Jehova's getuigen - Een sekte

[sjako 699]

Je spelling is al fout. Het is Jehovah's Getuigen of nog beter Christelijke Gemeente van Jehovah's Getuigen.

[Magere Hein 15]

49 minuten geleden zei sjako:

Je spelling is al fout. Het is Jehovah's Getuigen of nog beter Christelijke Gemeente van Jehovah's Getuigen.

Toch zou ik liever antwoord op mijn redelijke vragen zien. Want redelijk zijn ze. Zo niet, hoor ik dat ook graag.

Want zolang hier geen antwoord op komt, heeft geen 1 enkele discussie hier zin. Jij bent zeker van je zaak. Willempie is zeker van zijn zaak en RF ook.
Waarom: Omdat er geen manier is om te bepalen wie zich baseert op betrouwbare kennis. En dan zijn alle religieuze discussies, non-discussies!
Want in het topic "Boek Genesis", deel zondeval zie ik ook weer heel zelfverzekerd debatteren.

Dus: Overtuig ons. Waarom heb jij (waarschijnlijk) gelijk? Waarom moet ik jouw zekerheden serieus nemen? Welke argumenten heb je?

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei TTC:

Sjako is - indien constructief - bereid om uit te leggen hoe we dat Vredesrijk kunnen realiseren, denk niet dat er een probleem is om daarover mee te denken.

Mooi gesproken.

Ik lees per ongeluk de openingspost via een citaat van TTC.

 

@Magere Hein hou even je huichelarij voor je zeg. Degene die liegt, hypocriet is, zaken verdraait, stookt, off topic post en anderen precies dat verwijt wanneer het hem uitkomt, en in t algemeen alleen maar interessant is in de mate waarin één persoon irritant kan zijn, ben jij.

 

Carry on...

[Magere Hein 15]

STEL: Ik plaats dit bericht--> hou even je huichelarij voor je zeg. Degene die liegt, hypocriet is, zaken verdraait, stookt, off topic post en anderen precies dat verwijt wanneer het hem uitkomt, en in t algemeen alleen maar interessant is in de mate waarin één persoon irritant kan zijn, ben jij.<--

Dan is het exit met een permaban voor MH!

En...TERECHT!

Maar IK zeg dit soort dingen niet, omdat ik een fatsoenlijk atheïst ben die slechts is geïnteresseerd in een goed en eerlijk gesprek. Vreemde moraal hier!

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

 hou even je huichelarij voor je zeg. Degene die liegt, hypocriet is, zaken verdraait, stookt, off topic post en anderen precies dat verwijt wanneer het hem uitkomt, en in t algemeen alleen maar interessant is in de mate waarin één persoon irritant kan zijn, ben jij.

Seriously? Je zet een persoon onder de negeerknop maar toch vind je weer een manier om jezelf te laten irriteren om weer ff als vanouds los te gaan?

Hoe diep kan een mens zinken zeg.

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei Hitchens:

Seriously? Je zet een persoon onder de negeerknop maar toch vind je weer een manier om je te laten irriteren om weer ff als vanouds los te gaan?

Hoe diep kan een mens zinken zeg.

Nee, het is gekker! Mystic N. moet hier de gebeten hond zijn en op zijn/haar vingers getikt worden.  Hij/zij zet MIJ onder de negeerknop maar blijft zijn gal over mij spuien. Je mag de pik op mij hebben, maar dan wel in alle redelijkheid svp.
Wat gebeurt hier? Is DIT een christelijk forum?????

Ik zie dat ik deze quote verkeerd geïnterpreteerd heb. Dacht dat ik op mijn vingers werd getikt. Macht der gewoonte.

[Hitchens 134]

Om te beginnen een eerste paar vragen die in mij opkomen voor de Jehovah's Getuige in zijn algemeenheid, maar naar @sjako in het bijzonder (wellicht de enige JG op dit forum?).

Hoe kijk je aan tegen het negatieve beeld dat mensen hebben van het WTG en kun je dit zelf verklaren?

Heb je begrip voor mensen die het WTG verlaten?

