Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?

[Mullog 641]

Op ‎5‎-‎1‎-‎2018 om 09:04 zei Willempie:

Je kunt dit gedrag veroordelen en mensen erop aanspreken. Dat kun je niet bij planten en dieren. Zelfs als jij stelt dat mensen geen verantwoordelijkheidsbesef hebben impliceer je dat ze dat wel zouden moeten hebben. Als chimpansees overgaan tot jagen en vlees eten, wat soms gebeurt, kun je dat verafschuwen omdat je denkt dat dat niet tot hun normale aard behoort maar je kunt ze niet gaan verwijten geen verantwoordelijkheidsbesef te hebben. Dat maakt het verschil tussen mens en dier m.i. overduidelijk en alle pogingen om die verschillen weg te poetsen komen op mij bijzonder gekunsteld over.

Je hebt daarin helemaal gelijk. Dit topic is een afslitsing van iets waar dit als een soort van bijvangst voorbij kwam. Mijn hele punt daarin is dat sommige diersoorten wel degelijk soms gecoordineert, planmatig en doelgericht gedrag vertonen, verantwoordelijkheidgevoel kennen, empathie voelen en zich altruistisch gedragen. Het staat echter in geen verhouding met wat wij mensen op dat gebied in ons hebben (of het er dan uit komt is een tweede ) maar het is als het vergelijken van appels en peren.

12 uur geleden zei Dolce Vita:

even afwachten tot we nóg verder in Openbaring zitten.

Zitten we daar dan in?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Atheïsme leert dat niet. Atheïsme houdt in : de afwezigheid van geloof in een god. (a- geen,  theïsme - geloof in een god).

Dat is dan jou definitie, echter is deze op academisch niveau niet zo vastomlijnd.

[TTC 1.560]

Ook een mooie om de relatie in te zoeken.

De Clownvis leeft in kleine groepen in een anemoon. Zo’n groep telt één vrouwtje, dat alleen paart met het grootste mannetje binnen de groep. Alle Clownvissen komen ter wereld met actieve mannelijke en inactieve vrouwelijke geslachtsorganen. Zodra het vrouwtje overlijdt, ondergaat het dominante mannetje een geslachtsverandering en wordt het een vrouwtje. De officiële benaming van de Clownvis is Driebandanemoonvis. (bron)

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Dolce Vita:

Alsof het voor jou (en mij) met moraal wel mogelijk is rechtvaardig te zijn.

Hoe triest is het met je gesteld als een mens zijn toevlucht neemt zich te gaan vergelijken met een dier om zich te verheffen en zich te rechtvaardigen. 

Een misvatting is dan ook inderdaad dat het christendom de mensheid verheft boven de dieren uit hoogmoed of arrogantie. Dat is namelijk niet per se het geval, ook al hebben christenen evengoed tegen hoogmoed te strijden. Hoewel zij leert dat God met de mens een exclusief verbond is aangegaan en de mens daartoe een onsterfelijke ziel heeft, leert zij ook dat de mens gevallen is door de zonde en dat het verbond met God daarom alsnog beantwoord moet worden door elk mens persoonlijk.
De mens dient door het doopsel gelouterd en wedergeboren te worden, Christus in de sacramenten te ontvangen en alle verkeerde verlangens met Hem te offeren op de Calvarieberg, om zo de relatie met God, zijn naasten en de schepping te herstellen. Nederigheid, zachtmoedigheid en berouw zijn niet voor niets essentiële deugden binnen het christendom.

In de Schrift en in de Traditie staan zowel schitterende, ontroerende teksten over de grootsheid en majesteit van mens, als confronterende, verwijtende teksten over de nietigheid en zondigheid van de mens. Dat unieke spel tussen schoonheid en wreedheid, liefde en onverschilligheid, heiligheid en zonde beweegt zich door heel de menselijke geschiedenis heen en definieert bij uitstek de mens in relatie tot God en zichzelf.
Wij zijn geroepen een uitverkoren volk van God te zijn, om als koningen met Hem te heersen, om zelfs zijn eigen kinderen te zijn. Een meer verheven roeping bestaat niet in de kosmos. Wij zijn bestemd voor het eeuwig geluk, voor de allesgevende, volmaakte liefde tussen God en mens.
Hoe schrijnend groot is dan de afstand tussen deze schitterende roeping en onze eigen zondige natuur! Maar hoe nog groter is Gods barmhartigheid, die ons keer op keer wil vergeven en genezen en er alles aan gelegen is om ons die roeping waar te laten maken!

