Q (lite)

[Tomega 311]

3 minuten geleden zei Desid:

Omdat je dan heel lastig kunt verklaren waarom Matteüs soms een primitievere versie heeft, en waarom Lucas bepaalde gedeelten van Matteüs niet overneemt. Als je dus Q er niet bij wilt hebben (één hypothese) moet je allemaal hypothesen gaan verzinnen waarom Lucas dit wel, dat niet, en dat weer anders overneemt.

Met die redenering wint elke complot-theorie het van niet-samenhangende verschillen en toevalligheden. Terwijl Lukas heel gewoon zijn evangelie brengt als kennisbron van de aard en inhoud van het eveangelie, in het bijzonder tegenover de starre joodse heiligingsbenadering. Daarom zie je ook relatief veel voorbeelden in Lukas waaruit blijkt van de genade van God tegenover heidenen. Hiervoor hoef je geen hypothsese te verzinnen. Maar wat je nodig hebt is inleving en een naderbijkoming tot het hart van de schriften. En Google.

[Desid 324]

16 minuten geleden zei Tomega:

Met die redenering wint elke complot-theorie het van niet-samenhangende verschillen en toevalligheden. Terwijl Lukas heel gewoon zijn evangelie brengt als kennisbron van de aard en inhoud van het eveangelie, in het bijzonder tegenover de starre joodse heiligingsbenadering. Daarom zie je ook relatief veel voorbeelden in Lukas waaruit blijkt van de genade van God tegenover heidenen. Hiervoor hoef je geen hypothsese te verzinnen. Maar wat je nodig hebt is inleving en een naderbijkoming tot het hart van de schriften. En Google.

"Met die redenering wint.. " Waarom? Leg eens uit hoe het methodisch kan dat een eenvoudiger hypothese complottheorieën mogelijk maakt? Ik leg toch juist uit waarom het geen willekeurige theorie is, maar de eenvoudigste verklaring?

En jij bent kennelijk ook niet vies van racisme.

Verder begrijp je kennelijk niet het verschil tussen het bestuderen, beschrijven en begrijpen van de boodschap van Lucas, wat heel belangrijk is, en het ophelderen van de relaties tussen de bronnen. Het is niet of/of, maar en/en.

[zendeling 118]

Het is ook niet voor iedereen zo'n Q (lite). Vooral de meer evangelische christenen kunnen zich er denk ik beter niet mee bezig houden, willen ze er niet heel erg door in de war raken. Je kunt twee heel verschillende benaderingswijzen en manieren van geloven niet zomaar met elkaar vermengen, dan flip je. Hoe dan ook, zonder Q-lite had ik me nooit zo verbonden gevoeld met Jezus.

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

1) "Met die redenering wint.. " Waarom? Leg eens uit hoe het methodisch kan dat een eenvoudiger hypothese complottheorieën mogelijk maakt? Ik leg toch juist uit waarom het geen willekeurige theorie is, maar de eenvoudigste verklaring?

2) En jij bent kennelijk ook niet vies van racisme.

3) Verder begrijp je kennelijk niet het verschil tussen het bestuderen, beschrijven en begrijpen van de boodschap van Lucas, wat heel belangrijk is, en het ophelderen van de relaties tussen de bronnen. Het is niet of/of, maar en/en.

1. Als ik tijdens één reis 6 keer aangereden wordt, dan is het véél eenvoudiger om een Q te veronderstellen die mij eventueel via anderen het leven zuur maakt, dan om 6 verschillende gebeurtenissen te duiden in hun eigen context en daarin een samenhangend geheel te zien met mijn reis en mijn dag. 
2. Je bent toch geen minderwaardigheidscomplexlijder, dat je op één pagina tweemaal volslagen uit het niets ineens over racisme begint? Als je commentaar ergens op wilt hebben, wees dan concreet en onderbouw. Anders ga ik je toch echt discrimineren.
3. Volgens mij begrijp ik veel beter wat ikzelf prima begrijp, dan wat jij begrijpt van aan mij toegerekend kennelijk niet begrijpen. Als je het echt ergens over wilt hebben, kom dan uit je cocon en laat zien wat voor moois je aan inhoudelijke zingeving kunt laten zien.

