Hoe & wat ik geloof

[Flash Gordon 274]

Ik vond het topic van @bernard 3 interessant, en ik hoop dat het navolging krijgt. Om daar iets aan bij te dragen volg ik het in ieder geval:

 

Mijn ouders waren van huis uit katholiek, maar tegen de tijd dat ik geboren werd al goeddeels vertrokken. Mijn vader met een diepe afkeer en minachting voor de kerk en voor alles wat met geloof te maken heeft, maar als kunsthistoricus wel doordrongen van de culturele betekenis van het christendom en met name van de katholieke kerk voor de Europese cultuur. Wij lazen daarom wel de Bijbel en bezochten vele kerken, maar altijd vanuit een cultuur-historisch perspectief en zonder een greintje religie daarbij. Mijn moeder is altijd iets religieuzer gebleven, maar dan meer in de moderne "spiritueel, maar niet gelovig"-manier. Kortom, als kind kende ik Bijbel en Kerk beter dan de meeste leeftijdgenoten, maar van enige gelovige opvoeding was geen sprake. Ik ben gedoopt, min of meer omdat de oudere zussen via school de eerste communie deden, en dan had ik ook wat (toen was ik dus een jaar of 4, wat voor een katholieke doop vier jaar aan de late kant is). Mijn eerste communie deed ik toen ik bij mijn zeer gelovige oma logeerde, niet als apart ritueel, maar ik had geen zin in de bank te blijven zitten. En mijn vormsel ontving ik rond mijn 30e (normaal is rond 11), op eigen aanvraag.

Mijn opvoeding heeft me, naast mijn natuurlijke talent voor wis- en natuurkunde, vooral op de weg van rationeel-kritisch denken gezet. Kennis van kerk en geloof waren vooral input voor diezelfde kritische en rationele insteek. Toch heeft met name de "kunst"-achtergrond van mijn vader wel gezorgd voor een bewustzijn dat er meer is dan alleen het wetenschappelijke vocabulaire. Voor mij bestaat er geen werkelijke scheiding tussen atheïsten en gelovigen, maar is er hooguit een gradueel verschil tussen zij die enig gevoel hebben bij het muzische, het poëtische, het beeldende, en zij die dat niet hebben. Die scheiding heeft opmerkelijk weinig te maken met het behoren tot enig georganiseerd geloof. Ik kom het anti-poetische onder atheïsten tegen, maar dat betreft dan opmerkelijk vaak ex-protestanten, en ik kom het onder gelovigen tegen, opmerkelijk vaak protestanten, fundamentalistische moslims, taliban-katholieken, etc. De volksschrijver zei al: de Bijbel is tegen alles bestand, behalve tegen literalisme. Ik denk dat hetzelfde waar is voor iedere religieuze en kunstzinnige uiting. 

Mijn "tot geloof komen" is er niet echt, want ik heb altijd min of meer op dezelfde manier in het leven gestaan. Toch kan ik wel zeggen dat ik vanaf ongeveer mijn 16e steeds meer ben gaan ontdekken dat ik volledig, tegen wil en dank eigenlijk, geworteld ben in de grote Europese culturele stroom die we als "katholicisme" kennen. Ik heb mij daar zozeer aan verbonden dat ik inmiddels alweer enige jaren behoor tot wat katholieken de clerus noemen, of de geestelijkheid. 

Ooit vroeg @The Black Mathematician me hoe iemand die kennelijk zo duidelijk een beta is, toch gelovig kon zijn. Ik heb vaker pogingen gedaan dat in detail te beantwoorden, maar ik merk dat ik geen schrijver ben en een aanzet nooit verder komt dan dat, een aanzet. Ik ga hier dus ook maar geen poging doen het helemaal uit te werken. Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven. Ik kan dat helaas niet heel goed uitleggen, ander dan door te verwijzen naar een aflevering van Star Trek (ja, sorry), waarin deze kwestie voor mij haarfijn uit de doeken wordt gedaan:

http://dai.ly/x494zi5

Ik snap dat dit een lange video is, zeker voor SciFi-haters, en toch vraag ik aan iedereen die werkelijk wil begrijpen wat kim hier schrijf, de hele aflevering te bekijken. Ook als je denkt dat je het allemaal al wel begrijpt.

Zonder uitputtend te zijn, maar in de hoop dat het illustreert waar ik sta:

1. Is de Bijbel "waar"?

Ja, de Bijbel is waar. Net zoals (who's afraad of red, yellow and blue?) waar is. Of (ushering in banality).

