Kan een atheïst in de hemel komen?

[ZENODotus 142]

Ik ga een paar posts tegelijk behandelen... In de spiritualiteit zoals verwoord door Cassianus en Willem van Saint-Thierry b.v. is de liefde een stappenplan, net zoals Paulus zei dat van hoop, geloof, liefde... de liefde de belangrijkste is... In de liefde is er dan ook helemaal geen angst meer voor straf en ook geen hoop meer voor beloning... Als je de liefde eigen maakt ben je een zoon van God, met alle erfenis dat een zoon feitelijk toekomt, en dat overstijgt dan straf en beloning... Ik heb b.v. God lief zonder dat ik daarom iets verwacht,, of angst heb voor het oordeel, ik heb God vooral lief omdat hij mij eerst heeft liefgehad. Verder geloof ik niet in een hel en neen, ik ben daar ook helemaal niet de enige protestant in (lees b.v. Jurgen Moltmann)...

Verder sta ik ook wel sceptisch tegenover de uitingen van think... Niet dat hij het niet zou geloven, maar hij MOET het wel geloven omdat als atheïst er simpelweg niets is... Iemand die gezond van Geest is, en gezond van lichaam heeft ook een gezonde angst voor de dood, daarom dat we b.v. op een binnenweggetje geen 300 km ter uur rijden, terwijl onze auto wel die capaciteit heeft, en we niet van het ene gebouw naar het andere springen op 100 meter hoogte. Op een gegeven moment is het leven op en dan kiezen veel mensen de pijnloosheid, niet uit: eindelijk, maar uit acceptatie, er is namelijk gewoon niets beters meer. Maar de meeste mensen gezond van geest zijn vrij blij te leven. Job in de Bijbel zei b.v.: we leven 70 tot 80 jaar en we zijn vol beroering, het leven is tragisch en absoluut geluk kunnen we niet vinden, maar toch zijn heel veel mensen meer gelukkig dan ongelukkig. Meer nog, zelfs mensen die 90 zijn en gezond maken nog plannen met in feite de eeuwigheid in gedachten. Elke dag sterven er mensen en toch zegt niemand: allé, geen plannen meer maken want morgen is 't gedaan. Frankl (dacht ik) een joodse psychiater die in WWII in een vernietigingskamp werd gedropt heeft daar heel wat interessante dingen over gezegd trouwens.

Dat ervaarde Plato al, die de filosofie zag als "leren sterven", maar toch filosofen zag die geërgerd of bang waren toen hun einde aan het komen was, volgens hem moesten ze daar boven staan.

Verder stelt Dingo iets heel interessants: tijd is een stoffelijk fenomeen... Tijd bestaat niet zonder materie.

28 mei 2018 bewerkt door ZENODotus

[Thinkfree 528]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het probleem "maar wat als mijn familie niet gelooft, kan ik dan nog wel gelukkig zijn in de hemel" werd door de schrijver van Lucas ook al voorzien. Hij schreef dan ook :

(Lucas 14:26)

Uiteraard heeft dat niets meer te maken met liefde, maar als je eenmaal zo ver weg bent dat je bereid bent je familie ondergeschikt te maken aan iemand anders, is het aanvaarden van zo'n gebod nog slechts een kleine stap. Dit is een gebod waarmee nogal wat gelovigen veel moeite hebben, en gelukkig maar dat ze er moeite mee hebben.

Daar word uiteraard de zondige natuur mee bedoeld.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Think:

Voor mij zou een hemel daarom sowieso een hel zijn: voor eeuwig leven en voor eeuwig blijven herinneren hoeveel leed er op aarde plaats heeft gevonden, plaats heeft en nog plaats zal hebben. De zaligheid van de dood, ofwel NIET meer bestaan, is dat ik eindelijk de bewustzijn van het wereldleed achter me kan laten, omdat mijn bewustzijn er überhaupt niet meer is.

Ik kan die gedachte volledig volgen en heb ook wel momenten dat ik dat denk. Al die ellende op deze aardbol.

Niet bestaan en alles achter je laten is dan wel eens een aantrekkelijke optie. Niet dat ik zelfmoordneigingen heb hoor, maar gewoon niets meer na de dood. Gewoon afgelopen. Klinkt soms best goed.

1 uur geleden zei Think:

Eeuwig leven lijkt mij juist een hel: het besef dat het nooit eindigt: het denken, de herinneringen aan al het onrecht, de middeleeuwse martelingen, de hedendaagse onderdrukkingen, de Holocaust, de klimaatcatastrofe, het tot in eeuwigheid te blijven weten en stel je kunt vanuit de hemel nog naar de aarde kijken, van al het toekomstige leed getuige zijn, terwijl je er niets meer aan kunt doen want je bent er niet meer. Eeuwig leven, dat is pas tragisch.

Tenzij er andere opties zijn. De wereld als illusie bijvoorbeeld. Een droom. Daar zijn ook wel gedachten over.

Maar eeuwig is best lang, als je in lineaire tijd denkt. Vorig jaar JG aan de deur over eeuwig leven op deze aarde. Toen heb ik maar verzucht: in de hele eeuwigheid elke zaterdag naar de Appie voor boodschappen ? Vernietig mij dan maar liever.

Zelf geloof ik niet dat lineaire tijd de ultieme werkelijkheid is. Zoals Einstein ook wel aangaf.