26 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

53 minuten geleden zei zendeling:

Je kunt twee heel verschillende benaderingswijzen en manieren van geloven niet zomaar met elkaar vermengen, dan flip je. Hoe dan ook, zonder Q-lite had ik me nooit zo verbonden gevoeld met Jezus.

Misschien is meer ook teveel voor je. Maar dat is geen excuus om de realiteit aan te passen aan je behapbaarheid. Dat neemt niet weg dat wat waarheid is, ook nog steeds waarheid biedt als erin wordt gehakt en gesneden. Dat wil zeggen voor wie met de bronnen bekend is. Maar iemand als jij die een samenhang niet eens ziet, kan hier volledig de plank mis slaan. En dat temeer als je dan als leer en uitgangspunt neemt dat de bijbel in de kern en in de bron is vervalst. Dat is een leer-frictie: als je uitgangspunt al is dat alle bronnen vervalst zijn, dan zul je nooit een bron als betrouwbaar en zuiver en onvervalst aan kunnen nemen. Daar is gewoon geen valide uitgangspunt voor.

Q-light:

• Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen; En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen; Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.
• Gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze. Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind. Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads.

[Hobble-Frank 54]

2 uur geleden zei Desid:

als je de evv ziet als midrasj kies je ook voor een historisch-kritische benadering, alleen gelden dan andere genre-maatstaven (waar de evv dus niet aan voldoen).

Daar voldoen de evangeliën wel degelijk aan. 

Citaat

De evangeliën zijn niet in de schoot van het Jodendom ontstaan maar in de Grieks-Romeinse wereld. Dat bij Joden andere benaderingen zouden bestaan vind ik tamelijk racistisch gedacht eigenlijk. 

En in de Grieks-Romeinse wereld leefden geen Joden? 

Citaat

Omdat je dan heel lastig kunt verklaren waarom Matteüs soms een primitievere versie heeft, en waarom Lucas bepaalde gedeelten van Matteüs niet overneemt. Als je dus Q er niet bij wilt hebben (één hypothese) moet je allemaal hypothesen gaan verzinnen waarom Lucas dit wel, dat niet, en dat weer anders overneemt.

Als je de evangelisten als midrasjvertellers beschouwt heb je helemaal geen hypothetische bron nodig. Overigens is Q niet onomstreden in de wetenschappelijke wereld al doe je dat wel zo voorkomen.

Citaat

Lucas stelt zelf dat hij meerdere bronnen heeft, hij spreekt over 'velen'. Dat is in elk geval Marcus, en het is dus niet vreemd te denken dat hij minstens nog een andere bron gehad moet hebben die Matteüs ook in een of andere vorm kende.

Marcus en Matteüs is al meer dan één.

Ik was van plan een uitgebreid voorbeeld te plaatsen waarom Q onnodig is bij een midrasjbenadering maar ik vind het wel goed zo. De aantijging van racisme die je deed vind ik beneden alle peil en ontneemt me de lust om er veel tijd in te steken. Die aantijging is namelijk baarlijke nonsens aangezien ik niet zeg dat de Joodse benadering superieur of inferieur is ten opzichte van een andere benadering. Ik zeg slechts dat er andere benaderingen bestaan in het Jodendom om een verhaal te vertellen en daar miszeg ik niets mee want dat is gewoon zo. Dat je dat blijkbaar niet weet of wenst te ontkennen en mij dan maar beschuldigt van racistisch denken getuigt niet van niveau.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

1. Als ik tijdens één reis 6 keer aangereden wordt, dan is het véél eenvoudiger om een Q te veronderstellen die mij eventueel via anderen het leven zuur maakt, dan om 6 verschillende gebeurtenissen te duiden in hun eigen context en daarin een samenhangend geheel te zien met mijn reis en mijn dag. 
2. Je bent toch geen minderwaardigheidscomplexlijder, dat je op één pagina tweemaal volslagen uit het niets ineens over racisme begint? Als je commentaar ergens op wilt hebben, wees dan concreet en onderbouw. Anders ga ik je toch echt discrimineren.
3. Volgens mij begrijp ik veel beter wat ikzelf prima begrijp, dan wat jij begrijpt van aan mij toegerekend kennelijk niet begrijpen. Als je het echt ergens over wilt hebben, kom dan uit je cocon en laat zien wat voor moois je aan inhoudelijke zingeving kunt laten zien.