2. Gaan alle homo's naar de hel?

Doe me een lol. Homosexualiteit heet in onze traditie "ongeordend" omdat het niet past in de oorspronkelijke ordening van de schepping. Maar ja, aangezien die hele schepping ook niet in zes dagen is gebeurd, maar in feite het resultaat is van miljarden jaren natuurkunde, en daarna nog een fikse periode biologie (lees: evolutie!) koop je daar in het dagelijks leven ook niets voor. 

3. Is het katholieke geloof het enige, ware geloof, en gaat de rest naar de hel?

Die hel is wel een dingetje he? Ik zou zonder enige moeite moslim kunnen zijn of boeddhist. Sterker nog, ik haal met name uit het boeddhisme veel dat waar en goed is. Wie zich er echt in verdiept kan niet missen dat de ignatiaanse spiritualiteit bijvoorbeeld in hoge mate overeenkomst met de basis van het boeddhisme. Nog erger, ik kan me prima vinden in het geloof van veel protestanten. Toch moet ik daarin eerlijk zijn, het is de enige religie waarin je mij nooit zal vinden. Hoe dol ik op individuele protestanten kan zijn, ik kan er zelf niets mee.

4. Geloof je in de erfzonde, de verlossing en het eeuwige leven?

Ja, maar het zijn slechts woorden. Wie ze nader onderzoekt, zal al snel ontdekken dat heel wat atheïsten en boeddhisten, hetzelfde geloven als wat ik geloof. Alleen noemen we het anders. Dat is soms lastig in de communicatie, maar het is alleen onoverkomelijk lastig als we elkaar niet willen verstaan en slechts zoeken elkaar plat te slaan met onze interpretatie van de woorden van de ander. Ik ben er erg voor dat mensen zelf mogen weten wat ze bedoelen.

5. is dat gedonder met Maria nou echt nodig?

Geen idee. De laatste keer dat ze me sprak leek ze het wel belangrijk te vinden.

6. Zijn Jehovah's Getuigen gek?

Natuurlijk. Stapelgek. Hun geloof is compleet krankzinnig. Net als het mijne trouwens. Persoonlijk vind ik het hilarisch om, bijvoorbeeld op dit forum, te zien hoe de ene verkondiger van absurditeiten redelijk serieus wordt genomen, terwijl de ander met gestrekt been wordt aangevallen. 

6. Weet je wel dat de paus de antichrist is, want zijn teken is 666?

Jochies, doe me een lol. Ik weet aanzienlijk meer over de misstanden van 20 eeuwen RKK, dan jullie ooit verzonnen krijgen. En dan heb ik het nog over historische feiten ook, in plaats van rare verzinsels. Als je denkt dat je me met feiten of verzinsels op de kast kan krijgen, heb je er echt niets van begrepen.

7. Wetenschap, of geloof?

Eh, nee. Beide zijn slechts hulpmiddelen. Ze kunnen nooit strijdig zijn met elkaar, nooit.

8. Waarom reageer je vaak zo lomp?

Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Er bestaan ook aardige katholieken hoor. Ik heb alleen geen geduld voor domme onwil. En ik ben niet van nature aardig of sympathiek. 

[Naeva 182]

Op 29-12-2017 om 14:13 zei Flash Gordon:

Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven.

Ik las een tijdje terug een artikel dat ging over liturgie en muziek. Daarin werd een hoogleraar godsdienstfenomenologie (je moet 't een naam geven...) aangehaald. Hij ziet een parallel tussen geloof en muziek die, denk ik, te maken heeft met wat jij hierboven zegt. 'Het wezen van de religie laat zich volgens hem in niets anders vinden dan in het religieuze. Evenzo laat muziek zich in niets anders vinden dan het muzikale: het moet worden beleefd. Het kan dan ook niet op een andere wijze (bijvoorbeeld met woorden) worden beschreven. [...] Met andere woorden: muziek en religie laten zich slechts naar analogie beschrijven, maar laten zich in niets anders vinden in het muzikale respectievelijk religieuze.' In een ander artikel in hetzelfde blad gaat het over de betekenis van muziek. Er wordt uitgelegd dat muziek geen 'zeggende' functie heeft - muziek kan niet zeggen: 'Morgen regent het in Parijs' - maar dat muziek wel verwijst naar andere muziek. Deze twee dingen herken ik als het gaat om geloof. Het is een taal om het onzegbare te zeggen. Geloofstaal heeft bovendien alleen betekenis binnen de context van het geheel van die taal. 'Jezus is opgestaan' heeft buiten het geheel van het geloof geen betekenis, net zoals 'f#' geen betekenis heeft zonder de rest van het muziekstuk. Dat is denk ik ook waarom het zo lastig is om te communiceren over wat je gelooft. Hoe kun je in woorden uitleggen hoe je het onzegbare zegt? En hoe kun je uitleggen wat 'f#' is, buiten het puur technische '369.99 hertz'?