[MysticNetherlands 298]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Een misvatting is dan ook inderdaad dat het christendom de mensheid verheft boven de dieren uit hoogmoed of arrogantie.

Het christendom denk ik niet persé, vele christenen echter wel.

 

Overigens vind ik de Bijbelse basis voor het niet-hebben van een eeuwige ziel mbt dieren dunnetjes. Evenzo voor het wel hebben (zijn, is een betere term) ervan van mensen (iets minder dun, maar toch niet sluitend). Maar dat terzijde.

[Robert Frans 1.653]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Het christendom denk ik niet persé, vele christenen echter wel.

Daarom ook de tweede zin in mijn post.

Zojuist zei MysticNetherlands:

Overigens vind ik de Bijbelse basis voor het niet-hebben van een eeuwige ziel mbt dieren dunnetjes. Evenzo voor het wel hebben (zijn, is een betere term) ervan van mensen (iets minder dun, maar toch niet sluitend). Maar dat terzijde.

Ik baseer mij dan ook niet enkel op de Schrift hè?

[MysticNetherlands 298]

53 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is dan jou definitie, echter is deze op academisch niveau niet zo vastomlijnd.

Ach, je verheft je eigen ideeën gecombineerd met je erigen ervaringen met welgeteld één exemplaar van welgeteld één diersoort al boven de wetenschappelijke inzichten inzake dieren en hun cognitieve capaciteiten waaronder bewustzijn.... kan deze misser er ook nog wel bij

Zojuist zei Robert Frans:

Daarom ook de tweede zin in mijn post.

Ik baseer mij dan ook niet enkel op de Schrift hè?

wbt je 1e zin: klopt, maar ik maakte het nog even wat sterker. Zoals Tim Keller (bekende evangelische spreker) ooit zei: er zijn atheisten die t christendom als één van de grootste oorzaken zien van de manier waarom de mens jaarlijks miljarden dieren misbruikt.... ik ben dat niet 100% met ze eens, maar kan ze hun gedachtengang niet kwalijk nemen.

 

2e zin: oké, dat was me niet duidlelijk. Maar ik weet dat je je ook op de traditie baseert in t algemeen. Ik wou t gewoon even noemen

[Robert Frans 1.653]

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

wbt je 1e zin: klopt, maar ik maakte het nog even wat sterker. Zoals Tim Keller (bekende evangelische spreker) ooit zei: er zijn atheisten die t christendom als één van de grootste oorzaken zien van de manier waarom de mens jaarlijks miljarden dieren misbruikt.... ik ben dat niet 100% met ze eens, maar kan ze hun gedachtengang niet kwalijk nemen.

De Maya's al waren flink bezig met het plunderen en uitbuiten van grondstoffen om hun beschaving op te bouwen. Ook andere antieke beschavingen pleegden behoorlijke roofbouw op hun omgeving, onder meer omdat zij nog niet zulke efficiënte landbouw wisten te plegen, om zo hun relatief luxe en rijke leefwijze te onderhouden. De tijd vóór de industriële revolutie was dan ook veel belastender voor het milieu dan de huidige tijd, maar doordat er nog niet zoveel mensen waren, viel dat minder op.

Wat dierenleed betreft was het destijds wereldwijd ongeveer hetzelfde gesteld: zowel in het oosten, waar het christendom niet zo ingrijpend de geschiedenis heeft gevormd de laatste eeuwen, als hier in het westen. Sommige dieren werden als heilig gezien of juist als onrein en daardoor vereerd of met rust gelaten, maar andere nuttig geachte dieren werden gewoon bejaagd of gefokt. De huidige bio-industrie daarintegen is echt iets van de laatste decennia, komt wereldwijd volop voor, en wordt dus bij lange na niet enkel door christenen gehandhaafd. Veel boeren hier in Nederland bijvoorbeeld zijn niet eens christen.

