schepping vs evolutie deel 4633

[Thinkfree 528]

Op 25-9-2017 om 12:55 zei Mullog:

Flauwekul. Wetenschap doet geen uitspraak over het bestaan van God

Klopt, ook niet over het niet bestaan van God het laat ons vrij in welke kant we kiezen, op basis van bewijzen naar mijn mening wijzen die zeer sterk naar een ontwerper.

[Lobke 467]

@Flash Gordon,

Het is inderdaad meer (orthodox) protestants wanneer iemand uit eigen gelederen theïstische evolutie accepteert, om dan tegengas en protest te laten horen. Binnen de PKN en onder evangelischen zal er minder rumoer om wezen. Veel PKNers zullen zich in het boek kunnen vinden. Evangelischen geloven meestal letterlijk in de schepping en zijn minder van de discussie. Maar dat is hoe ik het herken, misschien zit ik er helemaal naast.

[MysticNetherlands 298]

26 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik probeer te begrijpen waarom dit boek zo controversieel is, zoals mij verteld is, in de wat orthodoxere gereformeerde kringen. In katholieke kringen wordt het niet eens gelezen, laat staan dat iemand er wakker van ligt naar mijn waarneming

Volgens mij is t niet zo moeilijk te begrijpen, is de reden heel simpel en weet jij die volgens mij als je niet al te veel doordenkt heel goed Het is een ketter die over het E woord praat en alternatieven voor een letterlijke lezing bespreekt. Brrr.... 

6 minuten geleden zei Lobke:

@Flash Gordon,

Het is inderdaad meer (orthodox) protestants wanneer iemand uit eigen gelederen theïstische evolutie accepteert, om dan tegengas en protest te laten horen. Binnen de PKN en onder evangelischen zal er minder rumoer om wezen. Veel PKNers zullen zich in het boek kunnen vinden. Evangelischen geloven meestal letterlijk in de schepping en zijn minder van de discussie. Maar dat is hoe ik het herken, misschien zit ik er helemaal naast.

Sommige christenen zouden God Zelve nog proberen te overtuigen dat Hij écht geen evolutie heeft laten geschieden  nadat Hij ze dat net heeft geopenbaard.

[Lobke 467]

Brrrrr 

[Thinkfree 528]

15 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Sommige christenen zouden God Zelve nog proberen te overtuigen dat Hij écht geen evolutie heeft laten geschieden  nadat Hij ze dat net heeft geopenbaard

Waar openbaart hij dat ?

[MysticNetherlands 298]

Ten eerste: de grammaticale constructie poogde een hypothetisch scenario te schetsen. 

 

Ten tweede: in de natuur.

[Thinkfree 528]

29 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ten eerste: de grammaticale constructie poogde een hypothetisch scenario te schetsen. 

 

Ten tweede: in de natuur.

Je ziet alleen een verlies aan informatie in de natuur zelfde met ziektes oplossen je verliest altijd informatie in de genen, hoe kan jij dat als bewijs zien voor evolutie volgens mij is dat het tegenovergestelde hoor.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Je ziet alleen een verlies aan informatie in de natuur zelfde met ziektes oplossen je verliest altijd informatie in de genen, hoe kan jij dat als bewijs zien voor evolutie volgens mij is dat het tegenovergestelde hoor.

Kun je dat uitleggen en eventueel onderbouwen met voorbeelden (wel graag die wetenschappelijk toetsbaar zijn, als het kan)?

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Mullog:

Kun je dat uitleggen en eventueel onderbouwen met voorbeelden (wel graag die wetenschappelijk toetsbaar zijn, als het kan)?

Zal morgen als ik er aan toe kom vb plaatsen in de vorm van video's spaart mij veel werk en voor jou makkelijk om te.kijken, verder kun jij een voorbeeld noemen van wat aan richard Dawkins gevraagd wordt ?

[Mullog 641]

6 uur geleden zei Thinkfree:

Zal morgen als ik er aan toe kom vb plaatsen in de vorm van video's spaart mij veel werk en voor jou makkelijk om te.kijken, verder kun jij een voorbeeld noemen van wat aan richard Dawkins gevraagd wordt ?

Sorry, ik kijk nooit video's. Als je het op die manier gaat doen kunnen we beter nu stoppen.

[MysticNetherlands 298]

10 uur geleden zei Thinkfree:

Je ziet alleen een verlies aan informatie in de natuur zelfde met ziektes oplossen je verliest altijd informatie in de genen, hoe kan jij dat als bewijs zien voor evolutie volgens mij is dat het tegenovergestelde hoor.

Ten eerste; toename van informatie ten gevolge van mutaties all over the place, van apen die HIV virii kunnen weerstaan, via DDT resistentie in insecten tot mensen die melk kunnen verwerken in hun volwassen jaren.