1. De vergelijking gaat mank. Soms is het eenvoudiger zulke gebeurtenissen te duiden aan je eigen rijvaardigheid. Andere keren kun je samenhang zien als het zes keer dezelfde figuur is, zes keer dezelfde stijl enzovoort. En zo ook bij de evv: als ze in een bepaalde passage voor 95% overeen komen tot in de kleinste woordjes toe, dan moet er een literaire relatie zijn.

2. Nee, maar de Joden zijn star. Lekker stereotiep. Negers zijn lui. Moslims zijn terrorristen.

3. Ik weet wat ik bedoel en jij legt dat anders uit. Dus lees je verkeerd. Ik wil verder best wat aan inhoudelijke zingeving laten zien, maar niet als je zo lomp blijft stampvoeten over de wetenschap.

33 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Daar voldoen de evangeliën wel degelijk aan.

Aha. Vertel maar eens wat de genre-eigenschappen van midrasj zijn (met wetenschappelijke bron graag). En vertel dan maar hoe de evv daaraan voldoen. Met literatuur het liefst waarin dat wordt aangetoond.

26 juni 2018 bewerkt door Desid

[Desid 324]

35 minuten geleden zei Hobble-Frank:

En in de Grieks-Romeinse wereld leefden geen Joden? 

Zeker. Dat is het punt niet.

35 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Als je de evangelisten als midrasjvertellers beschouwt heb je helemaal geen hypothetische bron nodig. Overigens is Q niet onomstreden in de wetenschappelijke wereld al doe je dat wel zo voorkomen.

Ik weet heel goed dat niet iedereen Q hanteert. Ik doe alleen niet mee met de mode, vooral op het internet, om eens lekker recalcitrant tegen Q in te gaan.

Nogmaals, want je herhaalt jezelf: hoe verklaar je dat 1. Mt en Lc soms akelig veel op elkaar lijken, tot in de kleinste details, wat op een literaire relatie wijst en 2. Dat ze heel vaak van elkaar verschillen, soms heel drastisch. 3. Dat de ene keer Lc een primitievere versie van iets heeft en de andere keer Mt een primitievere versie van iets lijkt te hebben. Bijv bij het teken van Jona.

Hiervoor moet je met een consistente, eenvoudige hypothese komen die al deze drie de punten kan verklaren.

40 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Ik was van plan een uitgebreid voorbeeld te plaatsen waarom Q onnodig is bij een midrasjbenadering maar ik vind het wel goed zo. De aantijging van racisme die je deed vind ik beneden alle peil en ontneemt me de lust om er veel tijd in te steken. Die aantijging is namelijk baarlijke nonsens aangezien ik niet zeg dat de Joodse benadering superieur of inferieur is ten opzichte van een andere benadering. Ik zeg slechts dat er andere benaderingen bestaan in het Jodendom om een verhaal te vertellen en daar miszeg ik niets mee want dat is gewoon zo. Dat je dat blijkbaar niet weet of wenst te ontkennen en mij dan maar beschuldigt van racistisch denken getuigt niet van niveau.

Het past precies in het plaatje van oriëntalisme: ach die oosterlingen zijn emotioneel en kunnen geen rationeel kloppend verhaal vertellen, nee neem de Griekse geschiedschrijvers dat is een wonder van objectieve rationaliteit! En dat slaat dan soms om naar knuffelracisme: o die Joodjes denken zó anders dan wij westerlingen dat moeten we allemaal bewonderen, weg met ons!

Ik chargeer uiteraard, maar dat hele midrasjverhaal is onzin. Als je kijkt naar de commentaren uit de Dode-Zeerollen, waarin midrasj in de juiste zin van het woord voorkomt, dan blijkt dat deze commentaren heel veel gemeen hebben met Hellenistisch-Romeinse commentaren. Maar dit soort teksten is heel iets anders dan de evv qua genre. Dat er raakvlakken zijn met hoe in midrasjliteratuur verhalen verteld worden en in de evv is nogal wiedes, maar dergelijke parallellen kun je ook in de Gr-Rom geschiedschrijving vinden.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Tomega:

Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid

Dat doet hij wel. De eerste zinnen geven aan dat hij orde aanbrengt, omdat nu eenmaal veel mensen er over vertellen.

