Vrouwen in het ambt

[Lobke 467]

De synode van de GKV heeft het besluit genomen dat vrouwen toegelaten worden in het ambt van; ouderling,diaken of domina. Persoonlijk ben ik er blij mee al ben ik geen lid van de GKV.  Opgegroeit in de synodaal gereformeerde kerk ben ik al meer dan 40 jaar gewend aan vrouwen in het ambt. De pastorale zorg ligt veel vrouwen goed, onze vrouwelijke ouderling was de fijnste die we ooit hadden. Later werden we lid van de vrije evangelische gemeente waar de discussie zo'n 5 jaar geleden begon en nog duurt.

Ik heb begrepen dat veel vrijgemaakt gereformeerden gelukkig zijn met deze uitslag, maar ook velen er moeite mee hebben.

Vandaar mijn vraag; hoe denken jullie over vrouwen in het ambt.

http://www.gkv.nl/synode-besluit-vrouwen-mogen-dienen-ambt-ouderling-en-diaken/

[Robert Frans 1.653]

Ik begrijp echter uit het stuk dat vrouwen er (nog) geen domina kunnen worden, maar enkel ouderling of diaken.

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Je hebt gelijk dat staat niet in dit artikel, hier wel. https://nos.nl/artikel/2178622-vrouwelijke-dominees-op-komst-bij-vrijgemaakt-gereformeerden.html

[Flash Gordon 274]

Domina is imho geen woord. Waarom zou je een dominee niet gewoon dominee noemen, ongeacht een XX of XY chromosoom?

 

los daarvan: ik heb nooit zo goed begrepen wat gereformeerden tegen vrouwelijke ambtsdragers hebben.

[Robert Frans 1.653]

50 minuten geleden zei Flash Gordon:

los daarvan: ik heb nooit zo goed begrepen wat gereformeerden tegen vrouwelijke ambtsdragers hebben.

Ik denk dat het is omdat gereformeerden de prediking toch als iets vrij sacramenteels zien (alhoewel zij dat natuurlijk anders zullen noemen), iets waardoor God redelijk tot vrij direct tot zijn gemeente spreekt. En dat zij daarom menen dat enkel mannen tot dat ambt geroepen kunnen worden, net zoals bij ons ook enkel diakens, priesters en bisschoppen de homilie mogen uitspreken.

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Domina is imho geen woord. Waarom zou je een dominee niet gewoon dominee noemen, ongeacht een XX of XY chromosoom?

 

los daarvan: ik heb nooit zo goed begrepen wat gereformeerden tegen vrouwelijke ambtsdragers hebben.

@Flash Gordon; inderdaad dat woord vind ik ook niet geweldig. Een nichtje van mij is ook predikant en dan staat er keurig domina. 

Het is niet persé iets is waar orthodox gereformeerden tegen zijn, ook in evangelische kringen is het vaak niet mogelijk voor vrouwen om oudste te worden. 

Maar mijn vraag is meer; hoe denken jullie hier over? En op welke gronden wijs je het wel of niet af.

[Hendrik-NG 220]

52 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat het is omdat gereformeerden de prediking toch als iets vrij sacramenteels zien (alhoewel zij dat natuurlijk anders zullen noemen), iets waardoor God redelijk tot vrij direct tot zijn gemeente spreekt. En dat zij daarom menen dat enkel mannen tot dat ambt geroepen kunnen worden, net zoals bij ons ook enkel diakens, priesters en bisschoppen de homilie mogen uitspreken.

Tegen prediking door vrouwen heeft men iets als men een tekst als de volgende uitlegt als "ten allen tijde en op elke plaats van toepassing voor de Gemeente" (i.p.v. als plaatselijke ordening van dienst in die specifieke gemeente en voor die tijd):

Citaat

1 Cor 14:34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 14:35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

Een vrouw hoort dan geen gezag uit te oefenen over een man. Punt. Vaak wordt dit ook gekoppeld aan het idee van een specifieke "scheppingsorde" waarin de man eerder werd geschapen dan de vrouw, deze laatste "een helper" werd genoemd en waarin zich ook de gezagsverhouding man-vrouw aftekent.

