schepping vs evolutie deel 4633

[HJW 183]

9 uur geleden zei Aad2:

Mijn punt is dan: de gelovige geleerden die krampachtig vasthouden aan de naieve lezing en interpretatie van de bijbel (dus de letterlijke-videoverslag-lezing, bijv 6x24 uur schepping) voelen heel goed aan dat als je dit loslaat ten voordele van een andere, misschien deels metaforische lezing, dat dan dezelfde interpretatie-wijzigingen en redeneringen van toepassing kunnen en/of moeten zijn op andere verhalen uit de bijbel.

Hallo Aad,

 

mooie open en genuanceerde bijdrage.

Ik herken het verhaal en het dilemma wel, ik ben er ook doorheen gegaan. Bij mij heeft het ertoe geleid dat ik afscheid heb genomen van het christelijke geloof.

Er kwamen teveel vragen en idd blijken er dan (althans volgens mij) veel meer verhalen historisch niet erg overtuigend te zijn. Want niet alleen de scheppingsverhalen zijn historisch niet correct, ook het verhaal van de zondvloed, de uittocht, de tocht door de woestijn, de verovering van Kanaan, het geboorteverhaal en het procesverhaal van Jezus blijken historisch niet echt goed dicht te krijgen. Ik druk me maar even voorzichtig uit.

Ik heb er vrij uitgebreid onderzoek naar gedaan, maar dat is al wel een tijdje geleden, dus niet alle kennis is nog paraat. Veel gekeken naar het joodse geloof: de totstandkoming, waarvan afgeleid, mogelijke verklaring van de totstandkoming van de wetten, messiasverwachtingen. Meerdere christelijke stromingen ernaast gelegd en daar conclusies uit getrokken.

Het christelijke verhaal is mij langzamerhand uit het zicht verdwenen als "de waarheid". Voor mij persoonlijk heeft het veel gebracht, veel positiefs. Voor mij is het goddelijke religie-overschrijdend. Want ondanks dat ik het christendom vaarwel heb gezegd geloof ik nog wel steeds dat er is nagedacht over het universum.

9 uur geleden zei Aad2:

Voor mij is de kernvraagj: hoe schreven de bijbelschrijvers?

De bijbelschrijvers schreven hun overtuigingen op. Voor een deel gebaseerd op reeds bestaande godsdiensten (vandaar ook dat het jodendom van oorsprong een polytheistsche godsdienst was, later via henotheisme uiteindelijk monotheistisch geworden). Een heel proces.

Het is een orale traditie geweest die pas veel later is opgeschreven. Ze hebben dat opgeschreven zij dachten dat waar was. Nu blijkt vanuit de wetenschap dat ze er nogal eens naast zaten. Niets mis mee, want ze konden het niet weten.

Het is dan alleen wel lastig idd om het nog als het onfeilbare woord van God te zien. In honderden jaren is het geloof ook geevolueerd. Wat mij betreft best aardig beschreven in het boek: het oerboek van de mens.

Veel bronverwijzingen naar studies, goed doordacht. Een meer antropologische kijk.

Ik kan je veel meer vertellen maar ik weet niet of mijn persoonlijke ervaringen en conclusies jou iets kunnen brengen.

25 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Aad2 0]

6 uur geleden zei Mullog:

Allereerst complimenten voor deze heldere analyse.

Het citaat begrijp ik echter niet zo goed. Ik heb helemaal geen vreugde in dat de wetenschap het pleit lijkt te winnen, of misschien gewoon wint. Ik heb alleen verwondering dat gelovigen halsstarrig bezig blijven de bijbel en wetenschap met de meest vreemde redenaties met elkaar in overeenstemming proberen te houden. Ik ervaar dit ook niet als een wedstrijd waarbij er iemand moet winnen maar een zoektocht naar waarheid in de meest brede zin van het woord. 

Ik zie dan ook niet waar een ernstige vergissing wordt gemaakt.

Augustinus (354-430) had daar al zijn gedachten over zoals hij schreef in zijn De Genesi ad litteratum

 

Hallo Mullog, ik ben het met je eens dat het geen wedstrijd is tussen bijbel en wetenschap; met die overwinningsroes van de atheisten bedoel ik met name Dawkins en Kraus e.d. Zij stellen zich dacht ik wel op in de trant van: de wetenschap heeft de religie verdreven of niet relevant gemaakt. Persoonlijk vind ik het ondenkbaar dat de kosmos en bios uit zichzelf voortgekomen zijn. De kosmos/bios vertonen zo'n onvoorstelbare majesteit, schoonheid, organisatie, samenhang dat dit voor mij getuigt van een wonderbaarlijke Schepper. Hoe dat alles tot stand gekomen is, is moeilijk te beantwoorden. De Scheppingsvisie is m.i. juist een argument voor wetenschappelijk onderzoek, want die Schepper heeft die kosmische en biologische Orde bedacht en ons mensen het verstand gegeven om die orde te doorgronden.

groet

Aad

[Bonjour 80]

Wat we mooi vinden of wat we verwachten is niet een goede raadgever voor een juiste beoordeling.

[Aad2 0]

28 minuten geleden zei HJW:

Hallo Aad,

 

mooie open en genuanceerde bijdrage.

Ik herken het verhaal en het dilemma wel, ik ben er ook doorheen gegaan. Bij mij heeft het ertoe geleid dat ik afscheid heb genomen van het christelijke geloof.

Er kwamen teveel vragen en idd blijken er dan (althans volgens mij) veel meer verhalen historisch niet erg overtuigend te zijn. Want niet alleen de scheppingsverhalen zijn historisch niet correct, ook het verhaal van de zondvloed, de uittocht, de tocht door de woestijn, de verovering van Kanaan, het geboorteverhaal en het procesverhaal van Jezus blijken historisch niet echt goed dicht te krijgen. Ik druk me maar even voorzichtig uit.