Ten tweede: mutaties worden ook vaak weer ongedaan gemaakt. A wordt G, G wordt weer A.

Ten derde: mutaties zijn er in heel veel soorten, de discussie zou erg complex worden, en ik heb er de relevante academische kennis niet voor. 

Ten vierde: Ik ben niet se illusie dat een discussie met een creationist (there, I said it) iets gaat opleveren behalve ellenlange pagina's met herkauwde clichés. Ik ga dan ook geen discuzsie aan. 

[Kaasjeskruid 994]

7 uur geleden zei Thinkfree:

 

Geweldig fragment vol tegenstrijdigheden. Dat iemand met zoveel verstand, zo dom uit de hoek kan komen. Sowieso snap ik niet dat een atheïst als Dawkins zich zo dik kan maken over creationisme. Het lijkt me een vrij nutteloze bezigheid mocht atheïsme waar zijn. Tenzij atheïsme niet waar is... Aan de andere kant is hij dan wel weer consequent, want alles is immers nutteloos. De man maakt zich beter druk om eten, drinken en orgasmes terwijl hij wacht op de dood. Met als ultiem doel opgevreten te worden door de wormen en als mest te dienen voor de bloemetjes op het kerkhof. Kapelaan van de duivel noemt ie zich. Een merkwaardige titel voor een atheïst, echter wel eentje waar ik het helemaal mee eens ben.

[Thinkfree 528]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Trieste karikatuur dit, die eigenlijk alleen maar heel veel over jou zegr. Ik ken atheisten met meer liefde, verstand, beschaafdheid, relativeringsvermogen en empathie in hun vingertop dan jij als 'waarlijk geredde christen'. Ik snap heel goed waarom ie zich drukt maakt over creationisme  (al deel ik zijn druk maken niet). Dat jij dat njet snapt verbaast me niet.

Hij heeft gelijk, (<klaasjeskruid) aan de andere kant zijn er atheïsten die een beter voorbeeld geven dan menig christen dat klopt.... maar is ook niet in tegenstrijd met de bijbel dat we alle in gods beeld gemaakt zijn ik maak me niet over het creationisme wel over de leugen evolutie.. Het enige waarneembare is variatie in een soort.

Des te verder je van de basis soort afwijkt des te zwakker wordt het beestje.

[Mullog 641]

12 uur geleden zei Thinkfree:

verder kun jij een voorbeeld noemen van wat aan richard Dawkins gevraagd wordt ?

Ik zag dat het filmpje nog geen twee minuten duurt dus ik heb het even bekeken. Dawkins krijgt de vraag of hij een voorbeeld kan noemen en begint de denken. Na circa 30 seconden verandert opeens de camera positie en wordt de opmerking "now recording" geplaatst. Dawkins begint dan aan een antwoord waarbij ik in het antwoord geen enkele relatie met de vraag kan ontdekken. Ik heb daarom geen idee wat je met het filmpje wilt aantonen noch wat het filmpje bewijst. Voor mij is het slechts een bevestiging van mijn standpunt. Discussiëren doe je niet door elkaar met filmpjes te bestoken. 

Verder wil je dat ik een voorbeeld noem maar ik dacht dat jij de stelling poneerde

16 uur geleden zei Thinkfree:

Je ziet alleen een verlies aan informatie in de natuur zelfde met ziektes oplossen je verliest altijd informatie in de genen, hoe kan jij dat als bewijs zien voor evolutie volgens mij is dat het tegenovergestelde hoor.

Dus misschien kun je mijn oorspronkelijke vraag "Kun je dat uitleggen en eventueel onderbouwen met voorbeelden (wel graag die wetenschappelijk toetsbaar zijn, als het kan)?" eerst beantwoorden voordat voordat we verder gaan. 

[Mullog 641]

16 uur geleden zei Willempie:

In de tijd van Darwin was er nog maar heel weinig bekend over genetica. Inmiddels loopt de theorie er op stuk, naar mijn bescheiden mening.

Interessante stelling. Mijn beeld is dat de genetica veel onderbouwing bij de ET heeft ingebracht. Waar baseer jij op dat de theorie er op stuk loopt?

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Heeft dit nog op de een of andere manier met het boek te maken? Of wordt ook dit topic intussen een "schepping vs evolutie deel 4632"?

Je hebt gelijk. Geldt ook vvoor de discussie die @Thinkfree begint. Ik denk dat die inderdaad beter richting "schepping vs evolutie deel 4633" verplaats kan worden.

@Thorgrem als je tijd hebt....

[Thorgrem 430]

31 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt gelijk. Geldt ook vvoor de discussie die @Thinkfree begint. Ik denk dat die inderdaad beter richting "schepping vs evolutie deel 4633" verplaats kan worden.