Als een familielid van jou het WTG zou verlaten zou je dan nog contact hebben?

Hoe kijk je aan tegen Russel als stichter en diens overname van een aantal verkeerde voorspellingen ten aanzien van het einde van de wereld?

Wie waren de vertalers van de NWV?

Waarom wensten zij anoniem te blijven?

Wat vind je van het gegeven dat het grootste deel van de mensheid verloren zal gaan en dat er maar een klein groepje gered wordt? Kun je dit moreel verantwoorden? Persoonlijk zou ik het niet kunnen verdragen namelijk.

Waarom kennen de Jehovah's Getuigen het ware christendom in tegenstelling tot al die andere stromingen? 

Leer je bij de Jehovah's Getuigen ook technieken om met mensen te discussiëren?

[sjako 699]

50 minuten geleden zei Hitchens:

Om te beginnen een eerste paar vragen die in mij opkomen voor de Jehovah's Getuige in zijn algemeenheid, maar naar @sjako in het bijzonder (wellicht de enige JG op dit forum?).

Volgens mij niet, maar dat terzijde. Ook Hitchens moet ik teleurstellen. Ik ga niet op insinuerende vragen in. Heb ik al eens gedaan, dus is het terug te vinden met een beetje moeite.

[dingo 166]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Maar IK zeg dit soort dingen niet, omdat ik een fatsoenlijk atheïst ben die slechts is geïnteresseerd in een goed en eerlijk gesprek. Vreemde moraal hier!

Wanneer begint dat? Heb het tot nu toe  nog niet kunnen merken.

[Hitchens 134]

36 minuten geleden zei sjako:

. Ik ga niet op insinuerende vragen in. Heb ik al eens gedaan, dus is het terug te vinden met een beetje moeite.

Insinuerend? Nou ja... Doe ik eens moeite om wat vragen te stellen. Ik kan er weinig aan veranderen als jij dat zo opvat. Het zijn allemaal normale vragen. De realiteit is nu eenmaal zo dat JG niet een al te beste reputatie hebben. Terecht of onterecht. Ik vraag jou hoe je daar zelf tegenaan kijkt.

En wat is er bijvoorbeeld mis met een vraag als: heb je begrip voor mensen die het WTG verlaten?

Of: wat vind je ervan dat het grootste deel van de mensheid verloren gaat?

Wat insunueer ik daarmee?

[sjako 699]

32 minuten geleden zei Hitchens:

En wat is er bijvoorbeeld mis met een vraag als: heb je begrip voor mensen die het WTG verlaten?

Nee, daar heb ik eigenlijk geen begrip voor. Het kost idd moeite om te voldoen aan de hoge morele eisen, de meest voorkomende reden van uittreden. Maar zelfs al maak je een fout, dan is dat nog geen reden voor uitsluiting . Als je geen berouw van je fout hebt en na veel gesprekken kom je er niet uit, dan is het je eigen keuze om uitgesloten te worden. Zou dat niet gebeuren dan zou het een ratjetoe worden.

36 minuten geleden zei Hitchens:

wat vind je ervan dat het grootste deel van de mensheid verloren gaat?

Dat zeggen de JG niet, dat zegt Openbaring. Alleen die Christus toebehoren zullen tijdens Armageddon gered worden. Het is wat de Bijbel zegt en wat ik daar van vind doet er eigenlijk niet zo toe. Wij gaan niet op de troon van God zitten. Wij zeggen niet dat jij verloren zal gaan, dat laten we aan God over. Maar ik denk dat de kans een stuk groter is wanneer je de waarheid kent. Ik heb een visie op m'n geloof waar ik van denk dat het zo veel mogelijk de juiste is. Het zou raar zijn als ik dan een andere boodschap zou brengen toch. Een Katholiek zal zijn visie uitdragen een Protestant zijn visie. Alleen ik krijg ze nooit aan de deur, dus moet ik aktief zoeken naar die visie. Zoals ik al eerder zei is de schaal waarop de boodschap zo enorm groot dat dit al een wonder genoemd mag worden. Miljoenen tijdschriften, boeken, de grootste website Ter wereld en dat alles op vrijwillige bijdragen (wij kennen geen collecte).