Het gaat hier in de kern m.i. om een specifieke visie op "de Wet". Die tot op zekere hoogte onder spanning komt te staan door teksten als:

Citaat

Gal 3:24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 3:26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 3:27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 3:28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus

De scepticus zegt: De Gereformeerden zijn ten prooi gevallen aan de tijdgeest. Je zou ook kunnen zeggen: het recente besluit komt voort uit een voortdurende bezinning op de Schrift - het gaat hier om een voortschrijdend inzicht t.a.v. het onderwerp wet-evangelie... Waarbij het evangelie in dit geval vrijheid brengt voor de vrouw.

18 minuten geleden zei Lobke:

Maar mijn vraag is meer; hoe denken jullie hier over? En op welke gronden wijs je het wel of niet af.

Voor mij is een tekst als Gal 3:24-26 een die flink wat gewicht in de schaal legt...

[Thorgrem 430]

Ik heb niets tegen vrouwen als dominee. Heb zelf ook onderwijs van een vrouwelijke dominee gehad toen ik meedeed met de belijdeniscatechisatie. Wel denk ik dat je als kerkgemeenschap voorzichtig om moet gaan met je tradities. Of dit dus zo'n slimme stap is weet ik niet. Waarschijnlijk verlies je er leden mee en win je er geen leden mee terug. 

[Willempie 1.410]

Het is misschien wel interessant om te vernemen dat John Wesley in de achttiende eeuw al vrouwen aanstelde als lekenpredikers. Hij was op een manier zijn tijd dus ver vooruit. Verder neem ik waar dat God vrouwen blijkbaar zeer succesvol gebruikt om onderricht en leiding te geven. Daarvan zijn voorbeelden te over. Ik denk dan ook dat we het wat geestelijker moeten of mogen zien. Het gaat over het mannelijke en het vrouwelijke. Sommige mannen gedragen zich vrouwelijk en in dat geval moet een vrouw het wel overnemen. Neem bijvoorbeeld Izaak. Die komt zeer passief over. Alle belangrijke beslissingen in zijn leven worden door Rebekka genomen. Dat neemt niet weg dat ik wel onderschrijf dat er een scheppingsorde bestaat waarin de man in principe onder het hoofd van de Kerk, Jezus dus, staat en verantwoordelijk is voor zijn gezin en dat de vrouw zich in principe daaraan hoort te onderwerpen. Dat heeft niets met discriminatie te maken maar met de mannelijke en vrouwelijke rollen zoals dat in God's schepping is bedoeld. Dat werkt gewoon het beste en daar worden we ook het gelukkigst van.

[Hendrik-NG 220]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Wel denk ik dat je als kerkgemeenschap voorzichtig om moet gaan met je tradities. Of dit dus zo'n slimme stap is weet ik niet. Waarschijnlijk verlies je er leden mee en win je er geen leden mee terug. 

Voor zover ik het kan inschatten gaat het hier om een principiële keuze. En niet om een strategische...

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Voor zover ik het kan inschatten gaat het hier om een principiële keuze. En niet om een strategische...

Sinds 1944 tot 2017 was het schijnbaar geen principieel bezwaar om de traditie zoals die was in stand te houden. Is dit niet 'gewoon' een zucht naar verandering om positiever in het daglicht te komen van progressieven? Het is maar een vraag, ik weet het antwoord niet. 

[Lobke 467]

@Thorgrem; het is niet iets van de laatste jaren. 

Vrouwen in het ambt zijn er in Nederland al 100 jaar, dus geen modegril.  Ook in het O-T waren er al profetessen. 

[Flash Gordon 274]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat het is omdat gereformeerden de prediking toch als iets vrij sacramenteels zien (alhoewel zij dat natuurlijk anders zullen noemen), iets waardoor God redelijk tot vrij direct tot zijn gemeente spreekt. En dat zij daarom menen dat enkel mannen tot dat ambt geroepen kunnen worden, net zoals bij ons ook enkel diakens, priesters en bisschoppen de homilie mogen uitspreken.

