuk uit en doe dat al tientallen jaren. Maar we gaan hier niet over bekvechten. Goed? 

Dan zou je toch moeten weten dat de joden geen goddelijke messias verwachten........

Dat je Jezus als messias ziet, is helemaal prima.

Hij voldeed echter niet aan de joodse verwachtingen van die tijd en is dus niet de voorspelde messias. Als je dagelijks de tenach leest en de joodse leer daarvan tot je neemt, dan zou je dat toch moeten weten.

 

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ik negeer de Thora niet, Nikie90. Ik lees er dagelijks een hoofdstuk uit en doe dat al tientallen jaren. Maar we gaan hier niet over bekvechten. Goed? 

Bedoel het niet om te bekvechten Willem.

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[Willempie 1.405]

3 minuten geleden zei HJW:

Nee, die is niet beïnvloed. Christenen zijn later de teksten anders gaan interpreteren om ze op toepassing van Jezus te kunnen laten zijn. Dat is volgens mij het punt.

Er staat: jonge vrouw. Als God had gewild dat het een profetie over een onbevlekte ontvangenis was geweest, dan had er toch wel maagd gestaan ?

Er staat: de jonge vrouw is zwanger.........er staat niets over maagd. Er staat nergens is Jesaja dat ze ongehuwd was. Dus die interpretatie klopt niet.

Vervolgens staat er:

Boter en honing zal hij eten totdat hij in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen.

Dat kun je toch heel moeilijk op Jezus toepassen.

En vervolgens staat er:

Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zoveel angst inboezemen, ontvolkt zijn.

Deze tekst gaat dus zeer overduidelijk niet over Jezus.

Lees ook nog maar eens vanaf vers 18. 

 

Lees de joodse verklaring van je oude vriend ChaimNimsky nog eens:

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=13768

Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5. 
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

 

Goed voorbeeld derhalve van hoe later teksten volledig uit hun context worden gehaald om ze op Jezus van toepassing te verklaren.
 

Ik kan hier wel met je meegaan. Natuurlijk lezen christenen de TeNaCH in een bepaalde context. En het kan best zijn dat ze zich hier en daar vergissen. Ik moet proberen in verband hiermee een filmpje van een Jood terug te vinden, die hier iets heel zinnigs over heeft te vertellen. 

[HJW 183]

6 uur geleden zei Willempie:

Goed dan. Hier een greep teksten waar ik persoonlijk iets mee kan, hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat dit voor jou ook het geval is. 

Tot zover maar even? Zit ik de hele Bijbel weer door te spitten voor jou.  Maar met zeer veel genoegen hoor!

Ik waardeer zeer je tijd die je erin stopt. Alhoewel ik sterk het gevoel heb dat de bijbel lezen geen straf voor je is.

Ik vrees alleen dat de teksten niet gaan over de vraag die ik stelde in dit topic:

waaruit blijkt dat er twee komsten zijn van de messias ?

En of in de tenach staat dat eerste de heidenen de kans moeten krijgen God te leren kennen.

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei nikie90:

Bedoel het niet om te bekvechten Willem. Maar hoe ik het zie is om het NT of christendom te rechtvaardigen voor jezelf moet je toch deels niet in de profeten en thora geloven

Ik geloof alles wat de profeten en de Thora ons vertellen. Ik beschouw de Thora als God's onveranderlijke woord. 

[nikie90 60]

Zojuist zei Willempie:

Ik geloof alles wat de profeten en de Thora ons vertellen. Ik beschouw de Thora als God's onveranderlijke woord. 

Waarom is Jezus dan zo relevant? Ik zie het niet

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei HJW:

waaruit blijkt dat er twee komsten zijn van de messias ?

Dat zou alleen kunnen blijken door het feit dat er in de TeNaCH sprake is van twee entiteiten die wel tegengestelden van elkaar lijken te zijn.

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik kan hier wel met je meegaan. Natuurlijk lezen christenen de TeNaCH in een bepaalde context. En het kan best zijn dat ze zich hier en daar vergissen. Ik moet proberen in verband hiermee een filmpje van een Jood terug te vinden, die hier iets heel zinnigs over heeft te vertellen. 