Ik heb er vrij uitgebreid onderzoek naar gedaan, maar dat is al wel een tijdje geleden, dus niet alle kennis is nog paraat. Veel gekeken naar het joodse geloof: de totstandkoming, waarvan afgeleid, mogelijke verklaring van de totstandkoming van de wetten, messiasverwachtingen. Meerdere christelijke stromingen ernaast gelegd en daar conclusies uit getrokken.

Het christelijke verhaal is mij langzamerhand uit het zicht verdwenen als "de waarheid". Voor mij persoonlijk heeft het veel gebracht, veel positiefs. Voor mij is het goddelijke religie-overschrijdend. Want ondanks dat ik het christendom vaarwel heb gezegd geloof ik nog wel steeds dat er is nagedacht over het universum.

De bijbelschrijvers schreven hun overtuigingen op. Voor een deel gebaseerd op reeds bestaande godsdiensten) (vandaar ook dat het jodendom van oorsprong een polytheistsche godsdienst was, later via henotheisme uiteindelijk monotheistisch geworden. Een heel proces.

Het is een orale traditie geweest die pas veel later zijn opgeschreven. Ze hebben dat opgeschreven zij dachten dat waar was. Nu blijkt vanuit de wetenschap dat ze er nogal eens naast zaten. Niets mis mee, want ze konden het niet weten.

Het is dan alleen wel lastig idd om het nog als het onfeilbare woord van God te zien. In honderden jaren is het geloof ook geevolueerd. Wat mij betreft best aardig beschreven in het boek: het oerboek van de mens.

Veel bronverwijzingen naar studies, goed doordacht. Een meer antropologische kijk.

Ik kan je veel meer vertellen maar ik weet niet of mijn persoonlijke ervaringen en conclusies jou iets kunnen brengen.

Hallo HJW,

Ik kan mij wel voorstellen dat je die connectie met de 'christelijke waarheid' langzamerhand kwijtgeraakt ben. Bij mij is een proces op gang gekomen, waarbij ik kritisch ben gaan kijken naar het overgeleverde christelijke verhaal, met behoud van het vertrouwen op de Heer (c.q. Jezus Christus). Vandaar kwam ik op die vraag: hoe schreven die bijbelschrijvers nu eigenlijk? Een ding is mij duidelijk geworden: dat de bijbelverhalen niet zomaar geschiedschrijving zijn zoals wij moderne mensen geschiedenis schrijven: journalistiek, alsof het een videocamera-verslag van gebeurtenissen betreft. De bijbelschrijvers maken wel gebruik van de geschiedenis, maar hun vertellingen zijn geestelijk bedoeld, wat o.a. inhoudt dat zij iets willen vertellen over Boven (het koninkrijk van God), waarbij Beneden gebruikt wordt als beeld en gelijkenis van Boven. ik ben het echter niet eens met dominees als N ter Linden, die zeggen: het is niet gebeurd, maar wel waar. Dat zou betekenen dat de waarheid niet gebeurt, wat raar is. De waarheid gebeurt altijd: de verhalen gaan over dingen, die gebeurd zijn, die gebeuren en die zullen gebeuren in een. Want God is gebeuren: Zijn Presentie is Participatie.

groet

Aad

[HJW 183]

9 uur geleden zei Aad2:

Hallo HJW,

Ik kan mij wel voorstellen dat je die connectie met de 'christelijke waarheid' langzamerhand kwijtgeraakt ben. Bij mij is een proces op gang gekomen, waarbij ik kritisch ben gaan kijken naar het overgeleverde christelijke verhaal, met behoud van het vertrouwen op de Heer (c.q. Jezus Christus). Vandaar kwam ik op die vraag: hoe schreven die bijbelschrijvers nu eigenlijk? Een ding is mij duidelijk geworden: dat de bijbelverhalen niet zomaar geschiedschrijving zijn zoals wij moderne mensen geschiedenis schrijven: journalistiek, alsof het een videocamera-verslag van gebeurtenissen betreft. De bijbelschrijvers maken wel gebruik van de geschiedenis, maar hun vertellingen zijn geestelijk bedoeld, wat o.a. inhoudt dat zij iets willen vertellen over Boven (het koninkrijk van God), waarbij Beneden gebruikt wordt als beeld en gelijkenis van Boven. ik ben het echter niet eens met dominees als N ter Linden, die zeggen: het is niet gebeurd, maar wel waar. Dat zou betekenen dat de waarheid niet gebeurt, wat raar is. De waarheid gebeurt altijd: de verhalen gaan over dingen, die gebeurd zijn, die gebeuren en die zullen gebeuren in een. Want God is gebeuren: Zijn Presentie is Participatie.

groet

Aad

Het jodendom is met Abraham begonnen. Zeggen ook de joden volgens mij. Het is dan niet logisch dat Abraham ineens alle verhalen wist van de schepping. Die verhalen van voor die tijd zullen dan zijn overgenomen en in een eigen setting zijn gegoten. Die zouden dan in de categorie vallen: niet gebeurd, wel waar (in gelovige ogen).

Men heeft gezocht naar verklaringen: waarom is er leed. Waarom gaan er dingen fout. Het is er "altijd" al geweest en dus moet er in het begin iets fout zijn gegaan. Dan kan zomaar eens de gedachtengang zijn geweest. En zo is er een orale traditie ontstaan die men veel later heeft vastgelegd. Adam en Eva hebben dan niet bestaan (wetenschappelijk gezien niet vol te houden dat me mens toen pas is ontstaan). Men bedacht verhalen om de boodschap te verpakken, dat vertelt veel makkelijker door.

We moeten dan de verpakking niet verwarren met: echt gebeurd.

Daarnaast zijn er later geschiedverhalen geschreven die gebaseerd zijn op ware gebeurtenissen. Men geloofde toen dat God overal de hand in had. Had men een strijd gewonnen, dan was die overwinning door God gegeven en had God er opdracht toe gegeven. Had men verloren, dan was dat een straf van God voor ongehoorzaamheden en ging men op zoek naar wat er fout was gegaan.