Zou het christendom dus één van de grootste oorzaken zijn, dan zou het dierenleed minimaal significant moeten verminderen daar waar het christendom minder beleden wordt. Dat zien we echter niet gebeuren; we zien zelfs bijna het tegendeel. Ergo: men kan volgens mij de toename van het leed vrij duidelijk toeschrijven aan de opbloei van de bio-industrie, die vooral voortkomt uit het kapitalistische, materialistische denken. En dat denken kom je zowel binnen het christendom als binnen andere levensbeschouwingen volop tegen.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Atheïsme leert dat niet. Atheïsme houdt in : de afwezigheid van geloof in een god. (a- geen,  theïsme - geloof in een god).

Dat is dan jou definitie, echter is deze op academisch niveau niet zo vastomlijnd.

En dat terwijl op basisschool niveau al bekend zou moeten zijn dat het bezittelijk voornaamwoord "jouw" is.  Ik denk niet dat we op zo'n manier moeten discussiëren, maar als ik hem over me heen krijg kaats ik hem terug.

Dan nu verder over woordenkennis. Het is niet mijn definitie, maar die van Van Dale: athe·ïs·me (het; o) 1ontkenning van het bestaan van een god. Uiteraard bestaan er nog andere definities, maar die kunnen nooit omvatten dat atheïsme een uitgangspunt omvat omtrent de verhoudingen tussen mensen en dieren.

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iedereen kan dat nalezen op blad 5 vsn deze discussie. Je schreef deze zin in antwoord op vraag van @MysticNetherlands of je eigenlijk wel in discussie wilde. Vervolgens is er op verschillende manieren om verduidelijking gevraagd, en de enige reactie die je daar op gaf was 'de twee wereldbeelden'. Technisch gezien is dat een antwoord, taalkundig en inhoudelijk slaat het als een tang op een varken.

Ok 

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is me nu wel helder dat jij alleen in duidelijk afgebakende hokjes denkt en dat je moeilijk kunt omgaan met nuancering.

Oh ok.

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Atheïsme leert dat niet. Atheïsme houdt in : de afwezigheid van geloof in een god. (a- geen,  theïsme - geloof in een god). Vervolgens zijn er Atheïsten voor Feijenoord of voor Ajax, fervent vleeseter of vegetarier, enfin over allerlei zaken hebben ze een mening, maar dat heeft niets met hun atheïst zijn te maken. 
Dat jij er zo tegenaan kijkt kan ik wel plaatsen in jouw behoefte om te denken in duidelijk afgebakende hokjes. Maar dat is toch echt jouw probleem en niet dat van anderen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk

Ten diepste leert men dat wel hoor.

De mens wordt in wetenschappelijke zin ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat hoger ontwikkeldedieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (diercommunicatie). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Toch snijdt het in de meeste menselijke culturen scherp gemaakte onderscheid tussen mens en dier wetenschappelijk geen hout.

[MysticNetherlands 298]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

De Maya's al waren flink bezig met het plunderen en uitbuiten van grondstoffen om hun beschaving op te bouwen. Ook andere antieke beschavingen pleegden behoorlijke roofbouw op hun omgeving, onder meer omdat zij nog niet zulke efficiënte landbouw wisten te plegen, om zo hun relatief luxe en rijke leefwijze te onderhouden. De tijd vóór de industriële revolutie was dan ook veel belastender voor het milieu dan de huidige tijd, maar doordat er nog niet zoveel mensen waren, viel dat minder op.

Grappig, ik bemerk dit vaker bij christenen. Heb je t over dierenwelzijn, gaat t expres opeens over het milieu... geeft te denken?

 

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat dierenleed betreft was het destijds wereldwijd ongeveer hetzelfde gesteld: zowel in het oosten, waar het christendom niet zo ingrijpend de geschiedenis heeft gevormd de laatste eeuwen, als hier in het westen. Sommige dieren werden als heilig gezien of juist als onrein en daardoor vereerd of met rust gelaten, maar andere nuttig geachte dieren werden gewoon bejaagd of gefokt. De huidige bio-industrie daarintegen is echt iets van de laatste decennia, komt wereldwijd volop voor, en wordt dus bij lange na niet enkel door christenen gehandhaafd. Veel boeren hier in Nederland bijvoorbeeld zijn niet eens christen.