1 uur geleden zei Think:

Nog afgezien van het feit dat zo'n paradijselijk aarde onmogelijk is (omdat het nooit bestaat dat iedereen dezelfde stand van zaken paradijselijk vindt) vlakt dat de herinnering aan al het leed dat was niet uit.

Ik ga met je mee inzake het leed. Ik vind het on-natuurlijk. Letterlijk. En waartoe het dient ? Volgens mij is het zinloos. Ik probeer me er enigszins voor af te sluiten. Ter zelfbescherming.

 

28 mei 2018 bewerkt door HJW

[Think 0]

29 minuten geleden zei ZENODotus:

Verder sta ik ook wel sceptisch tegenover de uitingen van think...  [...] Maar de meeste mensen gezond van geest zijn vrij blij te leven. [...] het leven is tragisch en absoluut geluk kunnen we niet vinden, maar toch zijn heel veel mensen meer gelukkig dan ongelukkig.

Maar ik ben dan ook niet gezond van geest. Dat kun je niet weten uit een enkele post, maar ik heb een psychische kwetsbaarheid, leven is een last en ik ben (veel) vaker ongelukkig dan gelukkig. Ik kijk echt wel uit naar het einde!

Overigs kan ik niet geloven dat er na het leven niets is, niet uit wensdenken, of om een morele reden, maar omdat er wetenschappelijk gezien geen enkele reden bestaat om aan te nemen, dat ons bewustzijn uit iets anders voorkomt dan de hersenactiviteit, die met het sterven en vergaan/verbrand worden van de hersenen onmogelijk is geworden. Ik zie geen enkele basis waarop het bewustzijn zou kunnen 'draaien' als er geen hersenen zijn. Een computerprogramma draait ook niet zonder hardware, de kaarsvlam is niet ergens anders heen als de kaars uitgeblazen is.

8 minuten geleden zei HJW:

Ik probeer me er enigszins voor af te sluiten. Ter zelfbescherming.

Ik probeer het ook met alle macht. Ben er helaas niet zo heel erg goed in, maar ik doe m'n best.

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Think:

Ik probeer het ook met alle macht. Ben er helaas niet zo heel erg goed in, maar ik doe m'n best.

Ik faal regelmatig, ook als het om dierenleed gaat. Kost dan weer een nachtrust.

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Thinkfree:

Daar word uiteraard de zondige natuur mee bedoeld.

Dat staat er niet. Er staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."

Daar is niets onduidelijks aan en je haalt er iets bij dat er absoluut niet staat en ook niet uitgehaald kan worden.

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Think:

Klinkt inderdaad als een paradijselijk aarde, maar als ieder die ooit overleden is weer terug komt, wordt de aarde alleen maar overbevolkter

Maar ga er maar vanuit dat dat probleem wordt opgelost. De woestijen zullen weer bloeien staat er. Er zijn geen egoïstische mensen meer die alles voor zichzelf opeisen zonder zich ook maar iets van de ecologie aan te trekken. 

 

2 uur geleden zei Think:

Nog afgezien van het feit dat zo'n paradijselijk aarde onmogelijk is (omdat het nooit bestaat dat iedereen dezelfde stand van zaken paradijselijk vindt) vlakt dat de herinnering aan al het leed dat was niet uit.

Ik vind je gedachte heel sympathiek en je trekt je het leed heel erg aan van deze wereld. Toch belooft God dat alle tranen worden weg gewist en dat er geen rouw, geen gehuil meer zal zijn. Hij maakt alles weer goed.

Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is er niet meer.  2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, bij God vandaan uit de hemel neerdalen, klaar als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man.  3 Toen hoorde ik een luide stem vanaf de troon zeggen: ‘Kijk! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen wonen. Ze zullen zijn volk zijn en God zelf zal bij hen zijn.  4 Hij zal elke traan uit hun ogen wissen. De dood zal er niet meer zijn. Er zal geen rouw, geen gehuil en geen pijn meer zijn. De dingen van vroeger zijn voorbij.’ 5 Hij die op de troon zat, zei: ‘Kijk! Ik maak alles nieuw.’ Ook zei hij: ‘Schrijf, want deze woorden zijn betrouwbaar en waar.’

Jesaja 65:20 spreekt ook over die nieuwe wereld. Maar kijk eens naar vers 17

Want kijk, ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en aan de dingen van vroeger zal niet meer worden gedacht,ze zullen niet meer in het hart opkomen.

Die ellende die je nu meemaakt zal je gewoon vergeten. Je zult er niet meer aan denken of in je hart opkomen. Het eeuwige leven op de Paradijsaarde is prachtig en je wilt dan echt niet meer dood.

 

[Cybelle Hawke 17]

8 uur geleden zei Peter79:

Voor verwanten (ouders/broers/zussen etc) die geloven, is dit natuurlijk wel een zeer groot gemis. Ik heb diverse christelijke ouders over hun kinderen gehoord, kinderen die het geloof vaarwel hadden gezegd. Is het voor die verwanten mogelijk om daar in dit leven vrede mee te krijgen?

 

Ik betwijfel ten zeerste of er een gevoel van "vrede krijgen met" bestaat voor christelijke ouders waarvan de kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd.