Je suggestie dat er nu ook overeenstemming is in de evangeliën, is wel wat raar. Ten eerste omdat die er toen dus ook al niet was (anders hadden bv. wel gewoon 1 evangelie), ten tweede is het algemeen bekend dat ze op cruciale punten van elkaar afwijken; dat blijkt wel uit de discussies alleen hier al.

27 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

Ik begrijp je punt, maar zie het niet precies eender. Waar wordt gesproken van hetgeen als zeker geldt, moet je dat afzetten tegen hetgeen niet zeker geldt. Er zal dus ook best wel veel zijn rondgegaan waarover meningsverschil was. Dat lees je al in de evangeliën, als je hoort hoe getuigen zeggen: zij zijn dronken, of als getuigen zeggen: hij roept Elia! Verschillende klemtonen geven verschillende inzichten. Mattheiüs schreef bijvoorbeeld over Jeuzs als Koning van de Joden en over de ontwkkeling en doorbraak van het Koningkrijk van God, terwijl Lukas Jezus beschrijft als de vlekkeloze Zoon der mensen en de aard en inhoud van het evangelie die in het Jodendom geworteld, doorbreekt voor de heidenen. En Markus en Johannes geven elk een compleet verhaal vanuit een feitelijk perspectief, en in Johannes' geval vanuit een heel intens persoonlijk perspectief. Totaal verschillende benaderingen, met exact dezelfde bedoeling: zo getrouw mogelijk de waarheid te benaderen. Inderdaad net vier schilders die hetzelfde landschap schilderen.

27 juni 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

25 minuten geleden zei Tomega:

Totaal verschillende benaderingen, met exact dezelfde bedoeling: zo getrouw mogelijk de waarheid te benaderen. Inderdaad net vier schilders die hetzelfde landschap schilderen.

Ze hebben niet "de waarheid" weergegeven, maar hun interpretatie van de gebeurtenissen. Het zijn hun persoonlijke overtuigingen, zoals ook anderen die op hebben geschreven. Er zijn heel wat meer evangeliën geschreven dan de 4 die in de bijbel terecht zijn gekomen. En dan nog de andere overtuigingen die er ongetwijfeld ook geweest zijn, maar die niet zijn vastgelegd.

27 juni 2018 bewerkt door HJW

[HJW 183]

8 uur geleden zei Desid:

En dat slaat dan soms om naar knuffelracisme: o die Joodjes denken zó anders dan wij westerlingen dat moeten we allemaal bewonderen, weg met ons!

Ik denk dat dat een tegenreactie op het omgekeerde racisme: o die joodjes die snappen er geen zak van, wij westerlingen gaan die joodjes wel eens uitleggen hoe zij hun eigen teksten moeten lezen, weg met hen !

Als je joodse teksten wilt snappen, zul je je moeten verdiepen in de joodse cultuur en de joodse wijze van vastleggen, vertellen etcetera. En dat heeft natuurlijk helemaal niets met racisme te maken. Jammer dat je deze term gebruikt.

27 juni 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

11 uur geleden zei Tomega:

Misschien is meer ook teveel voor je. Maar dat is geen excuus om de realiteit aan te passen aan je behapbaarheid. Dat neemt niet weg dat wat waarheid is, ook nog steeds waarheid biedt als erin wordt gehakt en gesneden. Dat wil zeggen voor wie met de bronnen bekend is. Maar iemand als jij die een samenhang niet eens ziet, kan hier volledig de plank mis slaan. En dat temeer als je dan als leer en uitgangspunt neemt dat de bijbel in de kern en in de bron is vervalst. Dat is een leer-frictie: als je uitgangspunt al is dat alle bronnen vervalst zijn, dan zul je nooit een bron als betrouwbaar en zuiver en onvervalst aan kunnen nemen. Daar is gewoon geen valide uitgangspunt voor.