De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen. En vanuit daaruit geexporteerd naar de rest van de wereld. Landen als de VS en Nederland liepen voorop met exporteren. Er is veel voor te zeggen dat mensen als Descartes, Aquinas etc de theologie flink gevormd hebben. Voor hen waren dieren dingen, wiens schreeuwen mechanische reflexen waren. Desdartes was de Mengele voor dieren, wat een brute beul was dat. Anyway, ik dwaal af. Vooral in Amerika kun je nog steeds zien hoe conservatief en rechts christendom tegen dierenwelzijn aankijkt: nauwelijk of niet. Gefundeerd op de theologie dat de dieren er voor de mensen zijn.

 

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou het christendom dus één van de grootste oorzaken zijn, dan zou het dierenleed minimaal significant moeten verminderen daar waar het christendom minder beleden wordt. Dat zien we echter niet gebeuren; we zien zelfs bijna het tegendeel. Ergo: men kan volgens mij de toename van het leed vrij duidelijk toeschrijven aan de opbloei van de bio-industrie, die vooral voortkomt uit het kapitalistische, materialistische denken. En dat denken kom je zowel binnen het christendom als binnen andere levensbeschouwingen volop tegen.

Dit is kromme logica, ik hoop dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Grappig, ik bemerk dit vaker bij christenen. Heb je t over dierenwelzijn, gaat t expres opeens over het milieu... geeft te denken?

Omdat mens, dier en schepping oorspronkelijk één geheel vormden en omdat mijns inziens daarom verontachtzaamheid jegens het milieu altijd gepaard gaat met dierenleed en uiteindelijk ook leed voor de mens. Hak een oerwoud weg en vele dieren zijn hun thuis kwijt en mensen krijgen er uiteindelijk ook last van.

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen. En vanuit daaruit geexporteerd naar de rest van de wereld. Landen als de VS en Nederland liepen voorop met exporteren.

Dus als deze landen zowel rijk als niet-christelijk waren geweest, dan was de bio-industrie nooit zo opgekomen? Kun je dan precies aantonen dat alle andere niet-christelijke beschavingen en levensbeschouwingen een zodanig andere kijk op dieren hadden dan christelijke levensbeschouwingen, dat binnen hun culturen nooit een bio-industrie had kunnen ontstaan en er ook nooit een bio-industrie zal kunnen ontstaan?

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dit is kromme logica, ik hoop dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

Dit komt op mij over als een debattruukje om de andere partij alreeds in discrediet te brengen. Leg dus maar gewoon uit wat je dán bedoelt en waarom ik er naast zou zitten, zonder dit soort "aanvallen." We proberen beiden op gelijkwaardige voet een discussie te houden, dus dat is het probleem zeker niet.

Mijn stelling is heel eenvoudig: als het christendom een belangrijke factor is in dierenleed, dan zou logischerwijs het dierenleed moeten afnemen bij het afnemen van het christendom. Maar als zij enkel voorheen een factor zou zijn, zoals je lijkt te impliceren, terwijl nu zowel christenen als niet-christenen aantoonbaar volwaardig deelnemen aan de bio-industrie, dan was het christendom zélf blijkbaar niet de vormende factor, maar was en is er iets gaande dat zowel christenen als niet-christenen beïnvloedt. Ik ga dan uit van voornamelijk het kapitalisme, daar rijkdom ook in de oude tijden desastreus was voor dier en milieu.

Zeg het dus maar: waar ga ik precies volgens jou in mijn redenering de fout in?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen.

Beetje flauw om dit op het christendom te gooien (ik kan zelf bijna niet geloven dat ik dit zeg ). Het heeft meer met de technologische voorsprong van de westerse wereld te maken en die is dan toevallig christelijk.

Als je de wereldbeziet zie je dat overal dieren het slachtoffer worden zodra plat winstbejag mogelijk is. Het is gewoon het recht van de sterkste dat regeert. Dat is de hele historie al zo. 

