Misschien bestaat de hel wel degelijk

[WdG 235]

15 minuten geleden zei sjako:

Is natuurlijk ook zo. Neem nu het woord hel. Voor 4 verschillende woorden wordt 1 woord gebruikt, waardoor de betekenis totaal veranderd. Door het met 1 woord te vertalen wordt de hel dus een brandende hel waar zich demonen en gevallen engelen bevinden. Dante maakte het helemaal mooi door die demonen slechte mensen te laten martelen. Als je denkt dat je daar God mee eert heb je het helemaal mis. Het is eigenlijk een grove belediging.

Het gaat hier over de hel, er is al genoeg over gezegd, maar nog niet alles. Je weet dat er mensen zijn die beweren in de hel geweest te zijn? Sommigen beweren dat ze in de hel geweest zijn, om mensen te waarschuwen, en tot Jezus te leiden. Waarom? Duivelswerk? Welke reden heeft satan mensen te laten geloven dat er een eeuwige hel is? Je zou toch eerder denken dat satan er belang bij heeft dat mensen geloven dat "het wel meevalt"? Dus eigenlijk de volgende vragen:

1. Hoe verklaar je bijna-dood-ervaringen, en dan vooral de "hel-ervaringen"? Voor de duidelijkheid: bespaar me de fake-gevallen, of gedachtenspinsels.

2. Welk belang heeft satan mensen te laten geloven dat de hel eeuwig is (als deze in werkelijkheid dus helemaal niet zo is, volgens jou)?

[sjako 699]

48 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat het van de manipulaties aan elkaar hangt. Verweven met de leer zoals zij het voor ogen hebben, is het een pseudo-bijbel geworden. Het is dan ook daarom dat ik niet in discussie ga met JG, want dat resulteert slechts in een langs elkaar heen gelul van hier tot ginder.

Moet jij dan maar eens aantonen.

[WdG 235]

Zojuist zei sjako:

Moet jij dan maar eens aantonen.

Ik wijs "jullie" vertaling af, omdat deze het dogma "Drie-ene God" niet ondersteunt. Cruciale teksten ontbreken of zijn "anders" vertaald. Ik ben wel met je eens dat het het kip-ei-verhaal is. We gaan nu niet de Drie-ene God bespreken (dat is in dit forum-onderdeel ook NIET de bedoeling!), maar, nogmaals, ik ben het wel met je eens dat het afwijzen van een vertaling op basis van argumenten moet gebeuren, en niet op basis van een cirkel-redenering. Ik ben dan ook benieuwd naar de argumenten van Kaasjeskruid! Misschien is een ander topic daarvoor een betere plaats?

[sjako 699]

15 minuten geleden zei WdG:

Het gaat hier over de hel, er is al genoeg over gezegd, maar nog niet alles. Je weet dat er mensen zijn die beweren in de hel geweest te zijn? Sommigen beweren dat ze in de hel geweest zijn, om mensen te waarschuwen, en tot Jezus te leiden. Waarom? Duivelswerk? Welke reden heeft satan mensen te laten geloven dat er een eeuwige hel is? Je zou toch eerder denken dat satan er belang bij heeft dat mensen geloven dat "het wel meevalt"? Dus eigenlijk de volgende vragen:

1. Hoe verklaar je bijna-dood-ervaringen, en dan vooral de "hel-ervaringen"? Voor de duidelijkheid: bespaar me de fake-gevallen, of gedachtenspinsels.

2. Welk belang heeft satan mensen te laten geloven dat de hel eeuwig is (als deze in werkelijkheid dus helemaal niet zo is, volgens jou)?

Satan probeert je op allerlei manieren voor de gek te houden. Er zullen zeker zieke mensen zijn die dit beweren. Geloof daar dus helemaal niks van. Op zijn hoogst hebben ze het gedroomd.

Bijna dood ervaringen komen doordat je hersenen minder zuurstof krijgen. Je krijgt hallucinaties. Ook kun je zo'n ervaring oproepen door een bepaalt gedeelte van de hersenen te stimuleren. Het lijkt dan alsof je buiten je lichaam bent. De wetenschap heeft daar dus steeds meer verklaring voor.

2. Satan probeert je te laten denken dat je idd niet dood gaat. Een leugen die in de tuin van Eden al werd verteld. Bovendien laat hij jou denken dat God in staat is mensen tot in de eeuwigheid te laten lijden en te laten martelen. Iets wat niet eens in Zijn gedachten opkomt!  Hij probeert het beeld van een God van liefde te vernietigen om mensen van God af te houden.