Het is een vreselijke zorg voor ouders en het enige wat vrede zou geven is dat hun eens gelovige kinderen ooit weer tot geloof zullen komen. Sommige ouders hebben er echt in de geloofsopvoeding alles aan gedaan, anderen wellicht wat minder. Maar feit blijft dat een kind ooit zelf moet kiezen. Het is en blijft een pijnlijk en zware te dragen last als deze kinderen verkiezen het geloof vaarwel te zeggen (overigens weten ouders ook niet altijd precies wat hun kinderen nu wel en niet geloven, vaak merk je dat ze vaststellen dat van kerkgang of actief kerkelijk meeleven geen sprake meer is en veel vaker is het thema geloof niet bespreekbaar tussen ouders en deze kinderen - maar goed dat terzijde)

Het enige wat ik volmondig durf te belijden en dan in gesprekken met ouders mee geef is dat bij God niets, maar dan ook helemaal niets, onmogelijk is.

En als persoonlijk getuigenis kan ik melden dat de God van Israel, die ook onze God wil zijn,  zich in allerhande bochten wringt en zich heel diep buigt omwille van een mens....

 

28 mei 2018 bewerkt door Cybelle Hawke
toevoeging zinnen

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Think:

Klinkt inderdaad als een paradijselijk aarde, maar als ieder die ooit overleden is weer terug komt, wordt de aarde alleen maar overbevolkter.

Nu ga ik zelf er vanuit dat de eenwording van hemel en aarde onbeschrijflijk is, maar als het universum daarbij blijft zoals zij is, dan houd ik het niet voor onmogelijk dat we misschien wel op vele vruchtbare planeten gaan wonen. Misschien zelfs wel een planeet per persoon of kleine gemeenschap, verbonden met elkaar door het goddelijk leven. Er zijn er ongetwijfeld meer dan genoeg in dit enorm grote universum. Of wat dacht je van een heel sterrenstelsel per persoon of gemeenschap?
Dus nee, ruimte zal sowieso niet eens het begín van een probleem zijn, zelfs niet als we deze straks met miljarden andere verlichte beschavingen mogen delen.

2 uur geleden zei Think:

(omdat het nooit bestaat dat iedereen dezelfde stand van zaken paradijselijk vindt)

Dat valt op zich nog wel mee hoor. We zijn geneigd in ons individualisme te denken dat elk mens op een volstrekt andere wijze gelukkig zou zijn, maar hier op aarde zie je al enige standaardvoorwaarden waar de meest gelukkige landen aan voldoen: volop welvaart en comfort, goede zorg en onderwijs, voldoende werk voor iedereen, voldoende vrijheid in denken, doen en laten, intellectuele en culturele ontwikkeling, een rechtvaardige rechtstaat en een schone omgeving met veel natuur.

Daar de nieuwe hemel en aarde echter allereerst mystiek van aard is, kunnen we ook daarin een aantal gemeenschappelijke kenmerken vinden, namelijk het niets anders nodig hebben dan het leven vanuit liefde en mededogen en het leven vanuit tijdloosheid. Dus niet eeuwig, maar tijdloos.
Dat maakt enorm verschil: wachten bij de tandarts duurt eeuwig, het je laten meevoeren door prachtige muziek of poëzie of heel aandachtig je werk doen laat je de tijd nu juist vergeten en is zo dus tijdloos. Leven vanuit echte aandacht laat je al heel dichtbij het geluk komen.

In veel mystieke tradities, de katholieke incluis, wordt het monastieke leven dan ook als hoogste ideaal gezien, omdat deze levenswijze met alle tekortkomingen die wij mensen kennen, op haar allerbest toch een glimp van zo'n leefwijze laat zien.
Wie ver "gevorderd" is in de mystiek, zal de tijd denk ik ook vaker niet dan wel als tijd blijven ervaren. Daarom bijvoorbeeld ook de balans tussen herhaling en afwisseling in vele liturgieën en leefregels en zelfs ook in de seizoenen; die kan dat al enigszins opwekken.

Veel mensen ervaren paradijselijke gevoelens bij het zien van een film als Avatar of een gemeenschap als de Amish. Of zelfs bij het spel Minecraft, waarin je uit het niets een eigen wereld en cultuur kan opbouwen, alleen of samen met anderen.
Blijkbaar raken deze voorbeelden, geïdealiseerd of niet, een gevoelige snaar bij veel mensen, namelijk het verlangen naar een eenvoudig, "ongerept" bestaan waarin je eigenaar bent van alles wat je maakt en waarin je niet veel meer nodig hebt dan de schoonheid van de natuur, de vrije gemeenschap met elkaar. Waarin hetgeen je nu meent echt nodig te hebben voor je geluk, al dan niet aangepraat door de marketing, uiteindelijk alleen een hindernis bleek te zijn om écht vrij en onbekommerd de wereld te bezien.

[HJW 183]

16 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Het is een vreselijke zorg voor ouders en het enige wat vrede zou geven is dat hun eens gelovige kinderen ooit weer tot geloof zullen komen. Sommige ouders hebben er echt in de geloofsopvoeding alles aan gedaan, anderen wellicht wat minder. Maar feit blijft dat een kind ooit zelf moet kiezen. Het is en blijft een pijnlijk en zware te dragen last als deze kinderen verkiezen het geloof vaarwel te zeggen (overigens weten ouders ook niet altijd precies wat hun kinderen nu wel en niet geloven, vaak merk je dat ze vaststellen dat van kerkgang of actief kerkelijk meeleven geen sprake meer is en veel vaker is het thema geloof niet bespreekbaar tussen ouders en deze kinderen - maar goed dat terzijde)

Misschien is het een idee om het hele oordeel eens los te gaan laten en in vrijheid in liefde te leven.

