De inquisitie van de zuiveren (katharen)

[TTC 1.560]

Misschien interessant om nog eens onder de aandacht te brengen, katharen pretenderen zuiver te zijn en worden vervolgd door hen die zeggen dat ook te zijn.

De katharen (van het Grieks: καθαροί, katharoi, "de zuiveren") of Albigenzen waren een religieuze beweging die tijdens de 12e en 13e eeuw een grote aanhang kende in de westelijke Languedoc. Ze lieten zich inspireren door het leven van Jezus Christus, maar hun mystieke en dualistische interpretatie van de Bijbelverhalen week ver af van die van de Rooms-Katholieke Kerk. Volgens de katharen was Satan almachtig op aarde en leidde enkel de spirituele bezieling van de Heilige Geest tot verlossing. Voor de katholieken was dit een ketterij die hard bestreden moest worden. De Albigenzische Kruistochten maakten een einde aan de politieke bescherming van het katharisme. De Inquisitie ging door met de vervolgingen tot er geen katharen meer waren. (bron)

Wat moet een leek hier nu van denken?

[ZENODotus 142]

Toch even enkele bedenkingen... Eerst en vooral was de inquisitie niet zo "bloedig" als men vaak (vanuit protestantse interpolatie) aanneemt... Zo vond de Katholieke kerk dat ketterijen niet bestreden moesten worden met geweld, maar met dialoog. Later werd het grimmiger, maar dan niet vooral vanuit clericale hoek, maar vanuit burgerlijke hoek.

Verder kenden de katharen het systeem van endura die de perfecten graag moesten ondergaan: een soort van rituele zelfmoord door uithongering of door verstikking. Men denkt dat er meer katharen aan de endura zijn gestorven dan aan de inquisitie.

[Thorgrem 430]

8 uur geleden zei TTC:

Wat moet een leek hier nu van denken?

Dat die middeleeuwers toch verrassend efficiënt waren met de beperkte middelen die ze hadden.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat die middeleeuwers toch verrassend efficiënt waren met de beperkte middelen die ze hadden.

Ja, stel je voor dat in die tijd internet zou bestaan hebben.

49 minuten geleden zei ZENODotus:

Toch even enkele bedenkingen... Eerst en vooral was de inquisitie niet zo "bloedig" als men vaak (vanuit protestantse interpolatie) aanneemt... Zo vond de Katholieke kerk dat ketterijen niet bestreden moesten worden met geweld, maar met dialoog. Later werd het grimmiger, maar dan niet vooral vanuit clericale hoek, maar vanuit burgerlijke hoek. Verder kenden de katharen het systeem van endura die de perfecten graag moesten ondergaan: een soort van rituele zelfmoord door uithongering of door verstikking. Men denkt dat er meer katharen aan de endura zijn gestorven dan aan de inquisitie.

Interessant, waarom was het dan zo ketters?

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei TTC:

Interessant, waarom was het dan zo ketters?

De oudste aanklachten voor ketterijen waren de volgende (+- 1100):

• Verwerpen gezag clerus
• verwerpen huwelijk
• verwerpen doopsel
• Verwerpen Oude Testament
• Weigering vlees te eten

De Katharen maakten zich zowat aan alle hier benoemde schuldig.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei ZENODotus:

De oudste aanklachten voor ketterijen waren de volgende (+- 1100):

• Verwerpen gezag clerus
• verwerpen huwelijk
• verwerpen doopsel
• Verwerpen Oude Testament
• Weigering vlees te eten

De Katharen maakten zich zowat aan alle hier benoemde schuldig.

Is dat een reden om mensen te vervolgen? Is er niet meer aan de hand?

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangelies, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes. Vooral de intense mystiek van het evangelie van Johannes sprak hen erg aan. God had zijn zoon Jezus naar de aarde gestuurd om zijn naam te prediken, zodat de mensen niet dachten dat Satan de enige macht was. Voortaan was er verlossing mogelijk voor de gevangen zielen van de engelen. Jezus was geboren als een engel uit het oor van zijn moeder Maria. Hij had nooit een menselijk lichaam aangenomen, kon niet sterven of verrijzen. Maria was nooit zwanger geweest; Jezus was nooit gekruisigd. Hij had wel zijn spirituele vermogens doorgegeven aan zijn discipelen, waardoor de katharen nu ook de Heilige Geest aan elkaar konden doorgeven. Zij voelden zich de zonen van Jezus Christus en geloofden dat Jezus spiritueel aanwezig was, als twee of drie katharen bijeen waren. (bron)

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei ZENODotus:

De oudste aanklachten voor ketterijen waren de volgende (+- 1100):

• Verwerpen gezag clerus
• verwerpen huwelijk
• verwerpen doopsel
• Verwerpen Oude Testament
• Weigering vlees te eten

De Katharen maakten zich zowat aan alle hier benoemde schuldig.

Naar ik lees gaf men ook redenen om diverse zaken te verwerpen, ivm met het gezag van de clerus:

De katharen kenden geen autoriteit boven hun eigen spirituele ervaringen van de Heilige Geest. Een middelaar tussen god en de mens werd verworpen. Door hun schandelijk gedrag konden de katholieke priesters nooit dezelfde morele status verwerven als de kathaarse geestelijken. (bron)

Men spreekt hier over schandelijk gedrag van gezagsdragers.