(Dit verklaart ein-de-lijk ook waarom ik een pesthekel heb aan programmamuziek, trouwens.)

StarTrek kijken heb ik nog niet op kunnen brengen, dus misschien sla ik wat planken mis, hoor. In dat geval: alles is denk ik en sorry.

[Flash Gordon 274]

 die was ik vergeten, denk ik en sorry

 

Maar je hebt helemaal gelijk. Het is precies dit.

[Robert Frans 1.653]

Mij doet het ook denken aan Herman Finkers, die met name in zijn laatste twee shows (Na de Pauze en de Oudejaarsconference van 2015) en in interviews regelmatig de overeenkomsten tussen kunst, religie en humor benadrukt. Omdat ze alledrie tegenstrijdigheden even weten op te heffen middels een heel andere denkwijze, een andere taal, die toch logisch is.
Volgens hem vormen deze drie een aardse drie-eenheid die dus niet zonder elkaar kunnen. Zonder kunst krijg je verwoestende beeldenstormen, zonder humor krijg je een beklemmend puritisme, zonder geloof verlies je alle poëzie en ruimte. Althans, zo parafraseer ik hem maar even.
Hij zegt ook dat als je over wat dan ook maar diep genoeg nadenkt, je áltijd uitkomt op iets wat niet klopt. En dat je daarom het mysterie het mysterie moet laten en niet alles moet willen uitleggen, zéker niet in de liturgie. Hij heeft zelfs weleens een mis geschreven en voor televisie laten opdragen, geheel in het Latijn en nadrukkelijk gericht op het mysterie.

Als ik één ding heb ontdekt in het leven, dan is het wel dit: Als je heel diep over iets nadenkt, dan kom je altijd bij iets uit dat niet klopt. Probeer maar eens - klopt altijd! Je komt altijd bij een tegenstrijdigheid uit. Ons hele leven hier op aarde is in feite één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Je moet gewoon niet te diep nadenken en dan klopt alles.
Als je wel nadenkt, dan kan het niet anders of je zegt ons hele leven hier op aarde - het is één groot mysterie - het is één grote onverklaarbare tegenstrijdigheid. Ja, dat zit nu één keer in ons mensen ingebakken dat wij dat niet zo goed kunnen hebben dat iets tegenstrijdig is. Daar kunnen we niet zo goed tegen.
Maar ja, dat vind ik nou weer het mooie van humor. Want wat doet humor? Humor pakt juist twee tegenstrijdige zaken, die flink haaks op elkaar staan, en koppelt die juist aan elkaar met een grapje. Je moet lachen, want de tegenstrijdigheid is even opgelost, klaar - de rest van de dag vrij.
Dus wat de wetenschap in eeuwen nog niet is gelukt, dat lukt de humor in een paar tellen. Dus de waarheid zit in humor, niet in het serieuze. Dit meen ik niet serieus, dat was maar een grapje. Want anders zou het niet waar zijn. Als ik zeg dat waarheid zit in het niet-serieuze, is dat alleen maar waar als ik het niet meen - maar wel waar. U moet het trouwens niet serieus opvatten hoor, wat ik hier nu allemaal beweer, alstublieft niet. Want ik meen het wel degelijk.
-uit Geen spatader veranderd

[Willempie 1.410]

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. Het is zomaar een gedachte. Het lijkt me nogal haaks op elkaar te staan. Ik denk nu voornamelijk aan poëtrie, muziek en proza maar mogelijk geldt het ook voor beeldende kunst.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. Het is zomaar een gedachte. Het lijkt me nogal haaks op elkaar te staan. Ik denk nu voornamelijk aan poëtrie, muziek en proza maar mogelijk geldt het ook voor beeldende kunst.

Als notoire atheïst kan ik hier wel een antwoord op geven, denk ik (en ik spreek voor mijzelf).

