Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

[Willempie 1.410]

Dit lijkt mij een interessante vraag (ontleend aan een artikel "Het gezag van de natuurwetenschap" van Gerard Nienhuis) waarbij atheïsten en agnosten die hier interesse in hebben, volop aan bod kunnen komen, vooropgesteld dat reacties en bijdragen niet tot doel hebben andersdenkenden belachelijk te maken maar alleen maar om tot een beter begrip te komen over deze kwestie. We zullen zien hoe het loopt. Ik vind het in ieder geval heel interessant en relevant, voor christenen zowel als voor atheïsten, heb me er de laatste jaren wat in verdiept en zal, wat mijn bijdragen betreft, vooral gebruik maken van epistels van Nederlandse gelovige wetenschappers zoals H.J. Adriaanse, A. van de Beek, M.E. Brinkman, L.J. van der Brom, G. Nienhuis, P.J.M van Tongeren, A.S. Troelstra, P. Zonderwijk,  P. van Dijk, W.B. Drees, A.L. Molendijk, A.F. Sanders en J. van der Veken. Zijn er hier meer mensen die hierover willen discussiëren? Misschien zou het leuk zijn als een agnost of atheïst de eerst aanzet wil geven?

[Appie B 134]

Interessante vraag. Maar voordat we op deze vraag dieper in kunnen gaan, moeten we denk ik eerst het e.e.a. definiëren.

Want wat is eigenlijk 'geloofskennis'? Of nog verder terug naar de basis van de epistemologie; wat is kennis? Wat kan ik weten en wat is een betrouwbare manier om tot die kennis te komen?

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Die kennis (wat je denkt te weten) kan niet waar zijn. Is het dan nog wel kennis? Aan de andere kant kun je ook iets geloven zonder dat je daar een goede reden voor hebt, terwijl het uiteindelijk wel waar is.

'(Natuur)wetenschappelijke kennis' is mijn inziens een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is op basis van de wetenschappelijke methode. Een methode die zichzelf bewezen heeft als betrouwbaar en een goede weg naar kennis over de realiteit. Nogmaals, zonder daar absolute zekerheid aan te geven.

'Geloofskennis' gaat volgens mij anders te werk. Daar ben ik dan erg benieuwd naar naar diegenen die dit gebruiken. En misschien gebruik ik het zelf ook wel, afhankelijk van de definitie.

Het lijkt mij dat wanneer 'geloofskennis' in strijd is met de wetenschappelijke kennis, je de voorkeur moet geven aan wetenschappelijke kennis. Dat is mijn inziens rationeel en redelijk. Als ik het voorbeeld aanhaal van sjako die beweert dat de mensheid (homo sapiens) niet ouder is dan 6000 jaar (op basis van de bijbel, en dat lijkt mij dan een voorbeeld van 'geloofskennis') en de wetenschap toont aan dat de mensheid veel ouder is dan 6000 jaar, dan is het redelijk om de voorrang te geven aan de wetenschappelijke kennis.

Dit is even in een notendop hoe ik erover denk. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

'Geloofskennis' gaat volgens mij anders te werk. Daar ben ik dan erg benieuwd naar naar diegenen die dit gebruiken. En misschien gebruik ik het zelf ook wel, afhankelijk van de definitie.

Ik wil hier wel antwoord op geven vanuit de katholieke geloofstraditie. Allereerst kunnen wetenschappelijke kennis en geloofskennis in katholiek verstaan niet inconsistent met elkaar zijn. Ook binnen de geloofstraditie zelf kunnen geen inconsistenties bestaan. Geloofskennis heeft dan ook een ander doel, namelijk het omschrijven en duiden van wat de mens op spiritueel en natuurlijk niveau ten diepste ervaart. Het is dus niet zozeer het verklaren van fenomenen, maar het zo zorgvuldig mogelijk verwoorden van wat zij voor ons betekenen middels verschillende culturele uitingen (literatuur, muziek, liturgie, kunst, etc.).

De katholieke geloofstraditie is, heel in het kort gezegd, ontstaan met het onderricht van Jezus, in woord en daad, en door zijn dood en verrijzenis. Zijn levenswandel is doorverteld en uiteindelijk deels ook schriftelijk opgetekend. De meest populaire brieven en geschriften daarover werden het meest rondgezonden in de nog jonge kerken en uiteindelijk genoten ze een gezaghebbende status, naast het mondelinge onderricht, de liturgieën en de besluitvorming tijdens concilies. Let daarbij op dat de katholieke Kerk pas in het Concilie van Trente de bijbelse canon officieel heeft vastgesteld.