@Thorgrem als je tijd hebt....

Zo goed?

Indien er nog meer bijdragen overgeheveld moeten worden laat het dan even weten.

[Mullog 641]

Zojuist zei Thorgrem:

Zo goed?

Indien er nog meer bijdragen overgeheveld moeten worden laat het dan even weten.

Ik denk dat @Hendrik-NG zijn post liever terugziet ik het vorige topic. En de filmjes van @Thinkfree met de reacities daarop horen hier thuis.

[Thorgrem 430]

45 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat @Hendrik-NG zijn post liever terugziet ik het vorige topic. En de filmjes van @Thinkfree met de reacities daarop horen hier thuis.

Weet jij toevallig nog welk topic dat was?

 

Edit; gevonden.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Interessante stelling. Mijn beeld is dat de genetica veel onderbouwing bij de ET heeft ingebracht. Waar baseer jij op dat de theorie er op stuk loopt?

Even heel in het kort: DNA wordt voortdurend beschadigd door externe invloeden, vooral door straling. Die beschadigingen worden hersteld door een "reparatie karretje" dat continu bezig is alle DNA langs te gaan en te herstellen wat niet klopt. Dat lukt echter niet altijd, vooral niet als de dubbele helix geheel doorbroken is waardoor de tegenover liggende informatie in de beschadigde streng niet langer gelezen kan worden. Dan treedt er een mutatie op in het DNA. Omliggende cellen proberen vervolgens de cel met het foute DNA te doden. Als dat niet lukt kan de foute cel zich gaan delen. Zo ontstaan kankertumoren. M.a.w.: Het hele mechanisme is gericht op het voorkomen van mutaties. De mutaties die toch plaatsvinden zijn niets anders dan beschadigingen. Dat die beschadigingen heel soms een voordeel met zich mee kunnen brengen, bijvoorbeeld door een geringere sensitiviteit, is weer een heel ander verhaal. Daar wordt ontzettend veel mee geëxperimenteerd.   

[Mullog 641]

@Willempie je verhaal klopt (hoewel het natuurlijk een stuk ingewikkelder en uitgebreider is, maar dat is nu niet relevant).

Maar zou je na deze inleiding dan een antwoord willen geven op de vraag die ik stelde

Citaat

Mijn beeld is dat de genetica veel onderbouwing bij de ET heeft ingebracht. Waar baseer jij op dat de theorie er op stuk loopt?

want je hele verhaal gaat over het ontstaan van kanker en niet over genetica waarin onderzocht wordt hoe erfelijke eigenschappen worden doorgegeven en hoe op basis van DNA verwachtschappen, waaronder evolutionaire, kunnen worden vastgesteld.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Mullog:

@Willempie je verhaal klopt (hoewel het natuurlijk een stuk ingewikkelder en uitgebreider is, maar dat is nu niet relevant).

Maar zou je na deze inleiding dan een antwoord willen geven op de vraag die ik stelde

want je hele verhaal gaat over het ontstaan van kanker en niet over genetica waarin onderzocht wordt hoe erfelijke eigenschappen worden doorgegeven en hoe op basis van DNA verwachtschappen, waaronder evolutionaire, kunnen worden vastgesteld.

 

4 minuten geleden zei Mullog:

want je hele verhaal gaat over het ontstaan van kanker en niet over genetica waarin onderzocht wordt hoe erfelijke eigenschappen worden doorgegeven en hoe op basis van DNA verwachtschappen, waaronder evolutionaire, kunnen worden vastgesteld.

Het verhaal gaat over het ontstaan van mutaties, die inderdaad erfelijk kunnen zijn. DNA verwantschappen ondersteunen de E.T. echter niet, net zomin als de waarneming dat alle leven ademt. Wederom heel kort door de bocht. 

[Mullog 641]

17 minuten geleden zei Willempie:

Het verhaal gaat over het ontstaan van mutaties, die inderdaad erfelijk kunnen zijn

Dan denk ik niet. Jou verhaal gaat over mutaties die tot de dood leiden en niet erfelijk worden doorgegeven. Erfelijke mutaties zullen zich in zaad- danwel eicellen moeten bevinden anders worden ze niet doorgegeven, en dat maakt de kans op mutaties door de ongelukjes (straling e.d.) die jij noemt alweer een stuk kleiner.