Dat is juist het punt, in het NT is meestal helemaal sprake van "realiteit", maar van religieuze verbeelding om de christelijke gelovige mee te inspireren, mensen zoals jij dus. Waar jij spreekt van "hakken en snijden", spreek ik van "aanpassen en aanvullen" (door de evangelieschrijvers). Het is niet dat ik de samenhang waarover jij spreekt niet zie, maar die samenhang is nu juist de uit de christelijke verbeelding voortkomende samenhang waarmee ik geen enkele affiniteit voel. Ik ben enthousiast over de missie en de instructies van Jesjoea, niet over de missie en de instructies van het Christendom. En die twee verschillen flink. Wat voor jou dus het "feitelijke perspectief" van de diverse evangelieschrijvers is, is voor mij de christelijke verbeelding van die schrijvers. Voor mij zijn het knappe kunstwerken, maar niet meer dan dat. Voor toegang tot de historische Jezus moet ik bij hen niet zijn en allerlei theologen helpen mij om het onderscheid te leren zien. Die vier landschappen zijn 4 keer hetzelfde verhaal, 1 keer de verbeelding van Markus en 3 keer de nieuwere versies van dit verhaal waarbij 2 de Q-lite gezegden nog extra erbij gebruikten. 

Je hoeft echt niet minder gelovig te worden als je die 4 verhalen ook als verbeelding gaat zien, je gaat de dominee toch ook niet ineens als ongelovige zien als hij predikt zonder lettelijk uit de bijbel te citeren? Als jij in de oudheid of middeleeuwen aan een christen gevraagd zou hebben of het evangelie echt zo gebeurd was, dan had die je glazig aangekeken. Dat onderscheid kende de mens nog niet, dat is vrij recent pas een rol gaan spelen.

Een mormoonse gelovige zal jou ook vol enthousiasme vertellen over het volgens hun geinspireerde derde testament, het boek van Mormon. Je zal er denk ik niets mee kunnen, het sluit niet aan op jou manier van geloven. Maar die mormoonse gelovige zal denken dat jij een wezenlijk onderdeel van de openbaring van God links laat liggen.

Je vroeg je af hoe ik uit een evangelie dat ik als fictie zie nu een document kon halen dat volgens mij niet fictie is? Dat kan best, waarom zou dat niet kunnen, dat iets niet-fictiefs werd opgenomen in een fictief verhaal? Dat Q-lite niet fictief is herken ik omdat de leringen een heel ander karakter  hebben dan het wel fictieve eromheen en omdat dit karakter hetzelfde is als uit allerlei andere mystieke onderwijzingen. Om het op zijn engels te zeggen: 'It's the real thing!' En dat bedenk je niet zomaar als christelijke evangelist die heel anderssoortige teksten produceert en je neemt het ook niet zomaar in je evangelie op als het niets met Jezus te maken zou hebben.

27 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

1 uur geleden zei HJW:

Als je joodse teksten wilt snappen, zul je je moeten verdiepen in de joodse cultuur en de joodse wijze van vastleggen, vertellen etcetera. En dat heeft natuurlijk helemaal niets met racisme te maken. Jammer dat je deze term gebruikt.

Ik zei al dat ik chargeerde, maar oriëntalisme is wel degelijk een probleem wat in dit soort gevallen meespeelt. Wat o.a. Hobble-Frank doet is de manier van vertellen van Joden exotiseren en dat isoleren van rationele geschiedschrijving. Uit onderzoek blijkt al decennia dat er veel grotere overeenkomsten zijn tussen Joden en anderen in de Grieks-Romeinse wereld dan verschillen. 

Verder is zijn benadering een manier om de evangeliën uit de wind van historische kritiek te houden door ze te exotiseren. 

[HJW 183]

18 minuten geleden zei Desid:

Ik zei al dat ik chargeerde, maar oriëntalisme is wel degelijk een probleem wat in dit soort gevallen meespeelt.

Dominantie van het westen en bijbehorende superioriteitsgevoelens zijn op veel vlakken een probleem, religie is daar niet van uitgezonderd.

19 minuten geleden zei Desid:

Wat o.a. Hobble-Frank doet is de manier van vertellen van Joden exotiseren en dat isoleren van rationele geschiedschrijving.

Ik ziet het meer als tegenbeweging om zo ook ruimte voor de joodse invulling te krijgen.

Voor mij is het een combinatie van beide: de joodse manier respecteren EN de rationale geschiedschrijving erop toepassen. Dat laatste leidt onder andere tot de ontmanteling van een behoorlijk aantal verhalen (daarbij ook het geboorteverhaal en de procesgang bij Jezus).

Het is handig om beide te combineren om daarmee wellicht een beter inzicht te krijgen in wat historie zou kunnen zijn en wat een boodschap/midrasj is.