De geloofstraditie ontwikkelt zich voortdurend en steunt op vier belangrijke pijlers: orthodoxie, katholiciteit, apostoliciteit en stichtelijkheid. Dit houdt in dat geloofswaarheden orthodox moeten zijn, dus consistent met wat de Kerk alreeds gelooft en heeft overgeleverd. Ze moeten katholiek zijn, dus al algemeen beleden binnen de Kerk wereldwijd. Ze moeten apostolisch zijn, dus hun basis vinden in wat de apostelen en hun directe leerlingen leerden. En ze moeten stichtelijk zijn, dus werkelijk noodzakelijk en verhelderend genoeg zijn voor de Kerk om aan te houden.

Verder is vandaag de dag de geloofstraditie in het westen vooral geënt op het neothomisme, de klassieke Griekse filosofie, met name sinds Vaticanum II op het gedachtengoed van het Opus Dei als het gaat om de roeping tot heiligheid voor de leken en natuurlijk ook het bijbelse joodse geloof. Men kan dus niet zomaar nieuwe openbaringen verzinnen, ook de paus zelf niet, maar enkel voortbouwen en doorontwikkelen op wat er al is, door gebed, studie en spirituele vorming. Christus heeft de openbaring alreeds voltooid, maar in elke tijd en cultuur wordt zij weer verder uitgediept en heroverwogen, ook als antwoord op de uitdagingen waar de Kerk wereldwijd voor staat.

[MysticNetherlands 298]

Interessnt topic. Even kort: ik kan als christelijke agnost wetenschap en twijfel/grloof prima combineren. Zie, mede door mijn gebrek an orthodoxie denk ik, weinig conflict.  Over t algemeen heeft bij mij wetenschappelijke kennis de winnende hand.

 

[antoon 298]

Geloof en wetenschap gaan samen en vullen elkaar aan er is absoluut geen controverse dat geleerden menen dat er evolutie was neem ik niet  serieus 

[MysticNetherlands 298]

Dan nemen de meeste mensen jou niet serieus ben ik bang. Ook ben ik bang dat je je dan alleen maar gesterkt voelt in je geloof. Gelukkig vind ik niet interessnt hoeveel wetenschappelijke kennis iemand heeft/ontbeert/verwerpt, maar hoe iemand God en zijn naaste liefheeft.

 

[antoon 298]

Dan nemen de meeste mensen jou niet serieus ben ik bang. Ook ben ik bang dat je je dan alleen maar gesterkt voelt in je geloof. Gelukkig vind ik niet interessnt hoeveel wetenschappelijke kennis iemand heeft/ontbeert/verwerpt, maar hoe iemand God en zijn naaste liefheeft.

Je ziet het niet juist, wetenschap heeft mijn zeer bijzondere interesse, maar ik laat mij niet afschepen met leringen die en tegen de bijbel zijn en tegen de rede en logisch denken

daarin volg ik Jezus op de manier zoals hij bedoelt

[MysticNetherlands 298]

22 minuten geleden zei antoon:

Dan nemen de meeste mensen jou niet serieus ben ik bang. Ook ben ik bang dat je je dan alleen maar gesterkt voelt in je geloof. Gelukkig vind ik niet interessnt hoeveel wetenschappelijke kennis iemand heeft/ontbeert/verwerpt, maar hoe iemand God en zijn naaste liefheeft.

Je ziet het niet juist, wetenschap heeft mijn zeer bijzondere interesse, maar ik laat mij niet afschepen met leringen die en tegen de bijbel zijn en tegen de rede en logisch denken

daarin volg ik Jezus op de manier zoals hij bedoelt

Je ziet t zelf niet eens. Ik ken jou en andere creationisten goed genoeg om te weten dat discussie in deze geen zin heeft. Jij zou zelfs God nog proberen te overtuigen dat Hij toch echt geen evolutie heeft ingesteld nadat Hij je dat net onrhuod heeft

[antoon 298]

Je moet zelf weten wat je wil geloven , als je in evo geloof stelt dan weet je het beter dan God die de bijbel schrijver inspiratie gaf, je weet het beter dan Jezus, tjonge wat ben jij alwetend

God zou bij jou in de leer moeten gaan.

[Appie B 134]

2 uur geleden zei antoon:

Geloof en wetenschap gaan samen en vullen elkaar aan er is absoluut geen controverse dat geleerden menen dat er evolutie was neem ik niet  serieus 

Wat een rare zin. Eerst stel je dat er geen controverse is en dat ze samen gaan; en daarna zeg je dat je evolutie niet serieus neemt omdat dat tegen de bijbel gaat. Dat lijkt mij een controverse.