[violist 198]

10 uur geleden zei dingo:

12 uur geleden zei Magere Hein:

Maar IK zeg dit soort dingen niet, omdat ik een fatsoenlijk atheïst ben die slechts is geïnteresseerd in een goed en eerlijk gesprek. Vreemde moraal hier!

Wanneer begint dat? Heb het tot nu toe  nog niet kunnen merken.

Telkens wanneer ik dit soort uitspraken van MH las moest ik onwillekeurig aan de wolf uit het sprookje van Roodkapje denken. En hij doet ze dus nog steeds......

[violist 198]

9 uur geleden zei sjako:

Als je geen berouw van je fout hebt en na veel gesprekken kom je er niet uit, dan is het je eigen keuze om uitgesloten te worden.

Bedoel je met fouten alleen overtredingen die tegen de wet ingaan? Men zegt dat mensen van de WT ook uitgestoten worden wanneer ze hun geloof hebben verloren, niet alleen uit de geloofsgemeenschap maar zelfs ook uit hun familie. Als dat zo is zou dat een kwalijke zaak zijn. Ongelovig worden is toch geen fout waar berouw voor verlangd kan worden? Niemand kan een ander dwingen te geloven. Dat is ieders eigen keus en ben je er als mens niet minder om geworden. Het is bij jullie toch niet zo dat de leiding dan zegt dat de ongelovig geworden JG een gevaar voor de anderen zou zijn omdat de satan bezit van de betreffende persoon zou hebben genomen? Ik heb mijn geloof ook afgezworen en heb destijds mijn lidmaatschap van de NH-kerk zoals dat hoorde schriftelijk opgezegd. Ik was wel is waar toen nog jong maar heb nooit iets van uitstoting/uitsluiting gevoeld, niet bij gelovigen en niet bij mijn familie. Uiteraard vonden ze het niet leuk maar daar is het dan ook bij gebleven.  Misschien is het om misverstanden uit de weg te ruimen goed wanneer je wat meer over de reden van uitsluiting en de gevolgen er van kan zeggen.

 

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei violist:

Bedoel je met fouten alleen overtredingen die tegen de wet ingaan? Men zegt dat mensen van de WT ook uitgestoten worden wanneer ze hun geloof hebben verloren, niet alleen uit de geloofsgemeenschap maar zelfs ook uit hun familie.

We hebben het hier al vaker over gehad en ik vind het eigenlijk niet zo heel zinvol om het hier weer over te hebben. Maar in het kort: als je dingen doet tegen de Wet in, stelen, overspel, drugs etc. dan zal je een gesprek krijgen met een ouderling. Als geconstateerd wordt dat het gaat om een ernstige zonde dan zal er een comité worden opgericht. Heb je na diverse gesprekken blijk van gegeven dat je geen spijt hebt van je daden dan volgt idd uitsluiting. Dit is gewoon Bijbels en gaat volgens de richtlijnen van Paulus. Eenmaal uitgesloten wilt niet zeggen voor altijd uitgesloten. Je mag altijd terug komen.

We kennen de volwassen doop. Je weet heel goed wat je beloofd als je gedoopt wordt. Breek je je beloften aan God, dan heeft dat idd consequenties . Maar het is niet zo dat we hele dagen bang zijn voor uitsluiting. Die vragen insunueren dat een beetje. Het komt weinig voor. Als je willens en wetens het geloof verlaat dan staat daar uitsluiting op. We hopen dat die persoon terug komt natuurlijk.

[Hitchens 134]

Met andere woorden. Als je als volwassen persoon erachter komt dat het WTG het niet bij het rechte eind heeft en de weloverwogen keuze maakt over te stappen naar een ander kerkgenootschap of niet meer te geloven, dan breek je je gelofte met God en heeft dat 'consequenties'. 

Ik snap dus niet dat het WTG zegt: jouw keuze, we respecteren dat, even goede vrienden en misschien tot ziens.