Het staat helemaal niet haaks op elkaar. De natuur bevat enorm veel schoonheid. Om te beginnen om aan de exacte kant te blijven, ik kan mij er enorm over verbazen dat zoiets als de identiteit van Euler bestaat, waarbij een trancedentaal getal (e) tot de macht i*pi (zijnde een imaginair getal en een ander trancedentaal getal) verheven een heel concrete uitkomst geeft (namelijk -1). En in die verbazing en verwondering zit ook de enorme waardering die ik heb voor muziek (van Beatles tot Bach om een cliché uit de kast te trekken) en schilderkunst (van Appel tot Michelangelo). Natuurwetenschappelijk denken is doorgronden hoe de natuur werkt en als je daar inzicht in krijgt dan zie je daar de schoonheid van. En dat stopt dan niet, dat strekt zich uit tot de menselijke kunstuitingen.  

In juni ga ik met mijn vrouw naar het Zwanenmeer en een week later met haar naar een optreden van Roger Waters, ik kan welhaast niet wachten.

Ik begrijp ook niks van van onderstaande uitspraak

3 uur geleden zei Robert Frans:

Zonder kunst krijg je verwoestende beeldenstormen, zonder humor krijg je een beklemmend puritisme, zonder geloof verlies je alle poëzie en ruimte.

Misschien wel waar maar ik zie een atheïst geen kunst verwoesten, dat zie ik fundamentele Talibanners doen, of IS'ers, en vroege christenen die "heidense" tempels verwoesten of protestanten die katholieke kerken aan gort sloegen. In de verzuurde gereformeerde tak van mijn vrouws familie zie ik weinig lachen en en ik heb persoonlijk nog nooit zoveel ruimte gevoeld dan nadat ik God verlaten had.

Je hebt God niet nodig voor kunst. 

[Lobke 467]

23 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt God niet nodig voor kunst. 

@Mullog,

Dat was ook het eerste wat in mij naar boven kwam, en de voorbeelden ken ik. Rereformed van Freethinker is een voorbeeld van iemand die leeft met zo'n passie voor muziek en kunst. Mijn dierbare oude vriend Gershom die me steeds nieuwe kunst en muziek laat kennen.

Maar......ik heb God wel nodig om vervuld te zijn van muziek, nooit kom ik dichter bij wat "geloven is" dan via muziek.

Later meer.....mijn kleindochter heeft trek,heel aards.

[MysticNetherlands 298]

30 minuten geleden zei Mullog:

Misschien wel waar maar ik zie een atheïst geen kunst verwoesten, dat zie ik fundamentele Talibanners doen, of IS'ers, en vroege christenen die "heidense" tempels verwoesten of protestanten die katholieke kerken aan gort sloegen.

Dan moet je beter kijken. Stalin anyone? Mao anyone?

[Mullog 641]

5 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dan moet je beter kijken. Stalin anyone? Mao anyone?

Punt voor jou, ik heb de tekst aangepast.

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Willempie:

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. 

Dat kan heel erg goed. Wat hier beschreven wordt m.b.t. muziek e.d. zijn nl. geen religieuze ervaringen, maar emotionele ervaringen. Ook ontroering bij het zien van een zonsondergang bijvoorbeeld, of een schitterende sterrenhemel, valt daaronder en is allemaal geen religieuze ervaring. Het zijn wel mooie ervaringen maar die hebben met God niets te maken.  

[Lobke 467]

34 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat kan heel erg goed. Wat hier beschreven wordt m.b.t. muziek e.d. zijn nl. geen religieuze ervaringen, maar emotionele ervaringen. Ook ontroering bij het zien van een zonsondergang bijvoorbeeld, of een schitterende sterrenhemel, valt daaronder en is allemaal geen religieuze ervaring. Het zijn wel mooie ervaringen maar die hebben met God niets te maken.  

@Dolce Vita,

Ja, je hebt gelijk dat weet ik ook. Ten diepste heeft het met emotie te maken, maar toch kan het religieuze gevoelens, -vaak ook door de teksten van liederen- oproepen.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Willempie:

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. Het is zomaar een gedachte. Het lijkt me nogal haaks op elkaar te staan. Ik denk nu voornamelijk aan poëtrie, muziek en proza maar mogelijk geldt het ook voor beeldende kunst.

Geen idee waarom dat niet zou kunnen, eerlijk gezegd. Het idee dat zulks elkaar uitsluit lijkt me eerder een typerend voorbeeld van de arrogantie van gelovigen waar veel niet-gelovigen zich zo aan storen. Ook al geloof ik dat je het zo helemaal niet bedoelt hoor.