[MysticNetherlands 298]

13 minuten geleden zei Mullog:

Beetje flauw om dit op het christendom te gooien (ik kan zelf bijna niet geloven dat ik dit zeg ). Het heeft meer met de technologische voorsprong van de westerse wereld te maken en die is dan toevallig christelijk

Natuurlijk heeft t niet met de technologische voorsprong alleen te maken. Je kunt prima de productie opvoeren met je technologische voorsprong met een diervriendelijke ethiek. De technologie is de technologie, de ethiek is de ethiek. Als je dieren martelt in laboratoria en boerderijen rijzen er ethische vragen, die vragen beantwoord je als maatschappij met de heersende moraal. Die is gevormd door t christendom

1 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat mens, dier en schepping oorspronkelijk één geheel vormden en omdat mijns inziens daarom verontachtzaamheid jegens het milieu altijd gepaard gaat met dierenleed en uiteindelijk ook leed voor de mens. Hak een oerwoud weg en vele dieren zijn hun thuis kwijt en mensen krijgen er uiteindelijk ook last van

Ja, dat is indirect ook dierenwelzijn, eens. Toch vond ik je switch frappant. Ik zie m echt bijna altijd bij christenen.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dus als deze landen zowel rijk als niet-christelijk waren geweest, dan was de bio-industrie nooit zo opgekomen? Kun je dan precies aantonen dat alle andere niet-christelijke beschavingen en levensbeschouwingen een zodanig andere kijk op dieren hadden dan christelijke levensbeschouwingen, dat binnen hun culturen nooit een bio-industrie had kunnen ontstaan en er ook nooit een bio-industrie zal kunnen ontstaan

Sorry, weer gebrekkige logica Dikgedrukt zeg ik niet. A -> B impliceert toch niet !A -> !B ? De bio-industrie is zoals al eerder gezegd een export van technologie en kennis, en die is gretig overgenomen door veel landen. Uiteraard ook niet-christelijke landen. MAar ze is ontstaan in de christelijke wereld, en volgens velen speelt de chriselijke moraal daarin mee. Ook niet toevallig dat partijen als CDA en SGP geen reet om echte diervriendelijkheid geven. Idem met de hele overwegend christelijke vleesindustrie in de VS.

 

Overigens, ik zeg toch nergens dat ze nooit zou zijn opgekomen? Ik zeg toch dat ik t niet 100% met ze eens ben?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit komt op mij over als een debattruukje om de andere partij alreeds in discrediet te brengen. Leg dus maar gewoon uit wat je dán bedoelt en waarom ik er naast zou zitten, zonder dit soort "aanvallen." We proberen beiden op gelijkwaardige voet een discussie te houden, dus dat is het probleem zeker niet.

Mijn stelling is heel eenvoudig: als het christendom een belangrijke factor is in dierenleed, dan zou logischerwijs het dierenleed moeten afnemen bij het afnemen van het christendom. Maar als zij enkel voorheen een factor zou zijn, zoals je lijkt te impliceren, terwijl nu zowel christenen als niet-christenen aantoonbaar volwaardig deelnemen aan de bio-industrie, dan was het christendom zélf blijkbaar niet de vormende factor, maar was en is er iets gaande dat zowel christenen als niet-christenen beïnvloedt. Ik ga dan uit van voornamelijk het kapitalisme, daar rijkdom ook in de oude tijden desastreus was voor dier en milieu.

Zeg het dus maar: waar ga ik precies volgens jou in mijn redenering de fout in

Again, A -> B implkcieert niet !A -> !B In de tijd is onze moraal tov dieren als gebruiksvoorwerpen gevormd, en de typerende interpretatie van Genesis heeft daar een rol ingespeeld. Dat zul je met me eens zijn toch? Als een moraal eenmaal gevormd is door factor X, en factor X neemt af, betekent dat toch ook niet dat de moraal dan weer teruggaat naar wat het ervoor was oid?

[Kaasjeskruid 994]

Waarom, uitgaand van naturalistisch gedachtengoed, zouden wij enige morele objectieve taken hebben richting andere beesten? Waarom is het fout van mensen, die dan relatief bekeken niets meer dan wat verder gevorderde beesten zijn, om pijn te veroorzaken bij beesten? Waarom mag de leeuw wel een zebra aan stukken scheuren en wij niet?

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De bio-industrie is zoals al eerder gezegd een export van technologie en kennis, en die is gretig overgenomen door veel landen. Uiteraard ook niet-christelijke landen. MAar ze is ontstaan in de christelijke wereld, en volgens velen speelt de chriselijke moraal daarin mee.