 

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei sjako:

Het kost idd moeite om te voldoen aan de hoge morele eisen, de meest voorkomende reden van uittreden. Maar zelfs al maak je een fout, dan is dat nog geen reden voor uitsluiting . Als je geen berouw van je fout hebt en na veel gesprekken kom je er niet uit, dan is het je eigen keuze om uitgesloten te worden. Zou dat niet gebeuren dan zou het een ratjetoe worden.

Binnen dit kader misschien een domme vraag. JG mogen zich niet inlaten met politiek-economische kwesties, dit is één van de voorwaarden zoals je eerder al opperde. Betekent dit ook dat politici en economen geen JG kunnen zijn? 

[Magere Hein 15]

12 uur geleden zei dingo:

Wanneer begint dat? Heb het tot nu toe  nog niet kunnen merken.

Copy-paste mijn buitenproportionele onfatsoenlijke opmerkingen maar. Succes. Je gaat ze niet vinden! En dat is op zich wel genieten voor mij....Mensen slingeren van alles naar mijn hoofd (op een christelijk forum n.b.) maar kunnen hun beschuldigingen niet hard maken!

11 uur geleden zei sjako:

Als je geen berouw van je fout hebt en na veel gesprekken kom je er niet uit, dan is het je eigen keuze om uitgesloten te worden. Zou dat niet gebeuren dan zou het een ratjetoe worden.

Hoogstaande moraal als je niet meer thuis woont, je uitgesloten wordt door je eigen familie (ouder incluis!). Verder negeer (ontduik) je handig de topicvraag. Want het zijn eerlijke vragen:
1. Hoe we kunnen bepalen of elementen kloppen? Wat versta je onder "kloppen"? Want die elementen waarvan JIJ vindt dat ze kloppen gelden b.v. niet voor RobertFrans, Willempie, Lobke of MH. Als mijn club en ik (we geloven in ufo's) 3 anderen weten te overtuigen MAG je spreken van een wonder, maar het maakt het bestaan van ufo;'s echt niet waarschijnlijker. Ook het besturend lichaam maakt fouten (lees Raymond Franz). De paus, de imam, dominee....allemaal maken ze fouten. En dan blijft die ene vraag zich steeds weer opdringen: Hoe weten we (hoe bepalen we) wie er gelijk heeft? Geloof alleen?
2. Voor mij (en iedereen hier) zijn die punten ook belangrijk. DE WAARHEID over... Wat is waarheid Sjako? Is die persoonlijk? Weet het besturend lichaam wat waarheid is? Hoe definieren wij met z'n alleen dit begrip? Is het handig als jullie (JG) een ander waarheidsbegrip hanteren dan RF, Willempie en Lobke? Kunnen zij de waarheid kennen als die tegen jouw waarheid in gaat?
3. Ik kan ALLE geijkte kritiek m.b.t. ufo's ontkrachten en/of ontzenuwen. En ook in je laatste opmerkingen wil ik je vragen: Wat versta je onder 'oprecht' en wat versta je onder 'waarheid'? Je zou toch te allen tijden je mening moeten kunnen bijstellen? Als jij mij met geldige argumenten kunt aantonen dat de JG het zien zoals het is, dan word ik JG! Absoluut. Want zoals jij deze 2 begrippen hier hanteert denk ik dat je het niet helemaal begrijpt (hoe de Nederlandse taal precies werkt).

Zijn dit onfatsoenlijke vragen? Speel ik hier op de man? Zijn de vragen off topic? Insinuerend? Wat mij betreft gaat het hier over de waarheid waarvan Sjako meent deze te bezitten omdat hij overduidelijk voor de JG heeft gekozen.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Copy-paste mijn buitenproportionele onfatsoenlijke opmerkingen maar. Succes. Je gaat ze niet vinden!

Je kan daar een andere strategie voor gebruiken, uiteindelijk hangt alles wel samen.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Hitchens:

Met andere woorden. Als je als volwassen persoon erachter komt dat het WTG het niet bij het rechte eind heeft en de weloverwogen keuze maakt over te stappen naar een ander kerkgenootschap of niet meer te geloven, dan breek je je gelofte met God en heeft dat 'consequenties'. 