Voor die verhalen geldt wat mij betreft: wel gebeurd, maar verklaard vanuit een religieuze insteek. Ik geloof niet dat God opdracht heeft gegeven om maagden van een overwonnen volk als oorlogsbuit te houden en complete volken af te slachten. Dat er veel doden zijn gevallen geloof ik. Maar niet dat het Gods opdracht was. Men liet zich leiden door religieuze motieven. Ik denk dan dat het voor een deel waar gebeurd is, maar dat de verklaring niet in het goddelijke gezocht moet worden.

Voor een ander deel is het idd niet gebeurd. Helaas heb ik afscheid moeten nemen van het geboorteverhaal. Jezus is zeer waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren, was er geen kindermoord, geen herdertjes.

Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?

Ik denk dat men achteraf Jezus als goddelijk heeft beschouwd en daar het geboorteverhaal achteraf naar toe geschreven is. Historisch rammelt het ook nog eens aan alle kanten. En als ik dan zie welke redeneringen men ten berde brengt om het verhaal toch historisch overeind te willen houden, dan wordt het nog lastiger om te geloven.

De gelovige waarheid zit niet altijd in gebeurtenissen, maar in de boodschap. Als je de bijbel leest vanuit de boodschap die men wil overbrengen, dan is de geschiedkundige waarheid geen struikelblok meer.

 

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei HJW:

Het jodendom is met Abraham begonnen. Zeggen ook de joden volgens mij. Het is dan niet logisch dat Abraham ineens alle verhalen wist van de schepping. Die verhalen van voor die tijd zullen dan zijn overgenomen en in een eigen setting zijn gegoten. Die zouden dan in de categorie vallen: niet gebeurd, wel waar (in gelovige ogen).

Men heeft gezocht naar verklaringen: waarom is er leed. Waarom gaan er dingen fout. Het is er "altijd" al geweest en dus moet er in het begin iets fout zijn gegaan. Dan kan zomaar eens de gedachtengang zijn geweest. En zo is er een orale traditie ontstaan die men veel later heeft vastgelegd. Adam en Eva hebben dan niet bestaan (wetenschappelijk gezien niet vol te houden dat me mens toen pas is ontstaan). Men bedacht verhalen om de boodschap te verpakken, dat vertelt veel makkelijker door.

We moeten dan de verpakking niet verwarren met: echt gebeurd.

Daarnaast zijn er later geschiedverhalen geschreven die gebaseerd zijn op ware gebeurtenissen. Men geloofde toen dat God overal de hand in had. Had men een strijd gewonnen, dan was die overwinning door God gegeven en had God er opdracht toe gegeven. Had men verloren, dan was dat een straf van God voor ongehoorzaamheden en ging men op zoek naar wat er fout was gegaan.

Voor die verhalen geldt wat mij betreft: wel gebeurd, maar verklaard vanuit een religieuze insteek. Ik geloof niet dat God opdracht heeft gegeven om maagden van een overwonnen volk als oorlogsbuit te houden en complete volken af te slachten. Dat er veel doden zijn gevallen geloof ik. Maar niet dat het Gods opdracht was. Men liet zich leiden door religieuze motieven. Ik denk dan dat het voor een deel waar gebeurd is, maar dat de verklaring niet in het goddelijke gezocht moet worden.

Voor een ander deel is het idd niet gebeurd. Helaas heb ik afscheid moeten nemen van het geboorteverhaal. Jezus is zeer waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren, was er geen kindermoord, geen herdertjes.

Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?

Ik denk dat men achteraf Jezus als goddelijk heeft beschouwd en daar het geboorteverhaal achteraf naar toe geschreven is. Historisch rammelt het ook nog eens aan alle kanten. En als ik dan zie welke redeneringen men ten berde brengt om het verhaal toch historisch overeind te willen houden, dan wordt het nog lastiger om te geloven.

De gelovige waarheid zit niet altijd in gebeurtenissen, maar in de boodschap. Als je de bijbel leest vanuit de boodschap die men wil overbrengen, dan is de geschiedkundige waarheid geen struikelblok meer.

 

Uitstekend verwoord.
Eén opmerking bij de laatste zinnen. Uit dat wat je ervoor schreef is duidelijk dat er geen sprake is van een gelovige waarheid, maar een gelovige boodschap. Precies dat wat je zegt: we moeten de verpakking niet verwarren met: echt gebeurd.

[Aad2 0]

Op ‎26‎-‎8‎-‎2018 om 07:32 zei HJW:

Het jodendom is met Abraham begonnen. Zeggen ook de joden volgens mij. Het is dan niet logisch dat Abraham ineens alle verhalen wist van de schepping. Die verhalen van voor die tijd zullen dan zijn overgenomen en in een eigen setting zijn gegoten. Die zouden dan in de categorie vallen: niet gebeurd, wel waar (in gelovige ogen).

Men heeft gezocht naar verklaringen: waarom is er leed. Waarom gaan er dingen fout. Het is er "altijd" al geweest en dus moet er in het begin iets fout zijn gegaan. Dan kan zomaar eens de gedachtengang zijn geweest. En zo is er een orale traditie ontstaan die men veel later heeft vastgelegd. Adam en Eva hebben dan niet bestaan (wetenschappelijk gezien niet vol te houden dat me mens toen pas is ontstaan). Men bedacht verhalen om de boodschap te verpakken, dat vertelt veel makkelijker door.

We moeten dan de verpakking niet verwarren met: echt gebeurd.

Daarnaast zijn er later geschiedverhalen geschreven die gebaseerd zijn op ware gebeurtenissen. Men geloofde toen dat God overal de hand in had. Had men een strijd gewonnen, dan was die overwinning door God gegeven en had God er opdracht toe gegeven. Had men verloren, dan was dat een straf van God voor ongehoorzaamheden en ging men op zoek naar wat er fout was gegaan.

Voor die verhalen geldt wat mij betreft: wel gebeurd, maar verklaard vanuit een religieuze insteek. Ik geloof niet dat God opdracht heeft gegeven om maagden van een overwonnen volk als oorlogsbuit te houden en complete volken af te slachten. Dat er veel doden zijn gevallen geloof ik. Maar niet dat het Gods opdracht was. Men liet zich leiden door religieuze motieven. Ik denk dan dat het voor een deel waar gebeurd is, maar dat de verklaring niet in het goddelijke gezocht moet worden.