Het is in veel christelijke landen begonnen, omdat in het westen de industrialisatie als eerste op gang kwam. En pas sinds enkele decennia ook de bio-industrie. Tja, zo kan ik het ook natuurlijk. Als je echter meent dat het christendom de industrialisatie heeft aangejaagd, dan zul je ook moeten aantonen dat de christelijke voorvaderen van de industrialisatie daarmee ook destijds zo'n bio-industrie bedoelden en ook dat de bio-industrie in niet-christelijke, zich industraliserende landen veel minder tot geen voet aan de grond weet te zetten.
Het is heel wel mogelijk dat de gelovigen destijds in de negentiende eeuw zouden gruwelen van hoe wij nu met dieren omgaan, ook al zouden ze dieren dan wellicht ook niet als gelijkwaardig zien. De bio-industrie kan dus heel wel een perversering van een op zich positieve ontwikkeling zijn, waar zowel christenen als niet-christenen volop aan deelnemen, en die dus niet specifiek christelijk is.

En over welke christelijke moraal hebben we het dan eigenlijk? Die van Ignatius, Franciscus van Assisi, Benedictus, Willibrord, de huidige paus? Het christendom bestaat zo'n tweeduizend jaar en heeft zoveel verschillende invloedrijke standpunten omtrent de schepping gekend, dat je niet zomaar simpel kan stellen dat het christendom destijds wreedheid zou leren.
De Kerk zelf heeft daarbij volgens mij nooit geleerd dat we wreed of respectloos met dieren moesten omgaan en de Reformatie ook niet. Voordat de bio-industrie opkwam, was het christendom dus al eeuwenlang gemeengoed in voornamelijk Europa en liet zij toen ook géén bijzondere wreedheid of onverschilligheid jegens dier en milieu zien, ten opzichte van andere beschavingen.

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ook niet toevallig dat partijen als CDA en SGP geen reet om echte diervriendelijkheid geven.

Maar de CU wel, terwijl die net zo groot is als de SGP. En de fractievoorzitter van de PvdD is een adventist, dus ook staande in de of een christelijke traditie. Daarbij is het de vraag of je zulke harde conclusies over het CDA en de SGP kunt stellen. Dat zij dierenwelzijn niet hoog op de agenda hebben staan of niet net zo fanatiek nastreven als bijvoorbeeld de PvdD, wil niet zeggen dat ze er niets om zouden geven.
En weet je wat daarbij nog het aardige is? Het merendeel van onze politieke partijen is niet zo heel erg (fanatiek) met dierenwelzijn bezig én het merendeel van de politieke partijen is niet christelijk. Dus zelfs de samenstelling van ons parlement geeft je al ongelijk wat betreft het christendom in relatie tot de opbloei van de bio-industrie.

[MysticNetherlands 298]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom, uitgaand van naturalistisch gedachtengoed, zouden wij enige morele objectieve taken hebben richting andere beesten? Waarom is het fout van mensen, die dan relatief bekeken niets meer dan wat verder gevorderde beesten zijn, om pijn te veroorzaken bij beesten? Waarom mag de leeuw wel een zebra aan stukken scheuren en wij niet?

Omdat wij dan nog steeds een geweten hebben en er voor kiezen die te volgen. Simpel.

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Omdat wij dan nog steeds een geweten hebben en er voor kiezen die te volgen. Simpel.

Is God noodzakelijk voor deze moraal?

[Appie B 134]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is God noodzakelijk voor deze moraal?

Nee. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Appie B:

Nee. 

Hoe komt het dan dat deze moraal bij de een wel en bij de ander niet aanwezig is? En wat te doen met mensen waarbij deze moraal mist? Op grond waarvan zou je ze willen corrigeren?

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Atheïsme leert dat niet. Atheïsme houdt in : de afwezigheid van geloof in een god. (a- geen,  theïsme - geloof in een god). Vervolgens zijn er Atheïsten voor Feijenoord of voor Ajax, fervent vleeseter of vegetarier, enfin over allerlei zaken hebben ze een mening, maar dat heeft niets met hun atheïst zijn te maken. 
Dat jij er zo tegenaan kijkt kan ik wel plaatsen in jouw behoefte om te denken in duidelijk afgebakende hokjes. Maar dat is toch echt jouw probleem en niet dat van anderen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk

Ten diepste leert men dat wel hoor.