1 uur geleden zei Mullog:

ik zie een atheïst geen kunst verwoesten

En je begon nog wel zo goed! 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Misschien wel waar maar ik zie een atheïst geen kunst verwoesten, dat zie ik fundamentele Talibanners doen, of IS'ers, en vroege christenen die "heidense" tempels verwoesten of protestanten die katholieke kerken aan gort sloegen. In de verzuurde gereformeerde tak van mijn vrouws familie zie ik weinig lachen en en ik heb persoonlijk nog nooit zoveel ruimte gevoeld dan nadat ik God verlaten had.

Je hebt God niet nodig voor kunst. 

De meeste atheïsten zijn dan ook niet anti-kunst. Dat maakt natuurlijk nogal verschil. En veel atheïsten geloven wel in iets. Natuurlijk niet in God, maar wel bijvoorbeeld in de ontplooiïng van zichzelf, in een hoopvolle toekomst, in de kracht van de wetenschap, een gemeenschappelijk geweten van de mensheid, soms ook de morele superioriteit van de eigen beschaving, dat soort dingen.
Niet alle atheïsten zijn dan ook strikt rationeel of wetenschappelijk ingesteld en zelfs de rationalisten kunnen vaak kunst waarderen als menselijke artistieke uiting. Veel kunst is weliswaar religieus of religieus geïnspireerd, maar niet álle kunst is dat. Het beminnen of het hekelen van kunst en cultuur kom je dan ook in alle gelederen van de bevolking en alle soorten levensbeschouwingen tegen.

[Flash Gordon 274]

Om nog even terug te komen op @Naeva, wellicht is het nog wel aardig om daar wat zaken op aan te vullen. VWB Finkers: hij en Reve zijn voor mij schoolvoorbeelden van katholieke denkers, die vanuit een mystiek geloof leven (of leefden). En inderdaad zie je bij beiden die eenheid van kunst, humor en geloof terug komen. Veel christenen, en ook veel katholieken, herkennen dat bij Finkers niet zo heel makkelijk, maar bij Reve helemaal niet. En toch gaat hij hierin dieper en verder, tot in de diepte van wat mystiek werkelijk is. Als je het kan hebben, zou ik je zeker zijn "Vier pleidooien" adviseren, waarin hij op een juridisch correcte, maar vooral op een diepgelovige manier het wezen van de religieuze voorstelling bespreekt. Lang voor D'66 uit pesterigheid het verbod op godslastering uit het wetboek wilde schrappen, stelde Reve het met zijn pleidooi al op inhoudelijke gronden buiten werking. Wat hij feitelijk deed was de vraag opwerpen waarom een bepaalde formulering juridische bescherming zou moeten genieten, boven een andere formulering. Hij vroeg zich daartoe af waarom het niet aanstootgevend is je God voor te stellen als een lam met doorboorde poten dat door ons gedood en gegeten wordt, maar het wel aanstootgevend is je God voor te stellen als een muisgrijze ezel die in zijn geheime opening genomen wordt. Voor wie zich er overheen kan zetten dat alleen zijn/haar eigen beeld toegestaan mag zijn, legt Reve hier de essentie van de religieuze voorstelling, en daarmee ook van de religieuze ervaring bloot. God is nooit de voorstelling, maar de voorstelling is wel onze weg tot dat wat gelovigen God noemen.

 

Ook een aardige: de filosoof Arthur Schopenhauer, bekend van zijn werk "De wereld als wil en voorstelling", stelt vast dat de wil die de wereld regeert niet vrij is, en hij toont op vrij overtuigende wijze aan dat het ervaren van een vrije wil nog niets zegt over het bestaan van een vrije wil. Toch ziet hij één ontsnapping aan de regering van de wil: muziek. En combineer dat eens met het Luthers/Calvinistische idee van de onvrijheid van de menselijke wil, tenzij de mens vrijheid hervindt in God. 

[Mullog 641]

25 minuten geleden zei Flash Gordon:

En je begon nog wel zo goed! 

Het zit diep. Ik heb echt gehuild toen ik de televisiebeelden van de Taliban zag die de Boeddha's van Bamyan kapot schoten.

[Naeva 182]

3 uur geleden zei Willempie:

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. Het is zomaar een gedachte. Het lijkt me nogal haaks op elkaar te staan. Ik denk nu voornamelijk aan poëtrie, muziek en proza maar mogelijk geldt het ook voor beeldende kunst.

Ja, dat kan om minstens twee redenen:

1. In mijn post trok ik een parallel tussen muziek en kunst, vooral wat betreft het communicatieve aspect ervan. Je moet die parallel niet te ver doortrekken of te absoluut nemen. Ik zei bijvoorbeeld niet dat geloof muziek ís (hoewel... in heel verregaande mate wel, wat mij betreft) of dat muzikale ervaringen religieuze ervaringen zijn.