1 uur geleden zei antoon:

Je ziet het niet juist, wetenschap heeft mijn zeer bijzondere interesse, maar ik laat mij niet afschepen met leringen die en tegen de bijbel zijn en tegen de rede en logisch denken

daarin volg ik Jezus op de manier zoals hij bedoelt

Ik vraag me af wat jij dan onder rede en logica verstaat. En wat versta je eigenlijk onder 'geloofskennis' en hoe kom je betrouwbaar aan die informatie?

34 minuten geleden zei antoon:

Je moet zelf weten wat je wil geloven , als je in evo geloof stelt dan weet je het beter dan God die de bijbel schrijver inspiratie gaf, je weet het beter dan Jezus, tjonge wat ben jij alwetend

God zou bij jou in de leer moeten gaan.

Doe je nu niet hetzelfde wat je MN verwijt? Dat jij het allemaal wel weet, omdat jij de bijbel op een 'juiste' manier interpreteert. Ben jij alwetend en onfeilbaar? Of is er een mogelijkheid dat je fouten maakt m.b.t. je 'geloofskennis'?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei antoon:

Je moet zelf weten wat je wil geloven , als je in evo geloof stelt dan weet je het beter dan God die de bijbel schrijver inspiratie gaf, je weet het beter dan Jezus, tjonge wat ben jij alwetend

God zou bij jou in de leer moeten gaan.

Q.e.d.

[antoon 298]

Appie waarom zou ik een evolutie theorie moeten geloven terwijl meerdere zo niet alle wetenschappelijke expertises het verwerpen of op zijn minst in vraag stellen

ik weet dat een grote meerderheid van geleerden er wel geloof in stelt, maar mij gaat het om de pure wetenschappelijke resultaten en die zijn zeer vaak in strijd met de theorie, maar wel zijn ze vaak argumenten voor schepping

[Mullog 641]

10 minuten geleden zei antoon:

Appie waarom zou ik een evolutie theorie moeten geloven terwijl meerdere zo niet alle wetenschappelijke expertises het verwerpen of op zijn minst in vraag stellen

ik weet dat een grote meerderheid van geleerden er wel geloof in stelt, maar mij gaat het om de pure wetenschappelijke resultaten en die zijn zeer vaak in strijd met de theorie, maar wel zijn ze vaak argumenten voor schepping

Knap zoals de eerste en tweede zin elkaar tegenspreken

3 uur geleden zei antoon:

Je ziet het niet juist, wetenschap heeft mijn zeer bijzondere interesse, maar ik laat mij niet afschepen met leringen die en tegen de bijbel zijn en tegen de rede en logisch denken

De bijbel spreekt niet over microorganismen, bacterien en virussen om de simpele reden dat de schrijvers niet de middelen hadden om te weten dat deze bestaan. Er speelt zich op dat niveau evolutie af anders zou Meticilline Resistente Staphylococcus Aureus niet bestaan. Is dit een vorm van evolutie die wel is toestaan omdat de bijbel niets over deze wezens zegt (hoewel god ze wel geschapen zou moeten hebben zou je verwachten)?

[Quest 90]

2 minuten geleden zei antoon:

Appie waarom zou ik een evolutie theorie moeten geloven terwijl meerdere zo niet alle wetenschappelijke expertises het verwerpen of op zijn minst in vraag stellen

ik weet dat een grote meerderheid van geleerden er wel geloof in stelt, maar mij gaat het om de pure wetenschappelijke resultaten en die zijn zeer vaak in strijd met de theorie, maar wel zijn ze vaak argumenten voor schepping

Je zegt eerst 'dat iemand die in evolutie gelooft (sowieso raar in een  theorie geloven) het beter weet dan God'. Vervolgens tik je waarschijnlijk op Google in ' evolutie bestaat niet', dan krijg je paar vage sites met onderbouwingen van mensen die meestal geen enkele wetenschappelijk achtergrond hebben. Vervolgens roep je dat het je gaat om 'de pure' wetenschappelijke resultaten, wat dat ook precies mag zijn als 99% van de wetenschappers de evolutie theorie als meest waarschijnlijk acht. Maar die hebben het natuurlijk allemaal fout en antoon heeft het goed want hij vindt dat je anders tegen de bijbel ingaat. En dan zoekt hij de rest er gewoon nog even bij, liefst door wat knip en plak werk en zie daar het onweerlegbare bewijs dat antoon onweerlegbaar gelijk heeft.  