11 minuten geleden zei WdG:

Cruciale teksten ontbreken of zijn "anders" vertaald. 

Die 'cruciale' teksten zijn juist door andere vertalingen toegevoegd. De SV gebruikt een codex van jongere leeftijd. Oudere afschriften bevatten die tekst ook niet. Hoe vaak heb ik dat nu al niet aangetoond. Stel ze vinden een stuk van het origineel, zou je je dan nog vasthouden aan de SV? Hoe dichter bij dat origineel hoe zuiverder het is. Mee eens?

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

2. Satan probeert je te laten denken dat je idd niet dood gaat. Een leugen die in de tuin van Eden al werd verteld. Bovendien laat hij jou denken dat God in staat is mensen tot in de eeuwigheid te laten lijden en te laten martelen. Iets wat niet eens in Zijn gedachten opkomt!  Hij probeert het beeld van een God van liefde te vernietigen om mensen van God af te houden.

Dat eerste punt laat ik even voor wat het is. Heb er te weinig ervaring mee. Ik sluit niet uit dat God ons visioenen of dromen geeft. De Bijbel leert ons dat mensen dromen krijgen. Daniel kreeg dromen. Ik denk dat je het wel met me eens bent dat God ons ook in dromen of visioenen iets duidelijk kan maken, maar, dat terzijde. In punt (2) leg je uit hoe het volgens jou in elkaar zit, en dat sluit (1) dus uit. Je verwart nu naar mijn mening twee zaken. Je hebt volledig gelijk dat satan in Eden loog. Hij misbruikte Gods woorden, hij verdraaide ze en tenslotte loog hij ook. De mens zou inderdaad wel degelijk sterven als ze van de vrucht aten. De mens at van de vrucht en stierf. De vraag is nu WAT stierf, en daarvoor is het begrip van geest, ziel en lichaam van belang. Dat het lichaam sterft, zijn we met elkaar eens. Hoe zit het met de geest? Sterft deze? Laat ik het anders stellen, eerst even onze gemeenschappelijke deler:

a. Er zijn mensen die het eeuwige leven ontvangen. Kort gezegd: het is een genadegift, door Jezus als Verlosser te aanvaarden. Deze mensen zullen eeuwig leven. De keuze voor Jezus maken we op aarde. Dat betekent dat de "aardse sjako" bepaalt of hij Jezus wel of niet aanvaardt. Doet hij dat, dan ontvangt de "aardse sjako" een leven in de eeuwigheid. Mee eens? Het is niet zo dat de "aardse piet" bepaalt of de "aardse sjako" het eeuwige leven ontvangt. Alleen de "aardse sjako" kan deze keuze maken. En, HOE dit gaat, is nu even niet zo relevant, of het via een tweede, derde, honderste opstanding gaat, via een tijdelijk onbewustzijn, enz. maakt niet uit. Vergeleken met de eeuwigheid is het totaal niet relevant. Je kunt dus stellen dat op aarde het eeuwige leven wordt veiliggesteld.

b. Er zijn mensen die Jezus afwijzen als Verlosser. Deze mensen zullen NIET de eeuwigheid met God doorbrengen. Mee eens?

[sjako 699]

5 minuten geleden zei WdG:

De vraag is nu WAT stierf, en daarvoor is het begrip van geest, ziel en lichaam van belang. Dat het lichaam sterft, zijn we met elkaar eens. Hoe zit het met de geest? Sterft deze? Laat ik het anders stellen, eerst even onze gemeenschappelijke deler:

Probeer nu eens rustig na te lezen wat ik al gezegd heb. Zoek het op in een Bijbel vergelijk teksten en breng het onder gebed. De Bijbel is mega duidelijk wat er stierf. Het lichaam sterft, de geest, de levensadem, die van God komt keert terug tot God en zijn gedachten vergaan. Stof zijt gij en tot stof zult u wederkeren. Maar het is niet hopeloos omdat God je weer een opstanding geeft, jou opnieuw maakt, maar dan met een beter (opstandingslichaam). Jou ziel is dus niet verloren, deze wordt in de herschepping weer opnieuw gemaakt. Alleen God kan jou ziel vernietigen en dat is Bijbels. 

[WdG 235]

41 minuten geleden zei sjako:

Moet jij dan maar eens aantonen.