Nou nou.......hier en daar. Maagdelijke geboorte lijkt mij geen detail. Daarnaast zijn het ook niet allereerst de christenen die het in een bepaalde context lezen, het begint al bij de evangelieschrijvers.

Toen bleek dat Jezus niet de verwachte messias was, zijn ze teksten anders gaan interpreteren. Om zo Jezus alsnog de messias te laten lijken. Maar de overgrote meerderheid van de joden nam dat niet over. Gewoon omdat de verhalen niet overeen kwamen met de tenach.

Daarmee ga ik niet over op een complottheorie. Ik ben ervan overtuigd dat de evangelisten daadwerkelijk dachten dat Jezus de messias was. 

Heb je een filmpje van een niet-messias belijdende jood ?

 

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei nikie90:

Waarom is Jezus dan zo relevant? Ik zie het niet

De Gezalfde. De lijdende Messias, die dus gewoon beschreven wordt in de TeNaCH. Dit wordt ook door veel rabbi's zo gezien trouwens.

22 mei 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Willempie:

Ik geloof alles wat de profeten en de Thora ons vertellen. Ik beschouw de Thora als God's onveranderlijke woord. 

Dus als de thora vertelt dat de profetie van Jesaja 7:14 al in die tijd uitkwam en geen profetie over de messias was, dan geloof je dat en laat je de maagdelijke geboorte los ?

1 minuut geleden zei Willempie:

De Gezalfde. De lijdende Messias, die dus gewoon beschreven wordt in de TeNaCH. Dit wordt ook door veel rabbi's zo gezien trouwens.

De lijdende messias is zeer discutabel zoals al aangetoond. De verwachting (ook bij de discipelen) was er niet één van een lijdende messias. 
Jezus was volgens de joodse gedachten niet de verwachte messias. Dit wordt door veel rabbi's zo gezien.

[Willempie 1.405]

12 minuten geleden zei HJW:

Zie de verklaring over Jesaja 7:14.

Dan zou je toch moeten weten dat de joden geen goddelijke messias verwachten........

Dat je Jezus als messias ziet, is helemaal prima.

Hij voldeed echter niet aan de joodse verwachtingen van die tijd en is dus niet de voorspelde messias. Als je dagelijks de tenach leest en de joodse leer daarvan tot je neemt, dan zou je dat toch moeten weten.

 

Ik zie dat ik inmiddels al weer negen reacties heb. Dus weer even "time out". 

22 mei 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Willempie:

Ik zie dat ik inmiddels al weer negen reacties heb. Dus weer even "time out". 

Nou zeg.....kom ik net een beetje op gang. ?

[Willempie 1.405]

Zojuist zei HJW:

Nou zeg.....kom ik net een beetje op gang. ?

Ja, je kan we wat! ☺️

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Willempie:

De Gezalfde. De lijdende Messias, die dus gewoon beschreven wordt in de TeNaCH. Dit wordt ook door veel rabbi's zo gezien trouwens.

Een gezalfde mashiach is zoals David of zoals Saul of Solomon, gekozen door G-d, gezalfd door profeet en zodoende regerende wereldse koning. Maar hashem melech, G-d is koning en hoofd boven alles (1 kronieken 29:10-13) uiteindelijk dus zoals bij Saul (ook een grote messias koning geweest) kan G-d altijd de titel wegnemen

Dat er koning zou zijn was ook uit de lust van Israel terwijl G-d dat niet eens wou, omdat een koning hebben zoals de nabije landen is. Maar G-d gaf er aan toe

Het hele mashiach komt dus in beeld omdat Israel om een koning vroeg.

Het is vanzelfsprekend als iemand zegt dat hij mashiach is maar hij sterft of komt beloftes van komende mashiach niet na dat hij niet gekozen door G-d is om koning te zijn en te regeren, anders zou G-d er wel voor zorgen dat hij zal regeren. Deed G-d voor David ook, elke vijand werd verpletterd

Op dit moment wacht elke Jood ook op de mashiach en die zal Israel en de hele wereld weer naar G-d richten en de tempel herbouwen, hier is waar christenen antwoorden dat er een tweede komst zal zijn zodat Jezus alsnog dit kan nakomen, ook weer compleet uit context zelfs uit hun eigen context, zo van; even snel erin gepropt