Ten aanzien van verwantschap heb ik een eerdere discussie, lang geleden, deze post gedaan. In deze post staat een plaatje van de verschillen tussen mitochondiaal DNA van verschillendde apen (en mensen). Van de 694 nucleotiden zijn er 76 verschillend (de rest is dus gelijk voor alle apen, inclusief mensen, die worden niet getoond) en als je de verschillende sequenties bekijkt dan zie je een verwantschap tussen de gibbon en de oerang oetang enerzijds en de chimpansee en gorilla anderzijds. Dat lijkt mij redelijk in lijn met observaties vanuit de ET dan mensapen een gemeenschappelijke oorsprong hebben maar dat ze op de verschillende continenten een ander evolutionair pad zijn gaan bewandelen.

 

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Dan denk ik niet. Jou verhaal gaat over mutaties die tot de dood leiden en niet erfelijk worden doorgegeven. Erfelijke mutaties zullen zich in zaad- danwel eicellen moeten bevinden anders worden ze niet doorgegeven, en dat maakt de kans op mutaties door de ongelukjes (straling e.d.) die jij noemt alweer een stuk kleiner.

Ten aanzien van verwantschap heb ik een eerdere discussie, lang geleden, deze post gedaan. In deze post staat een plaatje van de verschillen tussen mitochondiaal DNA van verschillendde apen (en mensen). Van de 694 nucleotiden zijn er 76 verschillend (de rest is dus gelijk voor alle apen, inclusief mensen, die worden niet getoond) en als je de verschillende sequenties bekijkt dan zie je een verwantschap tussen de gibbon en de oerang oetang enerzijds en de chimpansee en gorilla anderzijds. Dat lijkt mij redelijk in lijn met observaties vanuit de ET dan mensapen een gemeenschappelijke oorsprong hebben maar dat ze op de verschillende continenten een ander evolutionair pad zijn gaan bewandelen.

 

1. Mutaties zijn "an sich" beschadigingen. Dat heb ik proberen aan te tonen.

2. Die schadelijke mutaties kunnen wel degelijk erfelijk worden doorgegeven. Dit blijkt o.a. uit onderzoeken naar de langere termijn effecten van radioactieve straling. Daar ben ik nu "toevallig" net in onderwezen aan de TU Delft. Of ik moet het natuurlijk allemaal verkeerd hebben begrepen. 

3. Ik dacht het vanmorgen nog gezien te hebben maar kan het nu niet meer terugvinden. Ik hoop dat jij me kunt helpen. Je verwijst naar de genetische verwantschap tussen apen en mensen. Wat ik nu zoek is een lijstje waarin de genetische overéénkomst wordt getoond, niet alleen tussen mens en aap, maar ook tussen de mens en andere soorten, met name dan de muis, goudvis, fruitvlieg en banaan. En het varken, niet te vergeten. Ik bedoel het niet schertsend, al mag dat zo lijken.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Mutaties zijn "an sich" beschadigingen. Dat heb ik proberen aan te tonen.

Wat mij betreft is dat mislukt. En als dat zo zou zijn hoe verklaar je dan dat wij hier in Europa de lactose tolerantie veel hoger  dan in Azie en Afrika (90% t.o.v. 5%)?. Hoe verklaar je dan dat Tibettanen een een erfelijk kenmerk hebben waardoor hun bloed niet verdikt op grote hoogte terwijl dat voor de rest van de wereld wel geldt? Zijn dat beschadigingen? 

2 uur geleden zei Willempie:

Die schadelijke mutaties kunnen wel degelijk erfelijk worden doorgegeven. Dit blijkt o.a. uit onderzoeken naar de langere termijn effecten van radioactieve straling. Daar ben ik nu "toevallig" net in onderwezen aan de TU Delft. Of ik moet het natuurlijk allemaal verkeerd hebben begrepen

Niet zoals je het beschreef, maar natuurlijk kan erfelijk materiaal (in ei- of zaadcel) de geslachtsorganen beschadigd raken waarbij er de mogelijkheid ontstaat dat de mutatie wordt doorgegeven. Vaak leidt dit overigens tot een spontane abortus dus echt schadelijke mutaties komen niet zo makkelijk ver in de populatie. Ik weet niet wat je gestudeerd hebt maat het is algemeen bekend dat straling mutaties kan veroorzeken. Maar dat je onderricht hebt gehad in straling wil niet zeggen dat je onderricht hebt gehad in genetische mutaties, de wijze waarop die zich door populaties bewegen en de wat daar in het kader van evolutioniare ontwikkeling de consequenties van zijn.

2 uur geleden zei Willempie:

Je verwijst naar de genetische verwantschap tussen apen en mensen.

Dat doe ik niet. Ik laat de genetische verwantschap tussen 4 soorten apen zien en meld dal de mens ook in het schema voor komt. Maar ik zeg niks over de verwantschap van de mens en volgens mij doet het schema dat ook niet. Ik vraag mij ook af waarom ze dat erbij hebben gezet.

Ik denk dat ik weet wat je bedoelt maar ik kan het ook niet zo snel vinden.