Voor een ander deel is het idd niet gebeurd. Helaas heb ik afscheid moeten nemen van het geboorteverhaal. Jezus is zeer waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren, was er geen kindermoord, geen herdertjes.

Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?

Ik denk dat men achteraf Jezus als goddelijk heeft beschouwd en daar het geboorteverhaal achteraf naar toe geschreven is. Historisch rammelt het ook nog eens aan alle kanten. En als ik dan zie welke redeneringen men ten berde brengt om het verhaal toch historisch overeind te willen houden, dan wordt het nog lastiger om te geloven.

De gelovige waarheid zit niet altijd in gebeurtenissen, maar in de boodschap. Als je de bijbel leest vanuit de boodschap die men wil overbrengen, dan is de geschiedkundige waarheid geen struikelblok meer.

 

 

Jouw verhaal, HJW, is exemplarisch voor veel mensen, denk ik, en ik herken er veel in van mijn eigen overwegingen.

Ik ben bijv de naief-realische lezing van het kerstvehaal ook ‘kwijtgeraakt’ (hoewel het als verhaal helemaal zo mag blijven staan wat mij betreft). Maar ik heb er een ander beter verstaan voor terug gevonden. De verhalen zijn beter te begrijpen als je erkent dat er een cruciale link is met het OT, als je het beeld en gelijkenis karakter ervan erkent en als je erkent dat de schrijver(s) Kunstenaars waren, grootmeesters van het woord, kathedralenbouwers van verhalen. Matteus bijv maakte geen fout toen hij zijn eerste 2 hoofdstukken afsloot met de conclusie dat de profeten Jezus de ‘Nazarener’ noemden, en dat terwijl in heel het OT Nazaret als woonplaats niet voorkomt. Matteus ging m.i. veel verder dan een journalistiek videocameraverslag geven van historische gebeurtenissen (ik ga hier verder niet op in). De schrijvers waren o.a. in staat om verleden (historische gebeurtenis), heden (transcendentie) en toekomst (profetie) in 1 woord of beeld of vertelling samen te vatten (recapitulatie).

Jij zegt:

“Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?”

Je hebt hier een punt. Hier zit wel m.i. een misverstand dat Jezus als God op aarde rondliep. Dat is, zeker vanuit joods oogpunt, een godslastering. De verhalen vertellen over het mysterie van de identiteit van Jezus, die getekend wordt als de vereniging van God en mens, de drager van Gods Naam, beeld en gelijkenis van God. Ik heb een soortgelijke gedachte hierover: dat het toch wel te denken geeft dat in de brieven van Paulus, minstens 20 jaar na de gebeurtenissen van Jezus’ leven, geen enkel wonder of wonderbaarlijke gebeurtenis van de evangelien terug te vinden is (ik kon ze niet vinden).  Dat moet toch wat zeggen over de aard en bedoelingen van de evangelische beschrijvingen.

Maar goed: ik wil graag terug naar het onderwerp schepping/evolutie in mijn volgende post.

 

 

[HJW 183]

1 uur geleden zei Aad2:

Ik ben bijv de naief-realische lezing van het kerstvehaal ook ‘kwijtgeraakt’ (hoewel het als verhaal helemaal zo mag blijven staan wat mij betreft).

Van mij ook. Laat de bijbel maar zoals die is.

1 uur geleden zei Aad2:

Maar ik heb er een ander beter verstaan voor terug gevonden. De verhalen zijn beter te begrijpen als je erkent dat er een cruciale link is met het OT, als je het beeld en gelijkenis karakter ervan erkent en als je erkent dat de schrijver(s) Kunstenaars waren, grootmeesters van het woord, kathedralenbouwers van verhalen.

Tja, en daar zit wel een crux. Die cruciale link is er namelijk niet. Reden ook voor het overgrote merendeel van de joden (> 90%) niet zijn meegegaan met het nieuwe geloof. Er is een fundamenteel nieuw geloof gecreëerd.

Ik begrijp dat je de schrijvens op een groot voetstuk wilt stellen. Bij meerdere godsdiensten zie je dat zij hun teksten heilig en van God afkomstig verklaren. Blijkbaar is dat een behoefte.

Zelf heb ik niet zo de behoefte om er zo'n groot iets van te maken. De volgelingen van Jezus waren over het algemeen mensen van eenvoudige komaf. Ik zie ze niet als kathedralenbouwers, maar ze vertelden hun geloof.

1 uur geleden zei Aad2:

Matteus ging m.i. veel verder dan een journalistiek videocameraverslag geven van historische gebeurtenissen (ik ga hier verder niet op in).

Hier ben ik het dan fundamenteel mee oneens. Mattheus sleepte er teksten bij die in de joodse messiasverwachtingen onbekend waren. De profetieen die hij aanhaalt worden door joodse mensen best heel eenvoudig weerlegd.

Kunnen we het over hebben, maar het gaat hier idd over evolutie/schlepping.

1 uur geleden zei Aad2:

Je hebt hier een punt. Hier zit wel m.i. een misverstand dat Jezus als God op aarde rondliep.

Oke. Maar ook dan is het opvallend dat er zoveel bombarie zou zijn bij zijn geboorte en daarna radiostilte.

1 uur geleden zei Aad2:

dat het toch wel te denken geeft dat in de brieven van Paulus, minstens 20 jaar na de gebeurtenissen van Jezus’ leven, geen enkel wonder of wonderbaarlijke gebeurtenis van de evangelien terug te vinden is (ik kon ze niet vinden). 

Paulus heeft Jezus dan ook niet gekend. Het is wel te verklaren waarom de evangeliën na de (eerste) brieven zijn geschreven. En waarom Jezus zelf niets op heeft laten tekenen.

Ik ben benieuwd naar je gedachten over evolutie/schlepping. Zelf denk ik dat er nagedacht is over het universum en dat het bewust gecreëerd is. Ik geloof alleen niet dat de bijbel dat accuraat beschrijft.