Ik ken geen Rabbi die anders verkondigen, ja christelijke rabbi's die zeggen dat ze rabbi's zijn. Het is nou eenmaal zo dat wanneer iemand de christelijke theologie aanneemt hij minder tot niets meer te maken heeft met het joodse theologie en geschrift; nu hebben we het over mashiach die zondeloos is en zondes vergeeft, in de hemel regeert naast G-d, mensen naar de hel of hemel stuurt, tegen de duivel vecht, etc. Kortom het gaat het spoor bijster wat betreft jodendom

^dit is de orthodox rabbijnse leer, geen mix en poespas met christendom

Je opa was joods? Ik begrijp dat hij de holocaust overleeft heeft? Ben je misschien ook joods ❤️

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[nikie90 60]

Goede bronnen op het internet misschien Rabbi Yitzchak Breitowitz, Rabbi Tovia Singer, Rabbi Manis Friedman, Schneerson. etc

niet te noemen de mishna, talmoed e.d zijn allemaal joodse leer en geen christelijke

Allemaal zeer streng tegen het christendom. Je zal ook geen yeshiva in Israel aantreffen waar christendom gemixt wordt. Dat is overigens niets tegen een christelijk individu maar wel de leer, die leer en de kerk leer is romeins en niet joods

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[zendeling 118]

10 minuten geleden zei nikie90:

Allemaal zeer streng tegen het christendom. Je zal ook geen yeshiva in Israel aantreffen waar christendom gemixt wordt. Dat is overigens niets tegen een christelijk individu maar wel de leer, die leer en de kerk leer is romeins en niet joods

Dat snap ik best. Ik vraag me wel af wat diezelfde mensen dan van de inhoud van Q-lite zouden denken.

[HJW 183]

5 minuten geleden zei zendeling:

Dat snap ik best. Ik vraag me wel af wat diezelfde mensen dan van de inhoud van Q-lite zouden denken.

Gaat Q-lite ervan uit dat Jezus goddelijk is en is gestorven voor de zonden van de mensheid ?

Zo ja, dan denk ik het antwoord wel te weten.

[nikie90 60]

51 minuten geleden zei zendeling:

Dat snap ik best. Ik vraag me wel af wat diezelfde mensen dan van de inhoud van Q-lite zouden denken.

Simpelweg dat Jezus een valse profeet is, hier is de bron deuter 18:20. Vrij duidelijker kan het niet

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

5 uur geleden zei Willempie:

Die is dus niet uit de Septuagint vertaald!? Hier is nogal wat onduidelijkheid over, volgens mij veroorzaakt door het WTG zelf. Of zeg ik nu iets heel doms?

Zou het na moeten kijken, maar sowieso niet vanuit Septuagenta.

@nikie90 Ik snap dat het relevant is voor een christen omdat het anders een hap uit hun theologie neemt, een hoop christelijke theologie is gebouwd op verzen waarvan de vertaling in twijfel te trekken valt. Maar voor mij zie ik het niet als van groots belang omdat het mijn algemene opvattingen niet verstoort. Ik zie niet hoe psalm 22 of jesaja 7 de algemene context veranderd. Toch perfectie is van belang

Dat zal je dan toch hard moeten maken. Ik zou geen teksten weten die hiervoor expres verkeerd vertaald zijn.

2 uur geleden zei nikie90:

Je hebt nog steeds de hele thora die je negeert en tientallen verzen voor een handvol verzen die het evt Jezus verhaal rechtvaardigen

De Griekse geschriften sluiten juist heel goed op de Thora aan. Het is dat je onze theologie niet goed kent, maar alles hangt met elkaar samen.

[nikie90 60]

37 minuten geleden zei sjako:

Zou het na moeten kijken, maar sowieso niet vanuit Septuagenta.

@nikie90 Ik snap dat het relevant is voor een christen omdat het anders een hap uit hun theologie neemt, een hoop christelijke theologie is gebouwd op verzen waarvan de vertaling in twijfel te trekken valt. Maar voor mij zie ik het niet als van groots belang omdat het mijn algemene opvattingen niet verstoort. Ik zie niet hoe psalm 22 of jesaja 7 de algemene context veranderd. Toch perfectie is van belang 

Dat zal je dan toch hard moeten maken. Ik zou geen teksten weten die hiervoor expres verkeerd vertaald zijn.