Ik vraag me het volgende af. Jij kunt de vraag vast beantwoorden? Je zult vast met me eens zijn dat Johannes 1:1 een veelbesproken tekst is, wanneer we het over vertalingen hebben. Als ik me niet vergis zegt "jullie" vertaling (verbeter me als het niet klopt!):

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Volgens de "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" die ik op jullie site aantrof, staat er:

"In the beginning..... ... and god was the Word." (zie: https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/john/1/)

Twee vragen:

1. Waar komt opeens het woordje "een" vandaan, terwijl in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" geen lidwoord staat?

2. Als het woord "een god" was, betekent het dan dat er nog een andere god is of was? Als er maar een God is, hoe kan het Woord "een" god zijn?

[sjako 699]

8 minuten geleden zei WdG:

Als ik me niet vergis zegt "jullie" vertaling (verbeter me als het niet klopt!):

We zijn niet de enige die het op een dergelijke manier vertaalt.

9 minuten geleden zei WdG:

Waar komt opeens het woordje "een" vandaan, terwijl in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" geen lidwoord staat?

In het Grieks bestaat het woord 'een' niet. Wel 'de'. Als de Enige God wordt bedoeld dan staat er ho Theos, dus 'de God'. Bij de laatste God staat er geen ho dus wordt het hier kwalitatief gebruikt. 

Er is onder professionele vertalers onenigheid over deze vertaling. Het is in principe alletwee goed. Dus moet je naar de context kijken voor de juiste vertaling. 

[WdG 235]

4 minuten geleden zei sjako:

We zijn niet de enige die het op een dergelijke manier vertaalt.

Dat zou kunnen, maar het gaat nu om de nwv. Ik heb op jullie site gekeken, dus de bron lijkt terecht. Ken je iemand die het ook zo vertaalt (niet dat het relevant is, maar, het is wel interessant). Nu weer naar de nwv:

1. Waar komt opeens het woordje "een" vandaan, terwijl in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" geen lidwoord staat?

2. Als het woord "een god" was, betekent het dan dat er nog een andere god is of was? Als er maar een God is, hoe kan het Woord "een" god zijn?

[sjako 699]

16 minuten geleden zei WdG:

Als het woord "een god" was, betekent het dan dat er nog een andere god is of was? Als er maar een God is, hoe kan het Woord "een" god zijn?

Er is maar Één almachtige God. Zelfs satan wordt een god genoemd. Dus je moet het zoeken in de betekenis van het woord.

Het wordt ook wel vertaald en het Woord is goddelijk.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei sjako:

Er is maar Één almachtige God. Zelfs satan wordt een god genoemd. Dus je moet het zoeken in de betekenis van het woord.

Het wordt ook wel vertaald en het Woord is goddelijk.

Geen antwoord op mijn vraag: Waar komt opeens het woordje "een" vandaan, terwijl in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" geen lidwoord staat?

Ik lees toch in de nwv: "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Terwijl in https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/john/1/ GEEN lidwoord staat. Het moet toch een oorsprong hebben. Waarom niet vertalen wat er staat, woord voor woord, dan lees ik (zoals het op jullie site staat!!!):

"In het begin was het woord, en het woord was bij god, en god was het woord."

Ik begrijp niet waarom er opeens "een" tussen gezet wordt, op basis van jullie eigen kingdom-interlinear.

[sjako 699]

20 minuten geleden zei WdG:

Geen antwoord op mijn vraag: Waar komt opeens het woordje "een" vandaan, terwijl in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" geen lidwoord staat

Je snapt er niks van. Omdat 'een' in het Grieks niet bestaat en in onze taal wel.  Ik zal proberen het uit te leggen aan de hand van andere teksten. In het Grieks komen veel een enkelvoudig predikaatsnorm zonder lidwoord, dus zonder 'een' tegen.

Bijv Markus 6:49 een verschijning Joh 4:19 een profeet 6:70 een lasteraar en nog veel meer voorbeelden. Allemaal dezelfde constructie als 1:1. Overal wordt een voorgezet anders is het voor ons westerlingen niet duidelijk.

 

[WdG 235]

2 minuten geleden zei sjako:

Je snapt er niks van. Omdat 'een' in het Grieks niet bestaat en in onze taal wel.  Ik zal proberen het uit te leggen aan de hand van andere teksten. In het Grieks komen veel een enkelvoudig predikaatsnorm zonder lidwoord, dus zonder 'een' tegen.