2. Er is niet één manier van geloven of één manier van kunst maken/beleven. Ik noemde tussen neus en lippen door even het fenomeen 'programmamuziek'. Dat is muziek die een verhaal uitbeeld of dingen die wij kennen (natuur, sprookje, gebeurtenis o.i.d.) in klank omzet. Een voorbeeld hiervan is de Moldau van Smetana (uitbeelding van een rivier) of de Schilderijententoonstelling van Moussorgski. Hierbij wordt muziek gebruikt om te verwijzen naar iets anders. Je hebt ook schilders die zo exact mogelijk iets uit de wereld naschilderen. Dit tegenover meer abstracte vormen van kunst, waarbij de kunst niet direct naar iets verwijst maar min of meer 'voor zichzelf spreekt'. Zo heb je ook gelovigen die sterk gericht zijn op informatie over de historische Jezus of het zoeken van aanwijzingen in de waarneembare wereld waar ze de waarheid van het geloof aan kunnen aflezen of herkennen. Ik heb daar niets op tegen, maar heb er ook niets mee. Plat gezegd: waarom zou je een rivier willen uitbeelden in muziek als je ook gewoon naast die rivier kunt gaan staan?

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Flash Gordon:

Toch ziet hij één ontsnapping aan de regering van de wil: muziek. 

Wie is het dan die muziek bedacht heeft? 

[Flash Gordon 274]

11 minuten geleden zei Mullog:

Het zit diep. Ik heb echt gehuild toen ik de televisiebeelden van de Taliban zag die de Boeddha's van Bamyan kapot schoten.

Misschien een rare reactie, maar dit ontroert mij dan weer. Je bent een mooi mens.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Mullog:

Het zit diep. Ik heb echt gehuild toen ik de televisiebeelden van de Taliban zag die de Boeddha's van Bamyan kapot schoten.

Volgens je bron is dat niet gelukt en worden ze nu beschermd door de Taliban, op zich ook ontroerend. 

Toen Mahmud van Ghazni Afghanistan in de 12e eeuw veroverde werden de boeddha's en fresco's gespaard. Aurangzeb, de laatste keizer van de Mogol en bekend door zijn religieuze fanatisme, gebruikte zware artillerie in een poging de standbeelden te vernietigen. Ook Nadir Shah gebruikte kanonnen op de standbeelden. Toch hebben de beelden de eeuwen grotendeels ongeschonden overleefd. In juli 1999 vaardigde Mohammed Omar een bevel uit ter bescherming van de Bamyaanse boeddha's. Omdat de Afghaanse boeddhistische bevolking niet langer bestond, voegde hij hieraan toe "De regering ziet de Bamyaanse standbeelden als een voorbeeld van een mogelijke bron van inkomsten voor Afghanistan uit internationaal toerisme. De Taliban zal Bamyan niet vernietigen, maar beschermen. (bron)

Edit: maar wellicht had ik eerst verder moeten lezen.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Als notoire atheïst kan ik hier wel een antwoord op geven, denk ik (en ik spreek voor mijzelf).

Het staat helemaal niet haaks op elkaar. De natuur bevat enorm veel schoonheid. Om te beginnen om aan de exacte kant te blijven, ik kan mij er enorm over verbazen dat zoiets als de identiteit van Euler bestaat, waarbij een trancedentaal getal (e) tot de macht i*pi (zijnde een imaginair getal en een ander trancedentaal getal) verheven een heel concrete uitkomst geeft (namelijk -1). En in die verbazing en verwondering zit ook de enorme waardering die ik heb voor muziek (van Beatles tot Bach om een cliché uit de kast te trekken) en schilderkunst (van Appel tot Michelangelo). Natuurwetenschappelijk denken is doorgronden hoe de natuur werkt en als je daar inzicht in krijgt dan zie je daar de schoonheid van. En dat stopt dan niet, dat strekt zich uit tot de menselijke kunstuitingen.