Eh ja, maar wij kennen de Kerk het hoogste gezag toe, dus alleen gewijden, trouw aan de Kerk, kunnen namens de Kerk spreken en dus preken.

 

protestanten kennen hun eigen interpretatie van de Bijbel het hoogste gezag toe, dus zou iedereen kunnen preken.

4 uur geleden zei Lobke:

@Flash Gordon; inderdaad dat woord vind ik ook niet geweldig. Een nichtje van mij is ook predikant en dan staat er keurig domina. 

Het is niet persé iets is waar orthodox gereformeerden tegen zijn, ook in evangelische kringen is het vaak niet mogelijk voor vrouwen om oudste te worden. 

Maar mijn vraag is meer; hoe denken jullie hier over? En op welke gronden wijs je het wel of niet af.

Ik zie er geen enkel theologisch, exegetisch of praktisch bezwaar tegen.

[Jerommel 0]

Kennen protestanten Jezus Christus dan niet het hoogste gezag toe?

[Dat beloof ik 990]

Volgens mij zegt de Nederlandse Wet simpelweg dat discriminatie op grond van geslacht verboden is. Sinds dit artikel er is, heeft deze discussie een vlucht genomen waren religieuze stromingen en de daarop gebaseerde politieke partijen gedwongen (nagenoeg altijd knarsetandend en met veel discussie) om hieraan gehoor te geven. De tekst uit Galaten zoals hierboven genoemd, is niet nieuw, die was al bijna 2000 jaar bekend. Pas nu de druk van buitenaf groot wordt, krijgt deze tekst steeds meer aandacht. Dat heet 'cherrypicking': er uit halen wat je op dat moment nodig acht.  

[Hendrik-NG 220]

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij zegt de Nederlandse Wet simpelweg dat discriminatie op grond van geslacht verboden is. Sinds dit artikel er is, heeft deze discussie een vlucht genomen waren religieuze stromingen en de daarop gebaseerde politieke partijen gedwongen (nagenoeg altijd knarsetandend en met veel discussie) om hieraan gehoor te geven. De tekst uit Galaten zoals hierboven genoemd, is niet nieuw, die was al bijna 2000 jaar bekend. Pas nu de druk van buitenaf groot wordt, krijgt deze tekst steeds meer aandacht. Dat heet 'cherrypicking': er uit halen wat je op dat moment nodig acht.  

Je gaat hier aan de haal met onjuiste gegevens en conclusies. De grondwetswijziging waarin in art 1 expliciet gesproken wordt over een verbod op discriminatie o.b.v. geslacht dateert van 1983 (bron: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/module/nlrs/script/viewer.asp?soort=commentaar&artikel=1). De binnenkerkelijke discussie over vrouwen in het ambt is al veel langer gaande:

Citaat

...en openden de doopsgezinden reeds in 1905 hun predikantsopleiding voor vrouwen; A. Zernike werd in 1911 als eerste vrouwelijke predikant in Nederland bevestigd. In 1959 liet de Nederlandse Hervormde Kerk voor het eerst een vrouwelijke predikant toe; in 1970 volgden de Gereformeerde Kerken...

bron: http://www.protestant.nu/Encyclopedie/tabid/359/Page/Vrouwenbeweging/Default.aspx

Daarnaast geldt er in Nederland ook nog steeds een scheiding tussen kerk en staat - en staat het de kerken vrij om in eigen huis eigen regels toe te passen als het gaat om "de kerkelijke orde"...

[Hendrik-NG 220]

11 uur geleden zei Thorgrem:

Sinds 1944 tot 2017 was het schijnbaar geen principieel bezwaar om de traditie zoals die was in stand te houden. Is dit niet 'gewoon' een zucht naar verandering om positiever in het daglicht te komen van progressieven? Het is maar een vraag, ik weet het antwoord niet. 

Ik denk niet dat een van de groeperingen binnen de GKv zich nadrukkelijk als progressief ziet of zou willen zien. Maar dat het eerder iets is als de eigen uitgangspunten (het "ecclesia reformata semper reformanda", met daarbij de blijvende zoektocht naar het "wat zegt de Schrift over dit of dat onderwerp") serieus willen nemen en blijven nemen. En niet simpelweg zeggen "maar de traditie zegt...", en het daarbij houden. Dan kan er in de loop van de tijd een omslag plaatsvinden in standpunten... Ik zie dat hier nu ook plaatsvinden rond dit onderwerp.