Bijv Markus 6:49 een verschijning Joh 4:19 een profeet 6:70 een lasteraar en nog veel meer voorbeelden. Allemaal dezelfde constructie als 1:1. Overal wordt een voorgezet anders is het voor ons westerlingen niet duidelijk.

 

Dat blijkt wel, ik begrijp het inderdaad niet. Ik hoop dat je een beetje geduld met me hebt.....

Het wordt in de NWV dus vertaald als: "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Waarom niet als een van onderstaande mogelijkheden:

"In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij een god, en het Woord was een god."

"In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij een god, en het Woord was god."

"In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God."

Er moet een reden voor zijn waarom het woordje "een" daar geplaatst is. Die reden is me niet duidelijk. Er hadden ook andere keuzes gemaakt kunnen worden. Begrijp je mijn probleem? Lidwoorden kunnen overal geplaatst worden?!

[Fritsie 24]

2 uur geleden zei sjako:

Jezus kwam naar de aarde om ook de aardse problemen die veroorzaakt werden door satan te herstellen. Adam en Eva werden gemaakt om op de aarde te leven en niet in de hemel.

Wat waren dat dan voor aardse problemen? Moest het fileprobleem worden opgelost? Of waren de weersvoorspellingen dikwijls onjuist? 
Als Adam en Eva slechts werden geschapen om op aarde te leven, waarom plaatste de Heere God de mens dan vervolgens in de hof van Eden? Daarvóór was Adam reeds op aarde, hij bevond zich dus al op het terrein waar volgens u zijn ultieme bestemming lag.

U redeneert voortdurend op het niveau van het OT.
In Deut.29:29 staat:

'De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen'.
(Dus OT: de (zichtbare) aarde is voor de mensen, de verborgen dingen (hemel) voor God.

Maar de Heer Jezus bracht een geheel nieuwe leer. Hij openbaarde de hemelse werkelijkheid, waarvan Hij ook wilde dat Zijn volgelingen Hem daarin zouden volgen.
Tot de taak van Jezus Christus behoorde het om de verborgenheden van het koninkrijk van God (hemel) aan de mensen te openbaren en het Koninkrijk te openen.
Daartoe was Hijzelf immers de deur. (Joh.10:9)

(NT:)
'Ik zal Mijn mond opendoen door gelijkenissen; Ik zal voortbrengen dingen, die verborgen waren van de grondlegging der wereld.'
(Matt.13:35)

[sjako 699]

1 uur geleden zei WdG:

Dat blijkt wel, ik begrijp het inderdaad niet. Ik hoop dat je een beetje geduld met me hebt.....

Geeft niet 

1 uur geleden zei WdG:

Waarom niet als een van onderstaande mogelijkheden:

 

1 uur geleden zei WdG:

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Letterlijk staat er: In begin was het Woord, en het Woord was bij de God en god (dus zonder de) was het Woord.

De tweede god is kwalitatief bedoelt. Als de Ene God wordt bedoeld dan staat er dus de voor dus ho theos. Kwalitatief is het theos. In onze taal zetten we er dan een voor.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Fritsie:

Wat waren dat dan voor aardse problemen?

Serieus? Kijk eens om je heen. Adam en Eva werden geschapen om voor altijd op een aarde te leven die volmaakt was. In harmonie met de dieren, natuur etc. Maar doordat ze van die boom hadden gegeten ging het mis. Satan bracht het of God hun iets onthield. Ze zouden worden als God kennende goed en kwaad. Ze zouden volstrekt niet sterven. Maar wat was het gevolg. Ze gingen wel degelijk dood, het Paradijs werd afgesloten en de aarde werd een plek vol ziekte en geweld. Allemaal door die ene leugen.

Een oplossing werd gegeven door God. Genesis 3:14

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.  15 En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslacht en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

tussen jou = satan, de vrouw = Gods volk

Hij (Jezus) zal jou kop verbrijzelen en jij (de slang of satan) zult hem in de hiel treffen.

Het is precies zo uitgekomen. Satan is zo goed als verslagen, maar satan heeft Jezus in de hiel getroffen.

Jezus kan alles weer goed maken door als volmaakt mens naar de aarde te komen en een losprijs betalen voor wat een ander volmaakt mens heeft aangericht. Daarom moest Jezus ook mens worden. Een ander volmaakt mens was er niet op de aarde want we hebben allemaal die erfzonde van Adam overgeërfd. Jezus niet.

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei sjako:

Je snapt er niks van. Omdat 'een' in het Grieks niet bestaat en in onze taal wel.