22 minuten geleden zei Desid:

Uit onderzoek blijkt al decennia dat er veel grotere overeenkomsten zijn tussen Joden en anderen in de Grieks-Romeinse wereld dan verschillen.

Die joden toch, het zijn toch net gewone mensen.

Alles is met elkaar vervlochten, en veel met elkaar verbonden. Je ziet dan ook al een aantal grieks/romeinse gedachtengoeden (heidens ?) in de bijbel terug. Het is er niet van verschoond gebleven. En dat ik ook logisch.

[Desid 324]

11 minuten geleden zei HJW:

Voor mij is het een combinatie van beide: de joodse manier respecteren EN de rationale geschiedschrijving erop toepassen. Dat laatste leidt onder andere tot de ontmanteling van een behoorlijk aantal verhalen (daarbij ook het geboorteverhaal en de procesgang bij Jezus).

Het is handig om beide te combineren om daarmee wellicht een beter inzicht te krijgen in wat historie zou kunnen zijn en wat een boodschap/midrasj is.

Daar is geen tegenstelling tussen. Er is geen speciale Joodse manier.

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Desid:

Daar is geen tegenstelling tussen. Er is geen speciale Joodse manier.

Laat ik het anders formuleren: het is niet aan westerlingen om de teksten van joden geheel anders te interpreteren en vervolgens te stellen dat die joden er toch echt niets van snappen.

Oriëntalisme, maar dan toegepast op het jodendom.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Desid:

Ik zei al dat ik chargeerde, maar oriëntalisme is wel degelijk een probleem wat in dit soort gevallen meespeelt. Wat o.a. Hobble-Frank doet is de manier van vertellen van Joden exotiseren en dat isoleren van rationele geschiedschrijving. Uit onderzoek blijkt al decennia dat er veel grotere overeenkomsten zijn tussen Joden en anderen in de Grieks-Romeinse wereld dan verschillen. 

Verder is zijn benadering een manier om de evangeliën uit de wind van historische kritiek te houden door ze te exotiseren. 

Mijn idee, voor wat die waard is, is dat de teksten wel degelijk Joods zijn, inclusief die van het NT, maar onze manier van omgaan met die teksten niet. Dat heeft m.i. tot gevolg dat er valse contradicties ontstaan. In het Joodse denken is het allereerst geen (groot) probleem dat verschillende interpretaties naast elkaar bestaan. Ze vullen elkaar aan en dwingen mensen tot behoedzaamheid, overleg en tolerantie t.o.v. andersdenkenden. Hoewel de gesprekken tussen Joden er wel degelijk hard en emotioneel aan toe kunnen gaan.  

Maar dit staat inderdaad een beetje los van de historische benadering, waar overigens in het Joodse denken weinig belang aan wordt gehecht.

27 juni 2018 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

8 minuten geleden zei Willempie:

In het Joodse denken is het allereerst geen (groot) probleem dat verschillende interpretaties naast elkaar bestaan. Ze vullen elkaar aan en dwingen mensen tot behoedzaamheid, overleg en tolerantie t.o.v. andersdenkenden. Hoewel de gesprekken tussen Joden er wel degelijk hard en emotioneel aan toe kunnen gaan.  

Maar dit staat inderdaad een beetje los van de historische benadering, waar overigens in het Joodse denken weinig belang aan wordt gehecht.

Hét Joodse denken bestaat niet. Allemaal stereotiepen in de categorie negers zijn lui.

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Desid:

Hét Joodse denken bestaat niet. Allemaal stereotiepen in de categorie negers zijn lui.

Bestaan er geen verschillen tussen het oude Joodse denken, uit de tijd van de Bijbel, en de Grieks-Helleense manier van denken in die tijd? Een verschil dat ik zie is dat er in onze (Grieks-Helleense) wijze van denken maar één waarheid kan bestaan. Al het andere moet dus onjuist zijn. Dat moet wel leiden tot dogmatisch denken. Een ander verschil dat ik zie is de (kunstmatige) scheiding tussen het hemelse en aardse, een typisch westerse manier van denken, die zelfs nu nog veel minder bestaat binnen het Joodse denken dan bij christenen.

We moeten zeker niet in stereotiepen gaan denken (Je mag trouwens geen neger meer zeggen. ) maar de mensheid is geen homogeen massaproduct. Er is wel degelijk sprake van verschillende (denk)culturen. Iedereen die de wereld een beetje bereisd heeft weet dat maar al te goed.