De natuur en kunst staan inderdaad niet haaks op elkaar en je bent een gezegend mens als je de schoonheid en kunst in de natuur kunt zien, ook in de wiskunde. Dat zelfbenoemde atheïsten van kunst kunnen genieten is duidelijk. Maarten 't Hart is lyrisch over Bach. Maar jij zult, neem ik aan, niet van jezelf kunnen beweren dat je slechts natuurwetenschappelijk denkt want in dat geval zou de muziek waarvan je kunt genieten niet te onderscheiden zijn van ander geluid of lawaai. Het zijn immers slechts geluidstrillingen. Iets soortgelijks geldt voor atheïsten die beweren dat goed en kwaad niet bestaan en zich vervolgens enorm opwinden over het kwaad. Hier zie ik toch wel iets om over door te denken. Kunst, schoonheid en rechtvaardigheidsgevoel overstijgen m.i. het natuurwetenschappelijke denken. 

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Dat kan heel erg goed. Wat hier beschreven wordt m.b.t. muziek e.d. zijn nl. geen religieuze ervaringen, maar emotionele ervaringen. Ook ontroering bij het zien van een zonsondergang bijvoorbeeld, of een schitterende sterrenhemel, valt daaronder en is allemaal geen religieuze ervaring. Het zijn wel mooie ervaringen maar die hebben met God niets te maken.  

Ik zou niet durven beweren dat emoties niets met God hebben te maken. Het is wel zo dat ons gevoel, verstand en wil tot ons vlees behoren en op zich niet geestelijk zijn. Maar kunst bevindt zich m.i. toch op een wat hoger vlak dan louter het emotionele. Ik zou wel durven beweren, wat veel kunstenaars trouwens ook doen, dat kunst de hemel een beetje raakt en dus iets met het spirituele van doen heeft.

1 uur geleden zei TTC:

Wie is het dan die muziek bedacht heeft? 

De Schepper.

[Naeva 182]

25 minuten geleden zei Willempie:

De natuur en kunst staan inderdaad niet haaks op elkaar en je bent een gezegend mens als je de schoonheid en kunst in de natuur kunt zien, ook in de wiskunde. Dat zelfbenoemde atheïsten van kunst kunnen genieten is duidelijk. Maarten 't Hart is lyrisch over Bach. Maar jij zult, neem ik aan, niet van jezelf kunnen beweren dat je slechts natuurwetenschappelijk denkt want in dat geval zou de muziek waarvan je kunt genieten niet te onderscheiden zijn van ander geluid of lawaai. Het zijn immers slechts geluidstrillingen. Iets soortgelijks geldt voor atheïsten die beweren dat goed en kwaad niet bestaan en zich vervolgens enorm opwinden over het kwaad. Hier zie ik toch wel iets om over door te denken. Kunst, schoonheid en rechtvaardigheidsgevoel overstijgen m.i. het natuurwetenschappelijke denken. 

Ik zou niet durven beweren dat emoties niets met God hebben te maken. Het is wel zo dat ons gevoel, verstand en wil tot ons vlees behoren en op zich niet geestelijk zijn. Maar kunst bevindt zich m.i. toch op een wat hoger vlak dan louter het emotionele. Ik zou wel durven beweren, wat veel kunstenaars trouwens ook doen, dat kunst de hemel een beetje raakt en dus iets met het spirituele van doen heeft.

De Schepper.

Even kort w.b. emoties en geloof: emotie is niet "minder" dan verstand of wil. We zijn nu eenmaal mensen en emoties horen daarbij. Het gaat, denk ik, om de vraag waar de emotie toe leidt, in welke richting ze je beweegt en hoe de verhouding is ten opzichte van je verstand en wil. In God zijn emotie, verstand en wil uiteindelijk geïntegreerd. Alles gaat één richting uit, naar God, en versmelt daar met Hem. Dat is, missschien, waar Paulus op doelt als hij het heeft over 'de vrede van God die alle verstand te boven gaat'.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Flash Gordon:

Veel christenen, en ook veel katholieken, herkennen dat bij Finkers niet zo heel makkelijk, maar bij Reve helemaal niet. En toch gaat hij hierin dieper en verder, tot in de diepte van wat mystiek werkelijk is. Als je het kan hebben, zou ik je zeker zijn "Vier pleidooien" adviseren, waarin hij op een juridisch correcte, maar vooral op een diepgelovige manier het wezen van de religieuze voorstelling bespreekt.

Ik denk dat het ook te maken heeft met smaak. Neem bijvoorbeeld zijn boek Moeder en Zoon. Daarin staan prachtige, mystieke gedeelten die mij ook het katholieke geloof beter deden begrijpen. Ook het slot vond ik erg mooi en ontroerend.
Maar het bevat ook een gedeelte waarin Reve zeer uitgebreid en expliciet omschrijft hoe hij een veertienjarige jongen bruut verkracht. Dat gaat mij dan toch echt een flinke brug te ver. Misschien zitten er dan wel veel verborgen, mystieke betekenissen in (juist) dat verhaal, maar de metafoor ontneemt mij dan nogal de zin om die nog te willen ontdekken. Ook na meerdere keren lezen van het boek blijf ik het een verschrikkelijke scéne vinden die voor mij toch wel afdoet aan het verhaal.