Evolutie theorie is geen geloof het is tot nu toe de beste verklaring. Er zit ook geen complot theorie achter. 

Geloof in God is accepteren dat je veel dingen niet weet, niet een middel om alles in zwart of wit te willen indelen en het jezelf makkelijk te maken. 

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei Quest:

Geloof in God is accepteren dat je veel dingen niet weet, niet een middel om alles in zwart of wit te willen indelen en het jezelf makkelijk te maken

Mooi gezegd. Like, +1 enzo 

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei antoon:

Appie waarom zou ik een evolutie theorie moeten geloven terwijl meerdere zo niet alle wetenschappelijke expertises het verwerpen of op zijn minst in vraag stellen

Ik wil hier geen discussie over de evolutietheorie, maar je zegt eerder dat geloof en wetenschap prima samen gaan. Ik wijs op een "controverse" tussen die 2 en daar reageer je niet op. Op de andere punten die ik aandraag reageer je eveneens niet.

Even een zijvraagje: Als er voldoende wetenschappelijk bewijs zou zijn om jouw te overtuigen dat de ET waar is, zou je het dan willen weten? En zou je de conclusie/consequenties (het 'geloven' in de evolutietheoire) accepteren?

 

[antoon 298]

Het is een kwestie van goed onderzoeken, er zijn meer dan genoeg argumenten gegeven door verschillende leden ook op verschillende fora ook door mij alsook door geleerden .

ik heb geen zin om het nog eens voor te kauwen, en  nog eens voor te kauwen en nog eens.   misschien later ik wacht eerst diverse reacties af

 

 

 

[Appie B 134]

16 minuten geleden zei antoon:

Het is een kwestie van goed onderzoeken, er zijn meer dan genoeg argumenten gegeven door verschillende leden ook op verschillende fora ook door mij alsook door geleerden .

ik heb geen zin om het nog eens voor te kauwen, en  nog eens voor te kauwen en nog eens.   misschien later ik wacht eerst diverse reacties af

Dat is lekker makkelijk. Iets poneren, het hebben over evolutie (waar dit topic niet over gaat) en dan niet ingaan op de aangedragen punten en er tussen uit knijpen.

Je goed recht, maar serieus kan ik je dan niet echt nemen.

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Mullog:

De bijbel spreekt niet over microorganismen, bacterien en virussen om de simpele reden dat de schrijvers niet de middelen hadden om te weten dat deze bestaan. Er speelt zich op dat niveau evolutie af anders zou Meticilline Resistente Staphylococcus Aureus niet bestaan. Is dit een vorm van evolutie die wel is toestaan omdat de bijbel niets over deze wezens zegt (hoewel god ze wel geschapen zou moeten hebben zou je verwachten)?

Nou... Los van evt. theologische vragen naar het hoe en waarom: Strikt genomen zou genenoverdracht via b.v. plasmides ook nog een "inschapen vermogen" van bacteriën kunnen zijn. En het feit dat er al <4 jaar na de "ontdekking" (en groeiend grootschalige toepassing) van penicilline resistentie tegen dat penicilline is waargenomen doet vermoeden dat die specifieke eigenschap (het kunnen aanmaken van penicillinase (of bètalactamase)) op dat moment al gewoon bestond. Zich naar alle waarschijnlijkheid niet binnen die korte tijd heeft "geëvolueerd".

Dat we vervolgens (door die grootschalige toepassing bij de reeds aanwezige eigenschappen) resistente bacteriestammen versneld zijn gaan "uitselecteren" heeft weer niets met evolutie te maken. Maar vooral met veel menselijk niet-weten, en bij de groei van onze kennis ook vooral onzorgvuldig handelen met antibiotica.

Kernprobleem lijkt te zijn: onze antibiotica zijn afkomstig uit/gebaseerd op producten uit de natuur, waarbij in diezelfde natuur al tegenmechanismen aanwezig zijn die de werking van die antibiotica remmen.

Gaat dit alles in tegen mijn geloofskennis? Nee. RF heeft er al veel zinnigs over gezegd. Ga ik niets aan toevoegen!

[Mullog 641]

2 uur geleden zei antoon:

Het is een kwestie van goed onderzoeken, er zijn meer dan genoeg argumenten gegeven door verschillende leden ook op verschillende fora ook door mij alsook door geleerden .

ik heb geen zin om het nog eens voor te kauwen, en  nog eens voor te kauwen en nog eens.   misschien later ik wacht eerst diverse reacties af

 

Hi Antoon, ik heb het genoegen gehad een aantal van deze argumentaties te mogen volgen en er hier zelfs een met je gevoerd over de kleitablet VAT4956. Er zijn wel veel argumenten door je gegeven, een stuk minder, eigenlijk geen, door geleerden moet ik zeggen maar geen van je argumenten zijn wat mij betreft steekhoudend gebleken. Ik denk dat het goed is om deze exercities niet nog een keer te herhalen.