 

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nu ga ik zelf er vanuit dat de eenwording van hemel en aarde onbeschrijflijk is, maar als het universum daarbij blijft zoals zij is, dan houd ik het niet voor onmogelijk dat we misschien wel op vele vruchtbare planeten gaan wonen. Misschien zelfs wel een planeet per persoon of kleine gemeenschap, verbonden met elkaar door het goddelijk leven. Er zijn er ongetwijfeld meer dan genoeg in dit enorm grote universum. Of wat dacht je van een heel sterrenstelsel per persoon of gemeenschap?
Dus nee, ruimte zal sowieso niet eens het begín van een probleem zijn, zelfs niet als we deze straks met miljarden andere verlichte beschavingen mogen delen.

Ik persoonlijk denk dat je veel te materialistisch denkt. Ik denk dat de Bron vooral bewustzijn is en God geen persoon. Ik denk dat het universum verdwijnt als het zijn/haar rol heeft gedaan.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat valt op zich nog wel mee hoor. We zijn geneigd in ons individualisme te denken dat elk mens op een volstrekt andere wijze gelukkig zou zijn, maar hier op aarde zie je al enige standaardvoorwaarden waar de meest gelukkige landen aan voldoen: volop welvaart en comfort, goede zorg en onderwijs, voldoende werk voor iedereen, voldoende vrijheid in denken, doen en laten, intellectuele en culturele ontwikkeling, een rechtvaardige rechtstaat en een schone omgeving met veel natuur.

Het maakt allemaal niet gelukkig. Hiermee maak je je geluk afhankelijk van externe zaken.

[sjako 699]

5 uur geleden zei HJW:

Het is in dezelfde mate niet aan jou of de JG gemeenschap om vanuit jullie geloofsovertuiging de teksten uit de tenach over te nemen, om daar vervolgens een andere uitleg aan te geven.

Niet enkel de JG hoor, elke Christelijke denominatie denk ik. Als ik bijv Jesaja 53 lees kan ik met de beste wil van de wereld daar niet Israël in zien. In combinatie met teksten zoals bijv in Daniël is het allemaal te toevallig dat deze profetieën niet op Jezus zouden slaan. Uit interesse verdiep ik me ook wel eens apocriefe geschriften die tegenwoordig overal opduiken. Niet geïnspireerd, maar ze geven wel hoe de gedachtegang was van die mensen in die tijd, en de Messiasverwachtig staat bijna overal centraal. En allemaal op de manier zoals wij de wederkomst verwachten. Voorbeelden is Het boek van de oorlog uit de Dode Zeerollen. In fragment 1QM wordt geschreven over de Vorst van de gemeente of de ‘Spruit van David’. Geschreven ongeveer 1 eeuw voor Christus. 4Q285 bijv wordt beschreven dat de Messias door zijn vijanden gedood zou worden. Sommigen interpreteren dat dit een beschrijving is van ‘de gedachte van het verzoende karakter van de dood van de Messias in een vóórChristelijk werk. (Bron: de rollen van de Dode Zee door Florentino García Martínez pag 545) Je ziet dat in voorchristelijke tijd die gedachten er dus wel degelijk waren. Deze rollen beschrijven de Dag van JHWH heel gedetailleerd en komen sterk overeen met Openbaring. Ook in het boek van Henoch zie apocalyptische taferelen die erg doen denken aan Openbaring en zelfs de Zoon der Mensen komt hier in voor terwijl dat boek al eeuwen daarvoor is geschreven. Het leefde al bij de Joden, maar het is in de loop der tijd veranderd.

[Thinkfree 528]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat staat er niet. Er staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."

Daar is niets onduidelijks aan en je haalt er iets bij dat er absoluut niet staat en ook niet uitgehaald kan worden.

 

Hou jij het daarop indien je ogen niet geopend worden, zul je de schrift nooit begrijpen. Je doet constant dingen roepen die des vleses zijn de geestelijke betekenis daar ben jij blind voor.

Zook Jezus vertelde waarom hij in gelijkenis sprak lucas 14 is daar een mooi voorbeeld van, en jij bewijst Jezus zijn gelijk.

[Kaasjeskruid 994]

24 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Ik betwijfel ten zeerste of er een gevoel van "vrede krijgen met" bestaat voor christelijke ouders waarvan de kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd.

Hoop doet leven. Het lijkt mij stug dat ouders op een gegeven moment de hoop opgeven en hun kind de hel in zien verdwijnen. Dan zouden ze op de stoel van God gaan zitten, God die zelfs de man naast Jezus aan het kruis op het allerlaatste moment de belofte deed dat hij voor altijd bij Hem in het paradijs zou zijn. Wie kan er in het hart van de ander kijken? Niemand! Alleen God kan dat. Uiterlijk ongeloof kan een maskerade zijn. Zou de Rechter van heel de aarde geen recht doen?

Bij God kan je schuilen, ook met deze kwestie. Concrete zekerheid van behoud van anderen zul je niet krijgen, daar gaan wij niet over. De enige zekerheid die men kan weten is de zekerheid van je eigen behoud, deze kan net zo min bemachtigd maar zal je gegeven worden. In de hemel is er iig verdriet om een ieder die de weg naar God nog niet heeft gevonden.

 

[ZENODotus 142]

43 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

 

Ik betwijfel ten zeerste of er een gevoel van "vrede krijgen met" bestaat voor christelijke ouders waarvan de kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd.