27 juni 2018 bewerkt door Willempie

[Tomega 311]

4 uur geleden zei HJW:

Ze hebben niet "de waarheid" weergegeven, maar hun interpretatie van de gebeurtenissen. Het zijn hun persoonlijke overtuigingen, zoals ook anderen die op hebben geschreven. Er zijn heel wat meer evangeliën geschreven dan de 4 die in de bijbel terecht zijn gekomen. En dan nog de andere overtuigingen die er ongetwijfeld ook geweest zijn, maar die niet zijn vastgelegd.

Dat maakt niet uit. Die paar teksten die gezag droegen omdat ze zijn geschreven door ooggetuigen en/of discipelen of anderszins de toets der kritiek kunnen doorstaan, zijn ook op een voetstuk geplaatst en aan elkaar doorgecommuniceerd en als onderwijsmiddel ingezet, terwijl andere teksten die geen gezag hadden of gewoon geen geloofwaardigheid, het niet redden. Het is wat te dunnetjes om 2.000 jaar na dato er maar even tegenaan te gooien dat in het jaar nul of dienomstreeks niemand zich vragen stelde over betrouwbaarheid en geloofwaardigheid en toetsbaarheid. Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

[HJW 183]

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers.

Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Tomega:

Het is wat te dunnetjes om 2.000 jaar na dato er maar even tegenaan te gooien dat in het jaar nul of dienomstreeks niemand zich vragen stelde over betrouwbaarheid en geloofwaardigheid en toetsbaarheid. Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

Ik denk dat je de kennis en het inzicht van die mensen uit de eerste en tweede eeuw sterk overschat. Als je de vroege aartsvaders leest bijvoorbeeld, dan merk je juist hoe onwetend en ook hoe bewust krom die mensen dachten. Als het om waarheidsvinding gaat heb je weinig aan ze. Ze verzinnen veel dingen die ze niet kunnen weten en dan meestal om hun eigen visie mee te stutten natuurlijk. Er zijn geen geschriften bekend van mensen die ooggetuige waren van de missie van Jezus. Ik heb het niet zelf bedacht, ik lees dat steeds opnieuw beargumenteerd in boeken van de hand van theologen. Je ziet het ook bij de islam, in de verdediging van de eigen godsdienstwerkelijkheid zijn leugens geoorloofd, het hoort erbij.

27 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei zendeling:

Ik denk dat je de kennis en het inzicht van die mensen uit de eerste en tweede eeuw sterk overschat. Als je de vroege aartsvaders leest bijvoorbeeld, dan merk je juist hoe onwetend en ook hoe bewust krom die mensen dachten. Als het om waarheidsvinding gaat heb je weinig aan ze. Ze verzinnen veel dingen die ze niet kunnen weten en dan meestal om hun eigen visie mee te stutten natuurlijk. Er zijn geen geschriften bekend van mensen die ooggetuige waren van de missie van Jezus. Ik heb het niet zelf bedacht, ik lees dat steeds opnieuw beargumenteerd in boeken van de hand van theologen. Je ziet het ook bij de islam, in de verdediging van de eigen godsdienstwerkelijkheid zijn leugens geoorloofd, het hoort erbij.

En hier komt de aap uit de mouw, die ook jouw avatar verklaart. De mensen waren vroeger dommer dan nu. En nu mag jij mij eens gaan uitleggen waarom de oude talen genuanceerder zijn dan de moderne.

[zendeling 118]

11 minuten geleden zei Willempie:

En hier komt de aap uit de mouw, die ook jouw avatar verklaart. De mensen waren vroeger dommer dan nu. En nu mag jij mij eens gaan uitleggen waarom de oude talen genuanceerder zijn dan de moderne.

Dat zei ik niet, dat ze dommer waren. Ze namen het niet zo nauw als het op geloofswaarheden aankwam, ze buigden dingen in de door hun gewenste richting en deden dat vaak op een manier die we tegenwoordig vrij gemakkelijk kunnen doorzien. Het was een heel andere tijd dan nu, ook veel geweldadiger. Dat de man op mijn avatar dom zou zijn lijkt mij een vorm van racisme?

27 juni 2018 bewerkt door zendeling