Ik snap dus niet dat het WTG zegt: jouw keuze, we respecteren dat, even goede vrienden en misschien tot ziens.

 

Het is vrij ironisch dat JG wel anderen aanmoedigen om hun (huidige) geloof te verlaten, en als dat consequenties heeft wordt dit vrij negatief bezien, maar dezelfde waardes worden niet gezien als ze zelf het JG geloof verlaten.

[Magere Hein 15]

58 minuten geleden zei ZENODotus:

Het is vrij ironisch dat JG wel anderen aanmoedigen om hun (huidige) geloof te verlaten...

Op zich een zeer redelijke vraag. Alleen: IK heb geen geloof. En mijn vraag zou dan zijn: Waarom zou ik moeten gaan geloven (en dan nu m.n. in het geloof van @sjako?

[dingo 166]

2 uur geleden zei Magere Hein:

14 uur geleden zei dingo:

Wanneer begint dat? Heb het tot nu toe  nog niet kunnen merken.

Copy-paste mijn buitenproportionele onfatsoenlijke opmerkingen maar. Succes. Je gaat ze niet vinden! En dat is op zich wel genieten voor mij....Mensen slingeren van alles naar mijn hoofd (op een christelijk forum n.b.) maar kunnen hun beschuldigingen niet hard maken!

Ik had het niet over onfatsoenlijke opmerkingen maar over dat je zogenaamd geïnteresseerd bent in een goed en eerlijk gesprek. Vragen stellen, antwoorden die je niet bevallen negeren, beklagen over de deelnemers aan het gesprek en weer dezelfde vragen stellen. Dat is het patroon hier al zolang als je hier op het forum bent en er blijkt geen enkele interesse in een goed en eerlijk gesprek uit. Overigens is je zo gedragen ook onfatsoenlijk ook al gebruik je geen onfatsoenlijke opmerkingen. Maar goed dit was weer fase 3 begrijp ik.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei dingo:

Ik had het niet over onfatsoenlijke opmerkingen maar over dat je zogenaamd geïnteresseerd bent in een goed en eerlijk gesprek. Vragen stellen, antwoorden die je niet bevallen negeren, beklagen over de deelnemers aan het gesprek en weer dezelfde vragen stellen. Dat is het patroon hier al zolang als je hier op het forum bent en er blijkt geen enkele interesse in een goed en eerlijk gesprek uit. Overigens is je zo gedragen ook onfatsoenlijk ook al gebruik je geen onfatsoenlijke opmerkingen. Maar goed dit was weer fase 3 begrijp ik.

Laten we dan nu voor eens en altijd eens uitpraten dingo. Feit is dus dat ik NIET onfatsoenlijk ben geweest (hetgeen ik van een aantal forummers, waaronder jijzelf) niet kan zeggen).
Zogenaamd geïnteresseerd? Waar haal je dat zogenaamd vandaan? Zou jij niet bij de 144.000 gezalfden van God willen behoren? ALS @sjako goede valide redelijke en bewezen argumenten heeft voor die stelling, dan weet ik dat redelijke mensen (zoals jij en ik) acuut JG zullen worden!
De volgende beschuldiging die je uit is dat ik antwoorden negeer. Stel je vraag zou ik zeggen, want voor zover ik weet heb ik nog GEEN vraag genegeerd. Wat ik van een serieuze vraag wel verlang is dat ze eerlijk en inhoudelijk is. Geen onredelijke eis lijkt mij.
Dat ik steeds maar meer dezelfde vragen stel....Hoe zou dat toch komen denk je? Neem dit topic. Is daar ooit 1 antwoord op gekomen? Het blijft maar doormodderen en dreigen met de negeerknop.
En je fase-3 opmerking getuigt dan weer van uitermate onfatsoenlijk gedrag. 
 

[MysticNetherlands 298]

16 uur geleden zei Hitchens:

Seriously? Je zet een persoon onder de negeerknop maar toch vind je weer een manier om jezelf te laten irriteren om weer ff als vanouds los te gaan?

Hoe diep kan een mens zinken zeg.

Ja ja blablabla. 

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ja ja blablabla. 