De mens wordt in wetenschappelijke zin ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat hoger ontwikkeldedieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (diercommunicatie). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Toch snijdt het in de meeste menselijke culturen scherp gemaakte onderscheid tussen mens en dier wetenschappelijk geen hout.

"Men" leert dat wel, dat klopt.  "Men"  leert ook worteltrekken. Wat "ten diepste" hier in je zin doet is mij een raadsel. Maar het heeft niets met atheïsme te maken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Worteltrekken
Worteltrekken is een van de inverse operaties van het machtsverheffen (de andere inverse operatie is logaritme nemen). Voor informatie over de wiskundige betekenis van de wortel gaat u naar Wortel (wiskunde).
Het trekken van een vierkantswortel uit een getal k komt neer op het zoeken naar een getal dat in het kwadraat k oplevert. Deze operatie is vrij bewerkelijk als k geen kwadraat is van een natuurlijk getal. De derdemachtswortel kan ook met de hand worden getrokken. Hieronder volgt een strategie om iedere vierkantswortel te berekenen.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe komt het dan dat deze moraal bij de een wel en bij de ander niet aanwezig is? En wat te doen met mensen waarbij deze moraal mist? Op grond waarvan zou je ze willen corrigeren?

Dat vind ik een beetje een rare vraag.  Is de noodzakelijkheid van God voor de moraal een verklaring waarom moraal bij de een wél en de ander niet aanwezig is dan?

Mensen bij wie een geweten niet aanwezig is, die zijn dan niet of verminderd toerekeningsvatbaar. Die 'straffen' we dus op een andere manier als ze de wet overtreden (bv tbs). Of we stellen de ouders aansprakelijk als het om kinderen gaat.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom, uitgaand van naturalistisch gedachtengoed, zouden wij enige morele objectieve taken hebben richting andere beesten? Waarom is het fout van mensen, die dan relatief bekeken niets meer dan wat verder gevorderde beesten zijn, om pijn te veroorzaken bij beesten? Waarom mag de leeuw wel een zebra aan stukken scheuren en wij niet?

Probeer je eens in een ander te verplaatsen en bedenk eens waarom dat zo zou kunnen zijn, geredeneerd vanuit een naturalistisch gedachtengoed.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Probeer je eens in een ander te verplaatsen en bedenk eens waarom dat zo zou kunnen zijn, geredeneerd vanuit een naturalistisch gedachtengoed.

Best. Ik zal mijn emphatische vermogens aanwenden en mij inleven in een naturalistische kanibaal. Ik vind jou, als beest, heerlijk en geniet van de jacht, vangst, slacht en consumptie van Dat beloof ik. Ik vind dat dit moet kunnen, want mijn moraal is niets anders dan het gevolg van evolutie en bezit niet meer gezag over mijn gedrag dan enige andere activiteit van mijn brein. Compulsief van aard dat deze is maakt ze geen onderscheid tussen moreel of amoreel gedrag. Geen van beiden bezit meer gezag dan de ander, want ze is slechts het resultaat van chemisch geborrel en gebruis. Het is enkel mijn persoonlijke voorkeur of de weerstand van een ander die van doorslaggevend resultaat is. Het boeit mij niet dat jij dit wel of niet leuk vind. Waarom zou mij dit boeien? Ik eet je gewoon lekker op want mijn evolutieproces is gewoon anders verlopen bij mij dan bij jou. Of niet, misschien ben jij ook wel een kanibaal. Maakt allemaal niets uit, ik doe wat ik goed vind voelen en wat mij genot brengt. Zo verkies ik dit nu eenmaal te definiëren want externe moraal bestaat niet.

Hmmm, heerlijk gegeten en nu lekker slapen. Dan ga ik morgen mijn auto een pak slaag geven en mijn hond geef ik de kliekjes van deze overheerlijke maaltijd en laat hem genieten van jouw dijbeen, daar kan ie wel even op knabbelen voordat ie op is. Waarom? Omdat het kan!

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Is God noodzakelijk voor deze moraal?

Voor mij wel. Voor anderen weer niet.