Ik denk dat WdG uw redenering ook helemaal niet moet willen snappen.
Als 'een' niet voor God staat, zijn WdG en ik dik tevreden. (SV)
Als de NWV 'een' wél voor God plaatst, heeft u nu het probleem dat u er 'een' God extra bij heeft.
Tjonge, en dat kon volgens meneer JG dus niet.
 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Fritsie:

Als Adam en Eva slechts werden geschapen om op aarde te leven, waarom plaatste de Heere God de mens dan vervolgens in de hof van Eden? Daarvóór was Adam reeds op aarde, hij bevond zich dus al op het terrein waar volgens u zijn ultieme bestemming lag.

De aarde was volmaakt geschapen, de mens was de kroon op de schepping. We zijn naar het beeld van God geschapen. We hadden een volmaakte band met God kunnen hebben. We hadden de taak de tuin van Eden steeds groter te maken totdat het een wereldwijd Paradijs zou zijn. Dat gaat God nog steeds verwezenlijken door het oprichten van Gods Koninkrijk. Gods plannen gaan immers altijd door, is het niet linksom dan wel rechtsom.

1 minuut geleden zei Fritsie:

Ik denk dat WdG uw redenering ook helemaal niet moet willen snappen.
Als 'een' niet voor God staat, zijn WdG en ik dik tevreden. (SV)
Als de NWV 'een' wél voor God plaatst, heeft u nu het probleem dat u er 'een' God extra bij heeft.
Tjonge, en dat kon volgens meneer JG dus niet.

Ik denk dat jij ook de waarheid wilt weten toch? Het gaat niet om je gelijk te halen toch?

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei sjako:

Satan is zo goed als verslagen, maar satan heeft Jezus in de hiel getroffen.

Lasterpraatjes.

modbreak Trajecto: Sjako vragen om de exegese die eraan ten grondslag ligt kun je natuurlijk vragen; dus Gen 3:15 interpreterend en komend tot wat Sjako zegt moet hij natuurlijk kunnen uitleggen. Alleen maar wat roepen als "lasterpraatjes" zonder enige uitleg gevraagd te hebben gaat niet.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Fritsie:

Maar de Heer Jezus bracht een geheel nieuwe leer. Hij openbaarde de hemelse werkelijkheid, waarvan Hij ook wilde dat Zijn volgelingen Hem daarin zouden volgen.
Tot de taak van Jezus Christus behoorde het om de verborgenheden van het koninkrijk van God (hemel) aan de mensen te openbaren en het Koninkrijk te openen.
Daartoe was Hijzelf immers de deur. (Joh.10:9)

Nou nee, dat is een veel gemaakte misvatting. Alles wat in het OT stond sluit als een bus. De beloofde Messias werd er aangekondigd, dat er een Koninkrijk zou komen dat alle andere koninkrijken zou verbrijzelen, dat er een opstanding zou komen. Zelfs de exacte komst van de Messias, dat Hij zou lijden, de tijd dat Hij zou prediken, dat offers zouden stoppen en dat Jeruzalem vernietigd zou worden. Als je je daar echt in verdiept gaat er een wereld voor je open.

Jezus ging eigenlijk verder waar het OT stopt. Hij ging uitleggen wat Gods Koninkrijk is, demonstreerde dat Hij meester is over de natuur, dat Hij de zieken kan genezen, zelfs de dood kan opheffen. Hij legde Zijn leven af als een loskoopoffer voor de hele mensheid. Hij werkt samen met Jehovah's Heilige Geest zodat Jezus ons kan helpen hier. En straks komt Hij al het kwaad wegdoen om hier het Messiaanse 1000jarig Rijk op te richten. Hij verklaarde idd een hoop zalen, maar door Zijn offer is volmaaktheid weer mogelijk.

[Modestus 137]

Op 19-6-2017 om 04:04 zei MaartenV:

Het onmiskenbare tegenargument van sceptici en kritische denkers is vaak dat er ook heel wat getuigenissen zijn van de ervaringen van een hel, die niet in de boeken van Pim van Lommel, Jeffrey Long en anderen te vinden zijn. Mensen als Eben Alexander ontkennen zelfs dat de hel bestaat.

Een hele indrukwekkende ervaring met hel heeft Bill Wiese. Op YouTube en Google kun zijn getuigenis opzoeken - Bill Wiese, 23 minutes in hell. Er is ook een boek van hem die zo heet.

4 december 2019 bewerkt door Modestus