Het uitgangspunt voor mijn stelling is de officiële (!) doctrine (HEL) van zowel het christendom als de islam. Mijn stelling is dat het onmogelijk is vol te houden dat in de dialoog met ongelovigen en andersgelovigen sprake is van wederzijds respect wanneer men die doctrine aanhangt. Wanneer een gelovige een (in zijn/haar ogen) algoede, rechtvaardige, perfecte, liefdevolle macht aanbidt, adoreert en liefheeft, die in het hiernamaals een plaats van eeuwige kwelling heeft geprepareerd voor ongelovigen of andersgelovigen, dan is het intrinsiek onmogelijk respect te hebben voor die andersdenkenden. Een gelovige die vindt dat zijn gesprekspartner, wanneer die niet hetzelfde geloof aanhangt, het eigenlijk verdient om eeuwig(!) gestraft te worden door middel van gruwelijke kwellingen, kan onmogelijk volhouden dat hij/zij respect heeft voor die gesprekspartner.
De gelovige kan natuurlijk beweren wel degelijk respect te hebben voor zijn ongelovige medemens, en hem/haar vanwege dat respect juist wil bekeren tot het geloof. Dit is een uitermate kromme redenering, vergelijkbaar met: 'ik respecteer kleurlingen mits ze zich blank schminken', of: 'ik respecteer homo's mits ze zich laten "genezen" tot hetero'. Er is in zo'n geval geen enkele sprake van respect. Integendeel: pseudorespect in ruil voor je ziel.    

http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=168:respect-voor-andersdenkenden-is-intrinsiek-onmogelijk-in-de-officiele-christelijke-en-islamitische-doctrine-&catid=2:artikelen&Itemid=3

Hoe pijnlijk duidelijk wordt dit hier? De hel ontkennen leidt tot een zgn. Scaliaans dilemma. Lees de link of ad hominem er weer vrolijk op los....

[violist 198]

5 uur geleden zei sjako:

. Als je willens en wetens het geloof verlaat dan staat daar uitsluiting op......

Over de leer zelf heb ik geen vragen, ik ken jullie zienswijze over de eindtijd, vredesrijk, 144.000 heersers etc. Zo heeft elke geloofsrichting zijn eigen visie en dat mag voor mij. Allemaal gebaseerd op de bijbel. Het is maar net welke teksten je het belangrijkste vind, alle richtingen gebruiken bijbelteksten om hun gelijk aan te tonen. Ik heb het hier al vaker gezegd, Jezus is vertrokken met aanbeveling van wat boeken waar de mensheid zelf maar haar weg in moest  zien te vinden zodat iedereen nu denkt het ware geloof te bezitten.

De uitsluiting die jij noemt blijf ik nog steeds vreemd vinden. Wie het geloof verlaat zal geen behoefte meer hebben bijeenkomsten te bezoeken lijkt me. Ik wil niets suggereren  maar wat houdt de uitsluiting dan nog in? Er zijn verhalen van mensen die dan nergens meer welkom zijn. Zijn de verhalen waar of niet waar. Ik heb het dus niet over diefstal e.d. maar over opzegging van het lidmaarschap van de WT, om wat voor reden dan ook. Niet dat ik overweeg me bij de JG aan te sluiten, maar voor een nieuw lid in het algemeen is het wel handig als hij vooraf weet waar hij aan begint. Hier een mooie gelegenheid die geruchten te ontkrachten als die in jouw omgeving niet voorkomen/toegepast worden.

Ik las je laatste alinea nog eens:

We kennen de volwassen doop. Je weet heel goed wat je beloofd als je gedoopt wordt. Breek je je beloften aan God, dan heeft dat idd consequenties .

Wanneer iemand geen JG meer wilt zijn verbreekt hij de belofte aan God zeg je. Bedoel je met consequenties wat ik noemde? Het verbreken van een belofte aan een God in wiens bestaan niet langer geloofd wordt is voor de persoon in kwestie geen halsmisdaad, het maakt hem immers niet tot een slechter mens? Dat zo iemand niet meer in een koninkrijkszaal welkom is kan ik me indenken maar daar zou het toch bij op moeten houden?