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

De tekst uit Galaten zoals hierboven genoemd, is niet nieuw, die was al bijna 2000 jaar bekend. Pas nu de druk van buitenaf groot wordt, krijgt deze tekst steeds meer aandacht. Dat heet 'cherrypicking': er uit halen wat je op dat moment nodig acht.  

Zowaar een uitspraak van u waar ik mij in kan vinden. Eén tekst vs al die andere verzen waar anders wordt gerept over deze kwestie, wordt meer waarde aan gehecht en totaal niet bekeken in de context van al die andere verzen. Er is weldegelijk sprake van strategische keuzes. Principes worden losgelaten omwille van de druk van buitenaf.

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij zegt de Nederlandse Wet simpelweg dat discriminatie op grond van geslacht verboden is.

We kennen echter ook scheiding van kerk en staat. Dit betekent dat de overheid zich niet heeft te bemoeien met het aanstellen van geestelijken binnen een kerk- of geloofsgemeenschap. Net zoals kerken en geloofsgemeenschappen zich niet hebben te bemoeien met de aanstelling van overheidsdienaren. De overheid heeft dus niets te zeggen in deze kwestie.
Daarbij is die discriminatie niet altijd verboden, wanneer er redelijkerwijs een zinnige reden voor te geven is. Theatergroepen mogen bijvoorbeeld bepaalde rollen aan enkel mannen of vrouwen geven als het betreffende theaterstuk dat voorschrijft. En bij gelijke geschiktheid mag men in sollicitatieprocedures ook de voorkeur geven aan een mannelijke of vrouwelijke sollicitant.

[Hendrik-NG 220]

43 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

((Zowaar een uitspraak van u waar ik mij in kan vinden. Eén tekst vs al die andere verzen waar anders wordt gerept over deze kwestie, wordt meer waarde aan gehecht)) en totaal niet bekeken in de context van al die andere verzen. Er is weldegelijk sprake van strategische keuzes. Principes worden losgelaten omwille van de druk van buitenaf.

Een vrij sterk (voor)oordeel voor iemand die al 20 jaar geen lid meer is van de club... Nog argumenten waarop je je conclusie baseert?

Je b.v. ooit verdiept in een "VOP-rapport" van de NGK over deze kwestie? Of in hetgeen de synode van de GKV naar buiten heeft gebracht over het onderwerp en over de beweegredenen van de synodeleden? Of is het maar gewoon een slag in de lucht van je dat "er sprake is van strategische keuzes en een loslaten van principes omwille van de druk van buitenaf"?

Als voormalige insider hoef ik je waarschijnlijk niet te vertellen (want het zal je niet verbazen) dat er een immense druk van binnenuit is om juist NIET te veranderen... Had men de lieve vrede willen bewaren "omwille van de enkele bezwaarde", dan was men niet tot dit synodebesluit gekomen... Dat is tenminste wat ik uit het ND (Nederlands Dagblad) heb meegekregen over de kwestie.

[dingo 166]

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteraard. Vooral niet de Bijbel lezen.

Flauw, als GKV-er kan ik je verklappen dat er inderdaad enorm veel druk van binnenuit is geweest om vrouwen niet in het ambt toe te laten zoals Hendrik-NG aangeeft. En dan hebben we het nog niet over de druk van onze zusterkerken in het buitenland. Dus zoals Hendrik-NG correct aangeeft is het allesbehalve een strategische keuze want dan had men een nieuw onderzoek laten verrichten tot de volgende synode etc.