Het is een vreselijke zorg voor ouders en het enige wat vrede zou geven is dat hun eens gelovige kinderen ooit weer tot geloof zullen komen. Sommige ouders hebben er echt in de geloofsopvoeding alles aan gedaan, anderen wellicht wat minder. Maar feit blijft dat een kind ooit zelf moet kiezen. Het is en blijft een pijnlijk en zware te dragen last als deze kinderen verkiezen het geloof vaarwel te zeggen (overigens weten ouders ook niet altijd precies wat hun kinderen nu wel en niet geloven, vaak merk je dat ze vaststellen dat van kerkgang of actief kerkelijk meeleven geen sprake meer is en veel vaker is het thema geloof niet bespreekbaar tussen ouders en deze kinderen - maar goed dat terzijde)

Het enige wat ik volmondig durf te belijden en dan in gesprekken met ouders mee geef is dat bij God niets, maar dan ook helemaal niets, onmogelijk is.

En als persoonlijk getuigenis kan ik melden dat de God van Israel, die ook onze God wil zijn,  zich in allerhande bochten wringt en zich heel diep buigt omwille van een mens....

 

Ik denk dat dit opgaat voor alle ouders en de keuzes die je kinderen maken, een kind loslaten is namelijk vrij moeilijk en als ik b;v. kijk naar de miserie die ik soms heb gehad met de ouders van sommige van mijn lieven (als jongere zag ik er nogal vreemd uit) dan lijkt dit enkel bevestigd te worden... Ook toen ik als zestienjarige uit mocht gaan sliep mijn moeder niet de zaterdag nacht en hoopte dat ik niet teveel gedronken had en geen drugs had gebruikt. Ook met mijn aanvankelijke studiekeuzes had mijn moeder het moeilijk en nog steeds als ik miserie heb dan ligt mijn moeder hier wakker van, terwijl ik inmiddels de veertig gepasseerd ben. Ook ik maak mij zorgen over b.v. mijn nichtje die haar school niet heeft afgemaakt en wat er van haar moet worden en hoop dat ze alsnog een opleiding volgt, maar ja, ze is zeventien en zal niet luisteren naar haar oom natuurlijk... En ik ben niet eens haar vader.

[Cybelle Hawke 17]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoop doet leven. Het lijkt mij stug dat ouders op een gegeven moment de hoop opgeven en hun kind de hel in zien verdwijnen. Dan zouden ze op de stoel van God gaan zitten, God die zelfs de man naast Jezus aan het kruis op het allerlaatste moment de belofte deed dat hij voor altijd bij Hem in het paradijs zou zijn. Wie kan er in het hart van de ander kijken? Niemand! Alleen God kan dat. Uiterlijk ongeloof kan een maskerade zijn. Zou de Rechter van heel de aarde geen recht doen?

Bij God kan je schuilen, ook met deze kwestie. Concrete zekerheid van behoud van anderen zul je niet krijgen, daar gaan wij niet over. De enige zekerheid die men kan weten is de zekerheid van je eigen behoud, deze kan net zo min bemachtigd maar zal je gegeven worden. In de hemel is er iig verdriet om een ieder die de weg naar God nog niet heeft gevonden.

 

Ik kan me vinden in wat je zegt Kaasjeskruid.

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei Think:

Overigs kan ik niet geloven dat er na het leven niets is, niet uit wensdenken, of om een morele reden, maar omdat er wetenschappelijk gezien geen enkele reden bestaat om aan te nemen, dat ons bewustzijn uit iets anders voorkomt dan de hersenactiviteit, die met het sterven en vergaan/verbrand worden van de hersenen onmogelijk is geworden. Ik zie geen enkele basis waarop het bewustzijn zou kunnen 'draaien' als er geen hersenen zijn. Een computerprogramma draait ook niet zonder hardware, de kaarsvlam is niet ergens anders heen als de kaars uitgeblazen is.

Nu er zijn hier heel veel verschillende theorieën over... Vooral bewustzijn blijkt problematisch te verklaren vanuit een zuiver materialistisch standpunt... Maar daar gaat het niet over... (2 Kor 15 b.v. laat precies blijken dat iemand een geestelijk lichaam moeten krijgen, en niet bezit). Iemand die erg gelovig is doet dit vaak niet uit bewijzen uit de ratio, maar uit de ervaring. Iemand die b.v. Jezus heeft gezien, dan mag heel de wereld zeggen dat hij waanideeën heeft gehad, voor die persoon is dat werkelijkheid net zoals de waanideeën van iemand in psychose waarheid zijn. Ikzelf heb een buitenlichamelijke ervaring gehad, dat kan ik niet bewijzen, ik kan het alleen verwoorden, maar die ervaring is zo extreem dat hij voor mij wel waar is. Ik kan je zelfs niet verwoorden hoe extreem ik Gods nabijheid voel, en neen, dat valt niet te bewijzen, maar het maakt het voor mij wel waar.

[Cybelle Hawke 17]

38 minuten geleden zei HJW:

Misschien is het een idee om het hele oordeel eens los te gaan laten en in vrijheid in liefde te leven

Uiteraard heb je gelijk, behalve dan wanneer ouders hun zorgen uitspreken zoals Peter79 dat verwoordde, ik vind echt dat dergelijk geuite zorgen serieus genomen mogen worden.