27 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Trajecto 148]

Op 24-8-2018 om 15:44 zei Thinkfree:

(...)

Genesis7

11 In het zeshonderdste jaar des levens van Noach, in de tweede maand, op den zeventienden dag der maand, op dezen zelfden dag zijn alle fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.

12 En een plasregen was op de aarde veertig dagen en veertig nachten.

Leuk weetje de zondvloed vond plaats op 17 februari

Nou nee, 17 februari..., dat kun je niet zo zeggen.

In de Bijbel wordt niet gerekend volgens de kalender die wij nu gebruiken.

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei Trajecto:

Nou nee, 17 februari..., dat kun je niet zo zeggen.

In de Bijbel wordt niet gerekend volgens de kalender die wij nu gebruiken.

Je hebt gelijk ? naar onze tijd zou dat wel zo zIjn geweest (foutje)

1 september 2018 bewerkt door Thinkfree

[Aad2 0]

Het onderwerp schepping/evolutie is heel groot. Ik zie een massa vragen opdoemen, die allemaal op bijv youtube besproken worden door voor en tegenstanders en vanuit verschillende (geloofs)visies: 
hoe versta/lees je de Bijbel, o.a. Genesis 1-11? 
Hoe feitelijk en wetenschappelijk is de bigbangtheorie? 
Wat is tijd en ruimte? 
Hoe zit het met de zwaartekracht? 
Wat is (anti)materie?
Hoe oud of jong is de aarde?
Leefden de dinosauriers samen met de mens?
Leefden de dinosauriers 65-100 miljoen jaar geleden?
Is de aarde 4 miljard jaar oud? Is de kosmos 14 miljard jaar oud?
Hoe betrouwbaar zijn tijd-metingen (koolstof-14; radio-metingen)?
Is er een wereldwijde catastrofe en vloed geweest, die veel fossiele overblijfselen en de huidige continenten heeft veroorzaakt?
Is er een geleidelijke ontwikkeling geweest van het leven op aarde? Hoe zit het dan met de cambrium-explosie van leven?
Wat zijn de mechanismen van de evolutietheorie (natuurlijke selectie, mutaties, survival of the fittest); zijn die voldoende om het leven in al zijn diversiteit te verklaren?
Hoe is het leven ontstaan?
enz

Sprak de slang van Genesis 3 echt? Deze vraag veroorzaakte een kerkscheuring in de Gereformeerde Kerken in 1926. Ds. Geelkerken erkende de 'zintuiglijke waarneembaarheid' van de gegevens uit Genesis 3 niet. Voor mij illustreert dit dat, na enkele eeuwen van wetenschappelijke ontwikkelingen, de Kerk en de manier waarop de Bijbel werd gelezen, volkomen gedomineerd werd door het rationele en wetenschappelijke denken. Men kon de taal van 'beeld en gelijkenis' bijna niet meer bevatten; nota bene de taal waarmee de schrijvers van de Bijbel hun teksten schreven, de enige taal waarmee het Hogere (Gods werkelijkheid) beschreven kan worden. Het Onzichtbare kan alleen met woorden van het zichtbare beschreven worden, er is geen andere mogelijkheid. De Kerken (wij) dwaalden wel zeer, terwijl er keihard geroepen werd: wij zien (en jij bent blind). Dit noodzaakt tot bescheidenheid, voorzichtigheid en nederigheid.

Evolutie lijkt mij de enige wetenschappelijke theorie/hypothese voorhanden. Een andere is er niet. 
De 6x24 u schepping, Adam en Eva volwassen geschapen (Adam leefde 930 jaar: vanaf zijn geboorte of vanaf zijn schepping als volwassene?) e.d. is geen wetenschappelijk verklaringsmodel. Als je de Genesis-tekst zo leest dan maak je van deze geestelijke woorden een wetenschappelijk objectief verhaal, een zakelijk verklaringsmodel. Ik denk dat de schrijver van Genesis dan toch iets zal hebben van: 'wat doe je nou'? En dan nog blijft de volkomen legitieme vraag: hoe deed God dat dan? Die creationistische visie gaat helemaal voorbij aan de gegevens van de natuurwetenschap en aan het beeld en gelijkeniskarakter van de oorsprongsvertellingen.  

Alleen: het woord 'evolutie' is heel breed en kan op vele manieren ingevuld worden. De wetenschappelijke zoektocht is nog lang niet voorbij. Dat blijkt uit de verschillende mogelijke visies op het ontstaan van de wereld. De big-bang-theorie is nu dominant, maar andere modellen zijn ook mogelijk. Men is er niet uit.

Wat ik in de heersende evolutiehtheorie afwijs zijn de ideeen van toeval, spontaan ontstaan en principiele niet-doelgerichtheid (kortom de atheistische versie van evolutietheorie). Wat wij nu om ons heen zien is m.i. geen resultaat of werking van de goden Niets, Toeval, Spontaniteit en Doelloosheid. Integendeel: de kosmos en de bios zijn Bepaald, Geroepen met Kracht en Wijsheid, en hun bestaan en richting van ontwikkeling is Onafwendbaar en Noodzakelijk. Het woord van God is de Genesis van de kosmos en de bios, het is de altijd roepende, dragende kracht en wijsheid (=betekenis=informatie) die in alle aspecten en op alle niveau's van de schepping tot uiting komt (bijv. als genetische informatie op moleculair niveau).

De mens als beeld en gelijkenis van God is een onafwendbaar en noodzakelijk einddoel in de wording/evolutie omdat in de mens en de wereld God zijn goedheid en eer herstelt en tot gelding/uiting brengt en de tegenkrachten van het kwaad (woestheid/leegheid/duisternis) teniet doet. De kosmos en bios dragen op alle niveau's en in al hun diversiteit, voor mij als gelovige, het merkteken van Gods kracht en wijsheid. Dezelfde wetenschappelijke gegevens kunnen voor wie gelooft tot een lofprijzing op God leiden (maar dat hoeft helemaal niet), en kunnen voor wie niet in een Schepper gelooft evengoed een reden zijn voor verwondering of enthousiasme.