[Olorin 155]

Op 12-1-2018 om 09:15 zei TTC:

Misschien interessant om nog eens onder de aandacht te brengen, katharen pretenderen zuiver te zijn en worden vervolgd door hen die zeggen dat ook te zijn.

De katharen (van het Grieks: καθαροί, katharoi, "de zuiveren") of Albigenzen waren een religieuze beweging die tijdens de 12e en 13e eeuw een grote aanhang kende in de westelijke Languedoc. Ze lieten zich inspireren door het leven van Jezus Christus, maar hun mystieke en dualistische interpretatie van de Bijbelverhalen week ver af van die van de Rooms-Katholieke Kerk. Volgens de katharen was Satan almachtig op aarde en leidde enkel de spirituele bezieling van de Heilige Geest tot verlossing. Voor de katholieken was dit een ketterij die hard bestreden moest worden. De Albigenzische Kruistochten maakten een einde aan de politieke bescherming van het katharisme. De Inquisitie ging door met de vervolgingen tot er geen katharen meer waren. (bron)

Wat moet een leek hier nu van denken?

Geen idee wat de leek er van moet vinden. Zal toch afhangen van wat de geloofsovertuiging van die leek is. Mensen uitschakelen vanwege hun overtuiging is niet lief, overigens is het ook niet zo dat dit allemaal louter a-politiek was.
Overigens misschien wel een leuk detail: Wat we weten van de Katharen komt vooral voort uit Katholieke bronnen.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎12‎-‎1‎-‎2018 om 09:15 zei TTC:

Misschien interessant om nog eens onder de aandacht te brengen, katharen pretenderen zuiver te zijn en worden vervolgd door hen die zeggen dat ook te zijn.

De katharen (van het Grieks: καθαροί, katharoi, "de zuiveren") of Albigenzen waren een religieuze beweging die tijdens de 12e en 13e eeuw een grote aanhang kende in de westelijke Languedoc. Ze lieten zich inspireren door het leven van Jezus Christus, maar hun mystieke en dualistische interpretatie van de Bijbelverhalen week ver af van die van de Rooms-Katholieke Kerk. Volgens de katharen was Satan almachtig op aarde en leidde enkel de spirituele bezieling van de Heilige Geest tot verlossing. Voor de katholieken was dit een ketterij die hard bestreden moest worden. De Albigenzische Kruistochten maakten een einde aan de politieke bescherming van het katharisme. De Inquisitie ging door met de vervolgingen tot er geen katharen meer waren. (bron)

Wat moet een leek hier nu van denken?

Daar denken leken van: Niets bijzonders, als je geschiedenis kent en weet hoe religies met elkaar omgaan.

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar denken leken van: Niets bijzonders, als je geschiedenis kent en weet hoe religies met elkaar omgaan.

Je bedoelt natuurlijk groepen mensen.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar denken leken van: Niets bijzonders, als je geschiedenis kent en weet hoe religies met elkaar omgaan.

Zoals Thorgrem aangeeft, je bedoelt wellicht groepen mensen die zich 'religieus' voordoen maar in werkelijkheid niet zijn? Dat noemt mi tribalisme, ter getuigenis:

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn. Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme. (bron)

[Thorgrem 430]

Dat zeg ik dan ook weer niet. Ik bedoel gewoon groepen mensen. Religieus of niet doet er verder weinig toe. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Thorgrem:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar denken leken van: Niets bijzonders, als je geschiedenis kent en weet hoe religies met elkaar omgaan.

Je bedoelt natuurlijk groepen mensen.

Nee, dat bedoel ik niet.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat bedoel ik niet.

Wat bedoel je dan wel?

[Dat beloof ik 990]

47 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar denken leken van: Niets bijzonders, als je geschiedenis kent en weet hoe religies met elkaar omgaan.

Zoals Thorgrem aangeeft, je bedoelt wellicht groepen mensen die zich 'religieus' voordoen maar in werkelijkheid niet zijn. Dat noemt mi tribalisme, ter getuigenis:

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn. Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme. (bron)

Dit heeft er allemaal niets mee te maken, maar je link maakt wel duidelijk dat je (ook hier) weer gewoon naar een financiële reset wil.
Het gaat hier gewoon om een strijd tussen 2 religieuze groeperingen die op verschil van religieus inzicht en dat leidde uiteindelijk tot een religieus gemotiveerd bloedbad waarbij één van de groepen volledig werd uitgeroeid.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei TTC:

Wat bedoel je dan wel?

Groepen mensen, stammen. En of die groepen mensen nu gelovig zijn of niet doet er niets toe. Een groep gelovigen die een andere groep geweld aan doen zijn geen nep gelovigen zoals jij ze wil wegzetten. Dat is een drogreden, een no true Scotsman.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei TTC:

Wat bedoel je dan wel?