[HJW 183]

35 minuten geleden zei sjako:

Niet enkel de JG hoor, elke Christelijke denominatie denk ik. Als ik bijv Jesaja 53 lees kan ik met de beste wil van de wereld daar niet Israël in zien. In combinatie met teksten zoals bijv in Daniël is het allemaal te toevallig dat deze profetieën niet op Jezus zouden slaan. 

Het is ook niet alleen de JG. Ik legde het uit als principe, en noemde daar oa de JG als voorbeeld. Met de hoop dat je het dan zou vatten.

Dat jij het met de beste wil van de wereld niet kunt zien, is eerlijk gezegd niet relevant. Punt is: als je wilt weten hoe een tekst bedoeld is, dan zul je je moeten verdiepen in de groep die het geschreven is. 

En als je wilt weten of Jezus de verwachte messias is, dan zul je je moeten verdiepen in de verwachtingen zoals die er waren.

37 minuten geleden zei sjako:

 Uit interesse verdiep ik me ook wel eens apocriefe geschriften die tegenwoordig overal opduiken. Niet geïnspireerd, maar ze geven wel hoe de gedachtegang was van die mensen in die tijd, en de Messiasverwachtig staat bijna overal centraal. En allemaal op de manier zoals wij de wederkomst verwachten.

De messiasverwachting staat niet overal centraal en kwam vooral weer op in moeilijke tijden.

Dat het overeenkomt met jouw verwachting van de wederkomst zou kunnen. Er is echter geen enkele profetie dat de messias twee keer zou komen. 

40 minuten geleden zei sjako:

Geschreven ongeveer 1 eeuw voor Christus. 4Q285 bijv wordt beschreven dat de Messias door zijn vijanden gedood zou worden. Sommigen interpreteren dat dit een beschrijving is van ‘de gedachte van het verzoende karakter van de dood van de Messias in een vóórChristelijk werk. (Bron: de rollen van de Dode Zee door Florentino García Martínez pag 545) Je ziet dat in voorchristelijke tijd die gedachten er dus wel degelijk waren.

Dat er mensen waren die het verwachtten zal ongetwijfeld waar zijn. Maar was het ook de mainstream. Je zoekt constant teksten die jouw geloof ondersteunen. Teksten die iets anders meldden leg je stelselmatig terzijde. En zo heb je natuurlijk altijd gelijk.

Als de JG's niet in de drie-eenheid geloven kun je over 2.000 jaar niet stellen dat het geloof van de christenen in deze tijd niet geloofde in de drie-eenheid.

[Cybelle Hawke 17]

34 minuten geleden zei ZENODotus:

Ik denk dat dit opgaat voor alle ouders en de keuzes die je kinderen maken, een kind loslaten is namelijk vrij moeilijk en als ik b;v. kijk naar de miserie die ik soms heb gehad met de ouders van sommige van mijn lieven (als jongere zag ik er nogal vreemd uit) dan lijkt dit enkel bevestigd te worden... Ook toen ik als zestienjarige uit mocht gaan sliep mijn moeder niet de zaterdag nacht en hoopte dat ik niet teveel gedronken had en geen drugs had gebruikt. Ook met mijn aanvankelijke studiekeuzes had mijn moeder het moeilijk en nog steeds als ik miserie heb dan ligt mijn moeder hier wakker van, terwijl ik inmiddels de veertig gepasseerd ben. Ook ik maak mij zorgen over b.v. mijn nichtje die haar school niet heeft afgemaakt en wat er van haar moet worden en hoop dat ze alsnog een opleiding volgt, maar ja, ze is zeventien en zal niet luisteren naar haar oom natuurlijk... En ik ben niet eens haar vader.

Ik begrijp helemaal wat je wilt zeggen ZENODotus.

Mijn moeder zei altijd, kind als je later zelf kinderen hebt, dan zul je begrijpen hoe ik me heb gevoeld. Nu sta je weer eens met rollende ogen, hoofdschuddend naar boven te kijken omdat ik me zorgen maak..... maar ik spreek jou nog wel! Ze is nu 93 en zegt nu een aangepaste versie tegen de kleinkinderen....

28 mei 2018 bewerkt door Cybelle Hawke

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Uiteraard heb je gelijk, behalve dan wanneer ouders hun zorgen uitspreken zoals Peter79 dat verwoordde, ik vind echt dat dergelijk geuite zorgen serieus genomen mogen worden.

@Cybelle Hawke, ik neem de zorgen zeer serieus. Eerder te serieus dan niet serieus genoeg. En zie dan dat het "grote oordeel" met al die consequenties een veel te zware wissel trekt op behoudende mensen. Je ziet het met name in zeer behoudende protestantse kring. Ik gun die mensen een veel vrijer en liefdevoller leven dan dat leven dat alleen maar draait om: ik moet zorgen dat ik door het oordeel kom, ik moet zorgen dat ik door het oordeel kom.

Dat is een veel te zware last om mee te torsen en ik hoop dus oprecht dat mensen zich daar aan kunnen ontworstelen en de ware, onvoorwaardelijke Liefde gaan ervaren.

 

Ik heb zelf kinderen en kleinkinderen. Ze spoken het nodige uit met de nodige conflicten. Maar het komt niet in mij op om tegen wie dan ook te zeggen: jij hebt gekozen, jou moet ik niet meer, ik zal je eeuwig laten lijden zonder kans op ontsnappen.

Het is echt te absurd voor woorden en heeft niets meer met Liefde te maken.