Vraag: 
Als er geen overgangsvormen zijn en de mens is langs natuurlijke weg ontstaan, hoe kan dat dan zijn verlopen? (De mens is dan dus geen dier, maar fundamenteel anders dan een dier, waarvoor alle reden is als je naar mens en dier kijkt).
 

[Appie B 134]

31 minuten geleden zei Aad2:

Wat ik in de heersende evolutiehtheorie afwijs zijn de ideeen van toeval, spontaan ontstaan en principiele niet-doelgerichtheid (kortom de atheistische versie van evolutietheorie). Wat wij nu om ons heen zien is m.i. geen resultaat of werking van de goden Niets, Toeval, Spontaniteit en Doelloosheid. Integendeel: de kosmos en de bios zijn Bepaald, Geroepen met Kracht en Wijsheid, en hun bestaan en richting van ontwikkeling is Onafwendbaar en Noodzakelijk. Het woord van God is de Genesis van de kosmos en de bios, het is de altijd roepende, dragende kracht en wijsheid (=betekenis=informatie) die in alle aspecten en op alle niveau's van de schepping tot uiting komt (bijv. als genetische informatie op moleculair niveau).

Dat is niet de atheïstische versie, maar de natuurwetenschappelijke versie. En natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat het alleen alleen het natuurlijke kan onderzoeken en verklaren. Wat jij nu doet is een theïstische versie te maken door het bovennatuurlijke toe te voegen. Daarmee verlaat je meteen de wetenschappelijke versie. Dat is je goed recht, maar ik zie niet in hoe we jouw versie kunnen toetsen. 

31 minuten geleden zei Aad2:

De mens als beeld en gelijkenis van God is een onafwendbaar en noodzakelijk einddoel in de wording/evolutie omdat in de mens en de wereld God zijn goedheid en eer herstelt en tot gelding/uiting brengt en de tegenkrachten van het kwaad (woestheid/leegheid/duisternis) teniet doet. De kosmos en bios dragen op alle niveau's en in al hun diversiteit, voor mij als gelovige, het merkteken van Gods kracht en wijsheid. Dezelfde wetenschappelijke gegevens kunnen voor wie gelooft tot een lofprijzing op God leiden (maar dat hoeft helemaal niet), en kunnen voor wie niet in een Schepper gelooft evengoed een reden zijn voor verwondering of enthousiasme.

Dat is een persoonlijke overtuiging waarvoor ik geen bewijs zie. Je laatste zin onderschrijf ik; die verwondering over het leven, de kosmos en de mens deel ik als atheïst. 

31 minuten geleden zei Aad2:

Vraag: 
Als er geen overgangsvormen zijn en de mens is langs natuurlijke weg ontstaan, hoe kan dat dan zijn verlopen? (De mens is dan dus geen dier, maar fundamenteel anders dan een dier, waarvoor alle reden is als je naar mens en dier kijkt).

Maar die overgangsvormen zijn er juist wél. En dus is de mens fundamenteel niet iets anders dan een dier (volgens de wetenschappelijke Evolutietheorie). Dat betekent niet dat ik vind dat de mens niet bijzonder is, integendeel. Zoals eerder gezegd, de 'verwondering' is ook bij mij aanwezig, maar ik zie slechts een natuurlijk verschijnsel.

[Aad2 0]

6 uur geleden zei Appie B:

Dat is niet de atheïstische versie, maar de natuurwetenschappelijke versie. En natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat het alleen alleen het natuurlijke kan onderzoeken en verklaren. Wat jij nu doet is een theïstische versie te maken door het bovennatuurlijke toe te voegen. Daarmee verlaat je meteen de wetenschappelijke versie. Dat is je goed recht, maar ik zie niet in hoe we jouw versie kunnen toetsen. 

Hallo Appie B,

Daar heb jij een punt: ik voeg 'het bovennatuurlijke' toe. Het is mijn begin, omdat ik anders geen natuurwetenschap kan bedrijven. Ik heb een 'startkracht' nodig en een 'betekenisbron'. Als je die hebt dan begint het pas. Ik denk dat de natuurwetenschappelijke versie ook een beginkracht-en betekenis nodig heeft (misschien ook niet). In ieder geval zijn deze vragen wel terecht m.i:

Hoe is Alles begonnen?
Is Alles in 1 punt begonnen? Of was er juist een Veld, waarop in ieder punt van het Veld materie ontstond?
Maar wat was dan de oorsprong van dat Punt of Veld?

Met welk doel is Alles begonnen?
Als je zegt: er is geen Doel, dan heb ik een psychologisch probleem, omdat bijna alles in mijn/het leven de eigenschap 'doelgerichtheid' heeft. En dat dan binnen de Grote Context van doelloosheid? Hier zit een hersenbreker/paradox.

Door welke mechanismen of kracht(en) heeft Alles zich ontwikkeld tot wat we nu zien? Toename van informatie, complexiteit, organisatie in de evolutie is eigenlijk vreemd en in strijd met onze dagelijkse ervaring en met de wet van Wanorde (2de wet vd thermodyn).
 

7 uur geleden zei Appie B:

Maar die overgangsvormen zijn er juist wél. En dus is de mens fundamenteel niet iets anders dan een dier (volgens de wetenschappelijke Evolutietheorie). Dat betekent niet dat ik vind dat de mens niet bijzonder is, integendeel. Zoals eerder gezegd, de 'verwondering' is ook bij mij aanwezig, maar ik zie slechts een natuurlijk verschijnsel.

Je kan mijn toevoeging (kracht en wijsheid) niet toetsen, dat klopt. Maar wetenschappelijke toetsing van de ontwikkeling van sterrenstelsels, van evolutieprocessen (overgangsvormen tussen 2 soorten), evolutieprocessen van miljoenen jaren: kun je die wel wetenschappelijk toetsen en liefst meerdere keren herhalen?