Gewoon dat wat er staat. Erg ingewikkeld is dat niet.
Het gaat hierom:

Citaat

katharen pretenderen zuiver te zijn en worden vervolgd door hen die zeggen dat ook te zijn.

 

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat bedoel ik niet.

Je wilt menselijk gedrag dus weer eens afschuiven op religie. Compleet irrationeel maar goed als dat het niveau is...

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

Je wilt menselijk gedrag dus weer eens afschuiven op religie. Compleet irrationeel maar goed als dat het niveau is...

Volgens mij is dit niet anders dan een religieus verschil van mening:

Citaat

Volgens de katharen was Satan almachtig op aarde en leidde enkel de spirituele bezieling van de Heilige Geest tot verlossing. Voor de katholieken was dit een ketterij die hard bestreden moest worden

Het zegt meer over jou dan over mij, als je dit niet als religieus wil zien en vervolgens begint over zaken als "irrationeel"  en  "als dat het niveau is".  

[Noel 80]

Als je ergens zeker van kunt zijn is dat als een groep mensen die zich voegen naar een bepaalde leerstelling of leerstellingen ze zich al gauw afsplitsen in splintergroeperingen. Dat is wel een fijne zekerheid, want zo had een sterk fascisme zich al gauw in allerlei fracties opgedeeld. 

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Noel:

Als je ergens zeker van kunt zijn is dat als een groep mensen die zich voegen naar een bepaalde leerstelling of leerstellingen ze zich al gauw afsplitsen in splintergroeperingen. Dat is wel een fijne zekerheid, want zo had een sterk fascisme zich al gauw in allerlei fracties opgedeeld. 

Dat is geen fijne zekerheid, maar een garantie tot conflicten.
Gelukkig is het niet zo dat mensen per defintie ruzie krijgen als er sprake is van verschil in inzicht.
Je zou er natuurlijk ook van uit kunnen gaan dat mensen elkaar laten overtuigen door bewijs en argumenten, in plaats van geweld en onderdrukking.
Ik kan me bv niet herinneren dat er ooit een oorlog is ontstaan n.a.v. een wetenschappelijk twistpunt.

Dat is dan ook waarom het hier gaat over een religieus twistpunt en dat is een wezenlijk verschil. Je kunt dat dus niet veralgemeniseren naar 'groepen mensen'.

[Noel 80]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen fijne zekerheid, maar een garantie tot conflicten.
Gelukkig is het niet zo dat mensen per defintie ruzie krijgen als er sprake is van verschil in inzicht.
Je zou er natuurlijk ook van uit kunnen gaan dat mensen elkaar laten overtuigen door bewijs en argumenten, in plaats van geweld en onderdrukking.
Ik kan me bv niet herinneren dat er ooit een oorlog is ontstaan n.a.v. een wetenschappelijk twistpunt.

Dat is dan ook waarom het hier gaat over een religieus twistpunt en dat is een wezenlijk verschil. Je kunt dat dus niet veralgemeniseren naar 'groepen mensen'.

Conflicten volgen niet direct uit bij een andere groepering behoren. Communistisch denken is een voorbeeld voor niet-religieus waar hetzelfde bij geldt. Het heeft, denk ik, ook wel een beetje te maken met hoe nieuwe generaties tegen de oude generaties aankijken. Je zou kunnen zeggen "hoe minder respectvol er tegen de oude cultuur aangekeken wordt, hoe groter de kans op vervolgingen.

Respectvolheid laat zich niet afdwingen. Over het algemeen is het "beter denken te weten" en goed teken van respectloosheid. 

[Robert Frans 1.653]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen fijne zekerheid, maar een garantie tot conflicten.
Gelukkig is het niet zo dat mensen per defintie ruzie krijgen als er sprake is van verschil in inzicht.
Je zou er natuurlijk ook van uit kunnen gaan dat mensen elkaar laten overtuigen door bewijs en argumenten, in plaats van geweld en onderdrukking.
Ik kan me bv niet herinneren dat er ooit een oorlog is ontstaan n.a.v. een wetenschappelijk twistpunt.

Dat is dan ook waarom het hier gaat over een religieus twistpunt en dat is een wezenlijk verschil. Je kunt dat dus niet veralgemeniseren naar 'groepen mensen'.

Wat is dan precies het verschil tussen een religieus twistpunt en een verschil van inzicht volgens jou? Want bij strikt religieuze twistpunten gaat het nu juist ook enkel om verschillen van inzicht.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit heeft er allemaal niets mee te maken, maar je link maakt wel duidelijk dat je (ook hier) weer gewoon naar een financiële reset wil. Het gaat hier gewoon om een strijd tussen 2 religieuze groeperingen die op verschil van religieus inzicht en dat leidde uiteindelijk tot een religieus gemotiveerd bloedbad waarbij één van de groepen volledig werd uitgeroeid.

Oorlog bepaalt niet wie er gelijk heeft, enkel wie er overblijft.

[Thorgrem 430]

22 uur geleden zei Olorin:

Overigens misschien wel een leuk detail: Wat we weten van de Katharen komt vooral voort uit Katholieke bronnen.

Dat is wel leuke informatie. Wat zeggen niet-katholieke bronnen over de katharen?