Het is dan heel mogelijk dat meer mensen met meer van zijn metaforen of verhalen dat hebben. De metafoor schrikt dan zodanig af of wekt zoveel afschuw op, dat ze voor deze mensen niet meer kan omschrijven wat ze nu werkelijk wilde zeggen.
Ze wíllen dan misschien juist oprecht proberen Reve te begrijpen, maar het is dan net als met wijn: je kunt het zeker leren drinken, maar het moet dan wel lekkere wijn zíjn. En sommige mensen, zoals ik, ontdekken dan alsnog dat ze echt niet van wijn houden, ook al begrijpen ze misschien best waarom anderen dat wél doen.

[Flash Gordon 274]

 zeker waar

[Dolce Vita 346]

6 uur geleden zei Willempie:

 

Ik zou niet durven beweren dat emoties niets met God hebben te maken. Het is wel zo dat ons gevoel, verstand en wil tot ons vlees behoren en op zich niet geestelijk zijn. Maar kunst bevindt zich m.i. toch op een wat hoger vlak dan louter het emotionele. Ik zou wel durven beweren, wat veel kunstenaars trouwens ook doen, dat kunst de hemel een beetje raakt en dus iets met het spirituele van doen heeft.

Kunst en muziek zijn nuttig en noodzakelijk voor de ontwikkeling van het gevoel van het mensenkind. Iedere aanslag daarop, van welke religie dan ook (refo's die zich druk maken om een tekening van een mandala, of een afbeelding van een boeddha e.d., moslims die idem en nog meer, alle kunst en muziek verbieden, waardoor kleuters vaak al veel ontwikkelingsachterstand hebben) , is schadelijk en verkeerd voor de ontwikkeling van het mensenkind.  Doch kunst en muziek heeft op zichzelf nog helemaal niets met geloof te maken. Vele die-hard atheisten zijn zeer muzikaal en kunstzinnig. De nazis gaven ook om muziek en om kunst.   En de meeste moskeeën zijn ook bezaaid met kunstzinnige vormen (kalligrafie, tapijten, goudbehangen koepels.  Dwepen met beelden en andere kunstvormen en muziek zegt helemaal niets. Sterker nog, ze kunnen danig in de weg gaan of  blijven staan.  Andersom werkt totale afwezigheid ervan ook tegen, omdat God Liefde is en geen arme schrale kale gevoelsarme omgeving voor zijn kinderen eist noch wenst.

[Naeva 182]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat het ook te maken heeft met smaak. Neem bijvoorbeeld zijn boek Moeder en Zoon. Daarin staan prachtige, mystieke gedeelten die mij ook het katholieke geloof beter deden begrijpen. Ook het slot vond ik erg mooi en ontroerend.
Maar het bevat ook een gedeelte waarin Reve zeer uitgebreid en expliciet omschrijft hoe hij een veertienjarige jongen bruut verkracht. Dat gaat mij dan toch echt een flinke brug te ver. Misschien zitten er dan wel veel verborgen, mystieke betekenissen in (juist) dat verhaal, maar de metafoor ontneemt mij dan nogal de zin om die nog te willen ontdekken. Ook na meerdere keren lezen van het boek blijf ik het een verschrikkelijke scéne vinden die voor mij toch wel afdoet aan het verhaal.

Het is dan heel mogelijk dat meer mensen met meer van zijn metaforen of verhalen dat hebben. De metafoor schrikt dan zodanig af of wekt zoveel afschuw op, dat ze voor deze mensen niet meer kan omschrijven wat ze nu werkelijk wilde zeggen.
Ze wíllen dan misschien juist oprecht proberen Reve te begrijpen, maar het is dan net als met wijn: je kunt het zeker leren drinken, maar het moet dan wel lekkere wijn zíjn. En sommige mensen, zoals ik, ontdekken dan alsnog dat ze echt niet van wijn houden, ook al begrijpen ze misschien best waarom anderen dat wél doen.

Ik heb op het boek geboden via Marktplaats, wil het nu toch wel eens lezen. 

Net als 'Het heilige' van Rudolf Otto, dat wat overlap heeft met het onderwerp.