De wetenschappelijke evolutietheorie is een theorie, die nog niet afdoende bewezen is. Het is voornamelijk denk ik een ideologie waarin de mens principieel niet verschilt van een dier (in feite een aanname ,vooronderstelling), maar er is waarschijnlijk een evolutieproces mogelijk waarin de mens juist fundamenteel anders is dan een dier. Daar vroeg ik eigenlijk naar. Welk proces zou dat kunnen zijn?

Overgangsvormen schijnen vaak uiteindelijk geen overgangsvormen te zijn. Daarom zeg ik: stel dat er geen overgangsvormen zijn...

[Olorin 155]

3 uur geleden zei Aad2:

De wetenschappelijke evolutietheorie is een theorie, die nog niet afdoende bewezen is.

Sorry, maar nee.

Het zal altijd een theorie blijven en het heeft een best indrukwekkende bewijslast. "Een" theorie, dat zijn dingen waar je je leven aan vertrouwd. Piloten gebruiken theorieën, kernreactoren ook, medische wetenschap ook. Geschiedenis is ook hypothetisch, inclusief wat de nazi's hebben uitgespookt. Maar al dat alles heeft heel veel 'evidence' (bewijs) waardoor het heel erg aannemelijk is.

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Olorin:

Het zal altijd een theorie blijven

Ik ben er wel voorstander van om het de evolutiewet te gaan noemen. Ik heb horen zeggen dat het de theorie is met het meeste bewijs.

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Aad2:

Hallo Appie B,

Daar heb jij een punt: ik voeg 'het bovennatuurlijke' toe. Het is mijn begin, omdat ik anders geen natuurwetenschap kan bedrijven. Ik heb een 'startkracht' nodig en een 'betekenisbron'. Als je die hebt dan begint het pas. Ik denk dat de natuurwetenschappelijke versie ook een beginkracht-en betekenis nodig heeft (misschien ook niet). In ieder geval zijn deze vragen wel terecht m.i:

Het is  prima om het als begin te hebben, als verklaring voor het ontstaan van leven. Maar als je van daaruit een wetenschappelijke verklaring zoekt, zul je het bovennatuurlijke vanaf dat moment buiten beschouwing moeten laten. Anders is het dus geen natuurwetenschap meer. Het beginpunt van de wetenschappelijke ET is het eerste leven, niet het begin van leven. Dat is een ander vraagstuk (abiogenese). De ET kan prima zonder die verklaring.

12 uur geleden zei Aad2:

Hoe is Alles begonnen?
Is Alles in 1 punt begonnen? Of was er juist een Veld, waarop in ieder punt van het Veld materie ontstond?
Maar wat was dan de oorsprong van dat Punt of Veld?

Hoe is wat begonnen? Ons universum? Ook daar is een wetenschappelijke theorie voor waarover je ongetwijfeld hebt gehoord, de Oerknaltheorie. De oorsprong van dat punt (singulariteit) is onbekend. We kunnen helaas niet voorbij de Placnk-tijd 'kijken' en dat is vooralsnog een raadsel (en misschien wel voor altijd).

12 uur geleden zei Aad2:

Met welk doel is Alles begonnen?
Als je zegt: er is geen Doel, dan heb ik een psychologisch probleem, omdat bijna alles in mijn/het leven de eigenschap 'doelgerichtheid' heeft. En dat dan binnen de Grote Context van doelloosheid? Hier zit een hersenbreker/paradox.

Ik vraag eerst: Is er een doel? Wat is de reden om te geloven dat er een doel is? Dat je wellicht (psychologische) moeite hebt met een antwoord is voor mij verder irrelevant. Ik wil graag weten wat waar is, ongeacht mijn persoonlijke voorkeur (of afkeur). Dat is voor mij geen paradox.

12 uur geleden zei Aad2:

Door welke mechanismen of kracht(en) heeft Alles zich ontwikkeld tot wat we nu zien? Toename van informatie, complexiteit, organisatie in de evolutie is eigenlijk vreemd en in strijd met onze dagelijkse ervaring en met de wet van Wanorde (2de wet vd thermodyn).

Door de natuurkrachten, als je een natuurwetenschappelijke verklaring wenst. De tweede wet van de Thermodynamica gaat over het geheel van het universum. Hier op aarde wordt energie ontvangen van de zon waardoor er hier lokaal geen toename van entropie optreedt.

12 uur geleden zei Aad2:

Je kan mijn toevoeging (kracht en wijsheid) niet toetsen, dat klopt. Maar wetenschappelijke toetsing van de ontwikkeling van sterrenstelsels, van evolutieprocessen (overgangsvormen tussen 2 soorten), evolutieprocessen van miljoenen jaren: kun je die wel wetenschappelijk toetsen en liefst meerdere keren herhalen?

Ja, de wetenschappelijke verklaringsmodellen zijn te toetsen (en te falsificeren) doordat ze voorspellingen doet.

Kunnen we oerknal of de evolutie van de mens "herhalen"? Nee, dat kan niet. Maar ondanks die beperking kunnen we toch een wetenschappelijke verklaringsmodel ontwikkelen, die worden ondersteund door bewijzen die te empirisch te onderzoeken zijn. Elk bewijs(stuk) is een puzzelstukje en naarmate de hoeveelheid van puzzelstukjes toeneemt, zo neemt ook de duidelijkheid van het totale plaatje toe. Dit geldt o.a. voor de ET. Hoewel er nog vele vragen open staan, is het totale plaatje behoorlijk duidelijk. 

12 uur geleden zei Aad2:

De wetenschappelijke evolutietheorie is een theorie, die nog niet afdoende bewezen is. Het is voornamelijk denk ik een ideologie waarin de mens principieel niet verschilt van een dier (in feite een aanname ,vooronderstelling), maar er is waarschijnlijk een evolutieproces mogelijk waarin de mens juist fundamenteel anders is dan een dier. Daar vroeg ik eigenlijk naar. Welk proces zou dat kunnen zijn?