Misschien beter verwoord vooringenomen jegens Jeus in eerdere christelijke vertalingen. Zoals de verzen ter sprake. Het is toch allang toegegeven en er wordt toch vandaag de dag beter vertaald, snap je niet echt hier

37 minuten geleden zei sjako:

De Griekse geschriften sluiten juist heel goed op de Thora aan. Het is dat je onze theologie niet goed kent, maar alles hangt met elkaar samen.

Ondanks dat de vertaling redelijk te noemen is het niet dat het niet aansluit, het is dat er voorafgaand niet juist geïnterpreteerd kan worden wegens vooringenomenheid van Jezus. Ja, ik durf te zeggen dat christenen niet instaat zijn om tenach te lezen en te begrijpen. Men leest alleen Jezus en voor de rest ontgaat alles. Als een groot doek voor de ogen. Men moet eens durven te lezen zonder deze voorkeur, en eens durven los te laten van het hele Jezus gebeuren en dan lezen. Ik kan me inleven hoe jij leest. Ik weet donders goed sjako dat jij Jezus overal in leest. Hoe ik het zie je pakt misschien 1% mee van wat er werkelijk geschreven staat.

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[zendeling 118]

1 uur geleden zei HJW:

Gaat Q-lite ervan uit dat Jezus goddelijk is en is gestorven voor de zonden van de mensheid ?

Zo ja, dan denk ik het antwoord wel te weten.

Nee, dat kun je er niet in lezen. Maar joods zou ik q-lite ook niet willen noemen.

1 uur geleden zei nikie90:

Simpelweg dat Jezus een valse profeet is, hier is de bron deuter 18:20. Vrij duidelijker kan het niet

Er staat in Q-lite niet dat Jezus een profeet zou zijn.

[nikie90 60]

5 minuten geleden zei zendeling:

Nee, dat kun je er niet in lezen. Maar joods zou ik q-lite ook niet willen noemen.

Er staat in Q-lite niet dat Jezus een profeet zou zijn.

Ik zal me binnenkort wel wat verdiepen in Q-lite en indien op terug komen in je topic zendeling. Weet eigenlijk niet zo goed waar het over gaat of wat het precies is en inhoudt

22 mei 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

9 uur geleden zei nikie90:

Men leest alleen Jezus en voor de rest ontgaat alles.

Waarin zit het volgens jou dan de kern, dus de boodschap van de Tenach? En welke rol speelt de Messias hierin?

[Willempie 1.405]

15 uur geleden zei HJW:

Heb je een filmpje van een niet-messias belijdende jood ?

Deze bedoelde ik, van een niet-messias belijdende jood (een wat misleidende benaming overigens). Maar een beschouwing van een jood die Jezus niet als de Messias erkent dus. Een prachtig voorbeeld van hoe God de twee stokken weer bij elkaar brengt en uiteindelijk tot één stok maakt, zoals Hij heeft beloofd. 

 

23 mei 2018 bewerkt door Willempie

[sjako 643]

15 uur geleden zei nikie90:

Waarom is Jezus dan zo relevant? Ik zie het niet

Dat heb ik toch al eens uitgelegd. Jezus is als Zoon van God (Eerstgeborene = eerste directe schepping door God) zondeloos. Hij is als mens naar de aarde gekomen om eerst de grootste vijand van de mens, de dood, teniet te doen. Door een losprijs te betalen die gelijk staat aan de zonde van Adam heeft Hij op die manier de hele mensheid losgekocht. De dierenoffers verwezen hier al naar. Omdat er geen een volmaakt mens was die een ander mens kon vrijkopen was dat de enige mogelijkheid om de mensheid weer in het reine met God te brengen. Door geloof te stellen in Hem neem je deel aan het verlossingswerk zodat straks eeuwig leven mogelijk is. Voor de mensheid vóór Jezus een aardse opstanding in het herstelde Paradijs, zonder oorlog etc, en voor de meerderheid van de huidige mensheid ook. 144.000 uitverkorenen gaan samen met Jezus mee regeren in de hemel.