[Dat beloof ik 990]

55 minuten geleden zei Robert Frans:

We kennen echter ook scheiding van kerk en staat. Dit betekent dat de overheid zich niet heeft te bemoeien met het aanstellen van geestelijken binnen een kerk- of geloofsgemeenschap. Net zoals kerken en geloofsgemeenschappen zich niet hebben te bemoeien met de aanstelling van overheidsdienaren. De overheid heeft dus niets te zeggen in deze kwestie.
Daarbij is die discriminatie niet altijd verboden, wanneer er redelijkerwijs een zinnige reden voor te geven is. Theatergroepen mogen bijvoorbeeld bepaalde rollen aan enkel mannen of vrouwen geven als het betreffende theaterstuk dat voorschrijft. En bij gelijke geschiktheid mag men in sollicitatieprocedures ook de voorkeur geven aan een mannelijke of vrouwelijke sollicitant.

De overheid heeft zich inderdaad niet te bemoeien met het aanstellen van geestelijken in een religieuze organisatie, zolang die religieuze organisatie zich houdt aan de Nederlandse Wet. Het artikel over godsdienstvrijheid luidt:

Citaat

 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet

 

 

M.a.w: de godsdienstvrijheid wordt beperkt door de Nederlandse Wet. "de overheid heeft dus niets te zeggen in deze kwestie" gaat dus niet op als er mensen worden gediscrimineerd. Dan heeft de overheid nl wel degelijk wat te zeggen.

En inderdaad mag bij gelijkte geschiktheid de voorkeur worden gegeven aan een man of vrouw, al naar gelang dat nodig is om bestaande ongelijkheid op te heffen. 

[Robert Frans 1.653]

Zojuist zei Dat beloof ik:

De overheid heeft zich inderdaad niet te bemoeien met het aanstellen van geestelijken in een religieuze organisatie, zolang die religieuze organisatie zich houdt aan de Nederlandse Wet. Het artikel over godsdienstvrijheid luidt:

M.a.w: de godsdienstvrijheid wordt beperkt door de Nederlandse Wet. "de overheid heeft dus niets te zeggen in deze kwestie" gaat dus niet op als er mensen worden gediscrimineerd. Dan heeft de overheid nl wel degelijk wat te zeggen.

Klopt, en die wet kent de scheiding van kerk en staat. De overheid mag niet voor de kerk de voorwaarden bepalen waarop zij geestelijken behoort aan te stellen. Daarom mag de katholieke kerk bijvoorbeeld ook aanhouden dat enkel mannen tot geestelijken kunnen worden gewijd. Alleen bij politieke organen die vanuit geloofsgemeenschappen worden georganiseerd, kan de overheid invloed uitoefenen op het benoemingsbeleid aldaar. Daarom kan het gebeuren dat de SGP verplicht is gesteld vrouwelijke politici te benoemen, maar kan de overheid de gereformeerde kerk zelf niets maken als het gaat om het benoemen van ouderlingen, predikanten en dominees. Ergo: zelfs vrijmetselaarloges zijn om diezelfde reden niet strafbaar als zij enkel mannen initiëren.

Hetzelfde geldt ook bij bijvoorbeeld het huwelijk. Een huwelijksambtenaar dient homohuwelijken te sluiten, onafhankelijk of de ambtenaar in kwestie voor of tegen zo'n huwelijk is. Het burgerlijk huwelijk is immers een staatsrechtelijke aangelegenheid. Maar een kerk is daarmee nog niet verplicht om een dergelijk huwelijk in te zegenen of te erkennen, omdat het kerkelijk huwelijk niet staatsrechterlijk is, maar puur religieus. Daarom moet een bruidspaar ook verplicht eerst een burgerlijk huwelijk sluiten, voordat zij binnen een kerk of geloofsgemeenschap het huwelijk sluit of laat inzegenen.

[Thorgrem 430]

Zoals Robert Frans al aangeeft, daarnaast discrimineert de overheid zelf met grote regelmaat. 

[Flash Gordon 274]

Voor de zelfbenoemde juristen hier is het wellicht goed te bedenken dat de grondwet niet de relatie tussen burgers regelt. Artikel 1 verbiedt de overheid te discrimineren.

overigens is de grondwet alleen nuttig voor de staatsinrichting, de burgerrechten uit de grondwet zijn niet afdwingbaar en dus een wassen neus.

Maar dat wisten jullie natuurlijk al lang, gezien de manier waarop hier over de grondwet wordt gesproken