De term "theorie" is in wetenschappelijke context de hoogst mogelijk vorm van een verklaring. Het betekent dat er een goed verklaringsmodel is, ondersteund met een gigantisch hoeveelheid bewijs. Het is tot nu toe het beste verklaringsmodel voor de diversiteit van soorten. Hier is verder geen specifieke ideologie aan voorafgegaan. Als er een ander evolutieproces mogelijk is, dan zou ik daar graag kennis van nemen. Vooralsnog heb ik geen wetenschappelijke alternatief gezien die de tand des tijds (en de tand des wetenschap) heeft doorstaan. 

12 uur geleden zei Aad2:

Overgangsvormen schijnen vaak uiteindelijk geen overgangsvormen te zijn. Daarom zeg ik: stel dat er geen overgangsvormen zijn...

Elke fossiel en elk leven dier is in feite een overgangsvorm. We zijn allemaal onderdeel van evolutie, maar omdat het zo langzaam gaat, is het niet waar te nemen. Tegenstanders van evolutie claimen dat er 'gaten' zijn in de fossielenbestanden. Eerst zou er een gat zijn (geen overgansvorm) tussen onze voorouder Australopithecus en de mens (Homo sapiens) zelf. Toen men kwam met Homo habilis, zeiden ze in één keer: Nu zijn er 2 gaten in de evolutie. Er zijn inmiddels legio fossielen die de evolutie van de mens ondersteunen.

Stel dat er geen overgangsvormen zouden zijn? Tja, wat zegt dat?

[Olorin 155]

Op 5-9-2018 om 07:01 zei Bonjour:

Ik ben er wel voorstander van om het de evolutiewet te gaan noemen. Ik heb horen zeggen dat het de theorie is met het meeste bewijs.

Ik niet. "Probleem" is dat het wetenschappelijke begrippenkader vakjargon is en wat anders betekent in de gewone wereld. Een hypothese kan bijvoorbeeld ook idiote hoeveelheid bewijslast hebben. Anderzijds 'bewijs' is ok zo'n woord waar je je kunt afvragen wat het waard is. Bedoelen we 'Proof'? (Dat bestaat niet volgens diverse wetenschapsfilosofen) Bedoelen we 'evidence'? Dat laatste heeft bijvoorbeeld de evolutie theorie ruim voldoende. Maar een beetje postmodernist zal zeggen dat 'evidence' iets niet waar maakt. Sterker nog, de waarheid in per definitie niet kenbaar. En gelijkertijd vertrouwen we ons leven er aan toe als we naar het ziekenhuis gaan of het vliegtuig pakken. Want, ongeacht de waarheid, lijkt het wel te werken. Werking =/= waarheid. Als wij met een functionerend sprookje (wetenschap) 'fitter' worden als soort, dan brengt het ons verder. En ironisch genoeg benoem ik hier evolutie wat ik in een regel ervoor nu net binnen als sprookje benoem, net als de hele wetenschap, de rede en onze waarneming.
Ik als academicus vindt dat niet trouwens (ik als christen ook niet overigens), ik hang Karl Popper een beetje aan. Maar ik vind dat postmoderne wetenschapskritiek wel hele sterke valide argumenten heeft. En die weerleggen is best wel lastig. Zo lastig dat ik zoiets heb van 'Ja, je hebt een punt, je hebt ergens wel gelijk, we hebben nu een probleem'.

[Fundamenteel 1.017]

Deze ochtend heb ik eens iets berekend. We hebben maar 4,3% gemeenschap met chimpansees in ons DNA. (Afgerond)

46 chromosomen waarvan 1 paar (2 chromosomen) naar luidt 98% gemeenschap met chimpansees heeft. Dat zien ze in de sequenties van aminozuren. = 4,3% gemeenschap.

[Willempie 1.410]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Deze ochtend heb ik eens iets berekend. We hebben maar 4,3% gemeenschap met chimpansees in ons DNA. (Afgerond)

46 chromosomen waarvan 1 paar (2 chromosomen) naar luidt 98% gemeenschap met chimpansees heeft. Dat zien ze in de sequenties van aminozuren. = 4,3% gemeenschap.

Misschien interessant om deze berekening eens toe te passen op struisvogels en varkens, vanwege de voor mensen bruikbare organen. ?

[Alo 3]

Op 29-9-2019 om 08:48 zei Fundamenteel:

Deze ochtend heb ik eens iets berekend. We hebben maar 4,3% gemeenschap met chimpansees in ons DNA. (Afgerond)

46 chromosomen waarvan 1 paar (2 chromosomen) naar luidt 98% gemeenschap met chimpansees heeft. Dat zien ze in de sequenties van aminozuren. = 4,3% gemeenschap.

Kun je de berekening ook met ons delen?

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Alo:

Kun je de berekening ook met ons delen?

Ze staat erbij.

1 paar chromosomen heeft +/- 98% gemeenschap met de chimpansee (cytochrome c). 2 van de 46 is circa 4%

30 september 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Alo 3]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ze staat erbij.

1 paar chromosomen heeft +/- 98% gemeenschap met de chimpansee (cytochrome c). 2 van de 46 is circa 4%

Waar heb jij de informatie vandaan dat er maar 1 chromosoom overeenkomt tussen mensen en chimpansees? De berekening die je gedaan hebt klopt; maar dit is nieuwe informatie voor mij.

Bron?

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Alo:

Waar heb jij de informatie vandaan dat er maar 1 chromosoom overeenkomt tussen mensen en chimpansees? De berekening die je gedaan hebt klopt; maar dit is nieuwe informatie voor mij.

Bron?

Het is niet aan een jonge aarde creationist u daar verder te woord in te staan. De kernwoorden staan er, trekt er uw plan mee. 

[Alo 3]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Het is niet aan een jonge aarde creationist u daar verder te woord in te staan. De kernwoorden staan er, trekt er uw plan mee. 

Het was dus enkel een ongefundeerde bewering. Helder.

[Fundamenteel 1.017]

5 minuten geleden zei Alo:

Het was dus enkel een ongefundeerde bewering. Helder.

Als jij dat wil geloven, ik steek gewoon geen tijd meer in het voorkauwen. Andere leden die respect hebben en tonen genieten die service nog wel. "Doooeeeiii" 

}-)