En als antwoord op de topicvraag: ja, elke atheïst komt uiteindelijk in het hemelse, net als ieder ander. Het is onvermijdelijk. Je kunt de weg lang maken en kort maken, maar de eindbestemming ligt in mijn optiek vast. 

En waarom ? Omdat ware Liefde onvoorwaardelijk is, en het geduld eindeloos (dat laatste dan nog even in lineaire tijd denkend)

28 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 699]

18 minuten geleden zei HJW:

Dat jij het met de beste wil van de wereld niet kunt zien, is eerlijk gezegd niet relevant. Punt is: als je wilt weten hoe een tekst bedoeld is, dan zul je je moeten verdiepen in de groep die het geschreven is. 

 En als je wilt weten of Jezus de verwachte messias is, dan zul je je moeten verdiepen in de verwachtingen zoals die er waren.

En zoals aangetoond heb ik dat gedaan. Maar dan wel uit geschriften uit of rond die tijd. Niet met de uitleg van zoals het Judaisme dat nu doet. Het hele Joodse samenstel is in 70 n.Chr. veranderd, het einde der tijden van toen. De tempel, het centrum van de Joodse religie, was verwoest, alle rollen met daarop de namen uit welke stam die personen kwamen verbrand. Niemand kon meer aantonen in welke stam hij hoorde, heel belangrijk ter identificatie van de echte Messias. Hoe zou een zogenaamde echte Messias aan kunnen aantonen uit welke stam hij komt? Jesus kwam uit de stam van Juda en stamde af van David, de Spruit van Juda!

Er staat in Jesaja 53 duidelijk dat de Messias een lijdende Messias zou zijn, dat Hij zou sterven met niks voor zichzelf. Dat de joden er nu een andere betekenis aan geven heb ik totaal geen boodschap aan. De rabijnen hebben zelfs geprobeerd dit hoofdstuk uit de Tenach te krijgen, maar daar zagen ze toch maar vanaf. In plaats daarvan zou het over Israël gaan, jaja. Ik bedoel eigenlijk nee nee. 

Zelfs in boeken als Henoch stond dat de Messias met een hemelleger het kwaad zou verdelgen. Judas vers 14 

Over hen heeft ook He̱noch, de zevende in de lijn van Adam, geprofeteerd toen hij zei: ‘Kijk! Jehovah is met zijn heilige myriaden gekomen  15 om iedereen te oordelen en om alle goddelozen schuldig te verklaren vanwege alle goddeloze daden die ze hebben begaan en vanwege alle schokkende dingen die goddeloze zondaars tegen hem hebben gezegd.’

Dit vers komt letterlijk uit het boek van Henoch. Eeuwen daarvoor geschreven. Het leeft al eeuwen in het gedachtegoed van de Joden.

Dus in Joodse literatuur en geschriften kan je twe dingen halen:

1. De lijdende Messias die Zijn leven gaf voor de mensheid in bijv Jesaja 53

2. De overwinnende Messias in de profetieën zoals Joël en in Joodse literatuur zoals Henoch. 

Twee Messiassen zou je dus denken, maar het gaat over de dezelfde Messias, alleen in twee verschillende tijdperken. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Nu ga ik zelf er vanuit dat de eenwording van hemel en aarde onbeschrijflijk is, maar als het universum daarbij blijft zoals zij is, dan houd ik het niet voor onmogelijk dat we misschien wel op vele vruchtbare planeten gaan wonen.

Ja, dat zou zo maar eens kunnen. We leven eeuwig, we kunnen als mensheid enorm ontwikkelen. De sky is letterlijk de limmit. 

[HJW 183]

3 minuten geleden zei sjako:

Er staat in Jesaja 53 duidelijk dat de Messias een lijdende Messias zou zijn, dat Hij zou sterven met niks voor zichzelf. Dat de joden er nu een andere betekenis aan geven heb ik totaal geen boodschap aan. De rabijnen hebben zelfs geprobeerd dit hoofdstuk uit de Tenach te krijgen, maar daar zagen ze toch maar vanaf. In plaats daarvan zou het over Israël gaan, jaja. Ik bedoel eigenlijk nee nee. 

Dit vers komt letterlijk uit het boek van Henoch. Eeuwen daarvoor geschreven. Het leeft al eeuwen in het gedachtegoed van de Joden.

Dus in Joodse literatuur en geschriften kan je twe dingen halen:

1. De lijdende Messias die Zijn leven gaf voor de mensheid in bijv Jesaja 53

2. De overwinnende Messias in de profetieën zoals Joël en in Joodse literatuur zoals Henoch. 

Twee Messiassen zou je dus denken, maar het gaat over de dezelfde Messias, alleen in twee verschillende tijdperken. 

Je hebt je dus duidelijk niet verdiept. Ik heb je eerder twee linken gegeven waaruit duidelijk naar voren komt dat ook in die tijd slechts een minderheid Jesaja 53 als messiaans uitlegde. Maar dat leg je naast je neer. Omdat het je niet uitkomt. Ik heb je ook een link gedaan van een joodse man waarin hij klip en klaar uitlegt dat Jesaja 53 over Israel gaat en niet over de messias. Je punt 1 klopt dus niet en daarmee valt ook de basis weg voor je twee komsten.

Daarnaast gaf ik je de link waarin dezelfde joodse man korte metten maakt met andere teksten die Mattheus later profetisch heeft verklaard.

Bijv over de maagdelijke geboorte. 

Kun je met een bijbeltekst aangeven waarin geprofeteerd wordt dat de messias twee keer komt. En kun je dan joodse bronnen noemen die inderdaad twee komsten verwachten uit die tijd ?

 

[Cybelle Hawke 17]

43 minuten geleden zei HJW:

@Cybelle Hawke, ik neem de zorgen zeer serieus. Eerder te serieus dan niet serieus genoeg. En zie dan dat het "grote oordeel" met al die consequenties een veel te zware wissel trekt op behoudende mensen. Je ziet het met name in zeer behoudende protestantse kring. Ik gun die mensen een veel vrijer en liefdevoller leven dan dat leven dat alleen maar draait om: ik moet zorgen dat ik door het oordeel kom, ik moet zorgen dat ik door het oordeel kom.

Dat is een veel te zware last om mee te torsen en ik hoop dus oprecht dat mensen zich daar aan kunnen ontworstelen en de ware, onvoorwaardelijke Liefde gaan ervaren.

 

Ik heb zelf kinderen en kleinkinderen. Ze spoken het nodige uit met de nodige conflicten. Maar het komt niet in mij op om tegen wie dan ook te zeggen: jij hebt gekozen, jou moet ik niet meer, ik zal je eeuwig laten lijden zonder kans op ontsnappen.

Het is echt te absurd voor woorden en heeft niets meer met Liefde te maken.

ik respecteer je mening en ben het op de meeste punten ook eens met hoe je er tegenover staat.

Het punt, zoals ik dat zie, is dat ouders niet alleen moeten leren accepteren dat hun kinderen keuzes maken die zij niet onderschrijven - dat is wat ZENODotus ook stelt, min of meer inherent aan ouderschap -  zij moeten ook leren de onvoorwaardelijke liefde die zij zelf wel voor hun (inmiddels ongelovige) kinderen hebben, ook aan God toe te schrijven. 

De fout die zij daarna veelvuldig maken, nogmaals zoals ik dat zie, is dat zij de onvoorwaardelijke liefde  koppelen aan het idee dat het dus dan wel goed komt met hun kinderen (die het geloof vaarwel hebben gezegd want daar hebben we het over). En dat is denk ik niet een garantie (helaas).

28 mei 2018 bewerkt door Cybelle Hawke

[sjako 699]

6 minuten geleden zei HJW:

Je hebt je dus duidelijk niet verdiept. Ik heb je eerder twee linken gegeven waaruit duidelijk naar voren komt dat ook in die tijd slechts een minderheid Jesaja 53 als messiaans uitlegde.

Tegenwoordig ja. Je leest waarschijnlijk andere boeken dan ik. Het is koppigheid van de Joden om dit niet als Messiaans te zien. Gelukkig zien steeds meer Joden dit in.

6 minuten geleden zei HJW:

Kun je met een bijbeltekst aangeven waarin geprofeteerd wordt dat de messias twee keer komt. En kun je dan joodse bronnen noemen die inderdaad twee komsten verwachten uit die tijd ?

 

Lees m’n vorige post nog maar eens goed. Twee soorten Messiasen, maar die één en Dezelfde Messias blijkt te zijn. Zo duidelijk als wat en prima uitgelegd in het NT.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

De fout die zij daarna veelvuldig maken, nogmaals zoals ik dat zie, is dat zij de onvoorwaardelijke liefde  koppelen aan het idee dat het dus dan wel goed komt met hun kinderen (die het geloof vaarwel hebben gezegd want daar hebben we het over). 

Maar het komt ook goed met hun kinderen. In plaats van de last van het oordeel constant mee te torsen, zouden ze ook kunnen gaan geloven in onvoorwaardelijke Liefde en God vertrouwen in het pad dat hij met die kinderen gaat.

De bijbel zegt zelf al dat Liefde belangrijker is dan geloof en toch gelooft men dat het alleen om het geloof gaat.

De angst regeert......en dat is jammer en niet nodig.

11 minuten geleden zei sjako:

Tegenwoordig ja. Je leest waarschijnlijk andere boeken dan ik. Het is koppigheid van de Joden om dit niet als Messiaans te zien. Gelukkig zien steeds meer Joden dit in.

Lees m’n vorige post nog maar eens goed. Twee soorten Messiasen, maar die één en Dezelfde Messias blijkt te zijn. Zo duidelijk als wat en prima uitgelegd in het NT.

Nee, in vroeger tijden. Je hebt de linkjes blijkbaar niet gelezen. Jaja, die joden zijn weer koppig. Best arrogant.

De joden hadden een verwachting van de messias en Jezus voldeed daar niet aan. Net zoals jij verwachtingen hebt over de komst van de messias. Als iemand claimt de teruggekeerde messias te zijn, zul jij ongetwijfeld jouw verwachtingen ernaast leggen en als die persoon niet voldoet aan de verwachtingen, zul jij hem niet als messias zien. Zo simpel is het. En dat is exact wat de joden deden en doen.

 

Nee, ik zoek een profetie uit de tenach waarin duidelijk staat dat de messias twee keer zal komen. Die is er dus niet. Want anders had je die al wel genoemd.

Kortom: de joden hebben goede papieren om Jezus niet als de verwachte messias te zien. Dat jij gelooft dat hij de messias is, staat je geheel vrij.

Het is echter alleen niet vol te houden dat hij de verwachte messias was.

 

Maar volgens eigen zeggen heb jij je verdiept in joodse geschriften. Weet jij wat de joden in de tijd van Jezus van de messias verwachtten ?

28 mei 2018 bewerkt door HJW