19 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Strikt genomen zou genenoverdracht via b.v. plasmides ook nog een "inschapen vermogen" van bacteriën kunnen zijn.

Als dat zo is dan kun je m.i. stellen dat god evolutie in zijn schepping opgenomen. Een reden te meer om het bestaan ervan niet te ontkennen.

 

20 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Zich naar alle waarschijnlijkheid niet binnen die korte tijd heeft "geëvolueerd".

 

21 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Kernprobleem lijkt te zijn: onze antibiotica zijn afkomstig uit/gebaseerd op producten uit de natuur, waarbij in diezelfde natuur al tegenmechanismen aanwezig zijn die de werking van die antibiotica remmen.

Aangezien evolutie gebaseerd is op een altijd durende concurrentiestrijd is dit de voortzetting daarvan. Dat onze inmenging op dit niveau deze strijd hier versneld heeft is daarmee goed verklaarbaar. Daarnaast is het bij bacterieculturen volstrekt gebruikelijk dat deze zeer snel evolueren gezien het tempo waarin generaties zich opvolgen.  

[Hendrik-NG 220]

21 minuten geleden zei Mullog:

Daarnaast is het bij bacterieculturen volstrekt gebruikelijk dat deze zeer snel evolueren gezien het tempo waarin generaties zich opvolgen.  

Ik denk dat je hier "evolueren" (o.b.v. nieuwe mutaties) vooral niet moet verwarren met "selectie" (van specifieke stammen die bepaalde eigenschappen tot expressie laten komen). Bacteriën kunnen zich (gezien het tempo waarin generaties elkaar opvolgen) razendsnel aanpassen aan veranderende omstandigheden. Wat op zich geen bewijs vormt voor evolutie. Ze blijken immers in staat om al bestaande eigenschappen tot expressie te laten komen of (helemaal bijzonder!) eigenschappen over te kunnen nemen van heel andere bacteriën.

(NB: ik probeer hier niet een preek te houden "tegen evolutie" i.o.d. Maar de MRSA zou prima kunnen bestaan zonder evolutie. Dat is hier mijn punt...)

[Mullog 641]

26 minuten geleden zei Hendrik-NG:

(NB: ik probeer hier niet een preek te houden "tegen evolutie" i.o.d. Maar de MRSA zou prima kunnen bestaan zonder evolutie. Dat is hier mijn punt...)

Dat begrijp ik, ben maar niet bang

En natuurlijk kan er een MRSA ontstaan zonder evolutie zoals ook een mens albino kan zijn zonder dat er sprake is van evolutie. Maar als er naar verloop van tijd het merendeel van de mensen albino is, is er wel degelijk sprake van evolutie en zal er een mechanisme zijn dat albino's bevoordeeld in het selectieproces. Voor MRSA geldt hetzelfde. Door zijn eigenschappen weet MRSA zich te handhaven en te verspreiden op plaatsen waar niet MRSA's dat niet lukt. Dat is toch echt evolutionaire selectie.

[Hendrik-NG 220]

23 minuten geleden zei Mullog:

Dat begrijp ik, ben maar niet bang

En natuurlijk kan er een MRSA ontstaan zonder evolutie zoals ook een mens albino kan zijn zonder dat er sprake is van evolutie. Maar als er naar verloop van tijd het merendeel van de mensen albino is, is er wel degelijk sprake van evolutie en zal er een mechanisme zijn dat albino's bevoordeeld in het selectieproces. Voor MRSA geldt hetzelfde. Door zijn eigenschappen weet MRSA zich te handhaven en te verspreiden op plaatsen waar niet MRSA's dat niet lukt. Dat is toch echt evolutionaire selectie.

Natuurlijke selectie, zou ik eerder zeggen. Of hier evolutie tot een nieuwe soort gaat plaatsvinden zal de tijd moeten uitwijzen... Niet elk selectieproces leidt automatisch tot evolutie. En nogmaals: de kans is redelijk groot dat die Staph. Aureus aan de slag is gegaan met een al aanwezige (maar "latente") eigenschap.

(Tip: geef Antoon gewoon een beter voorbeeld...)

[Robert Frans 1.653]

@Hendrik-NG Wat versta je dan precies onder evolutie?

[Hendrik-NG 220]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

@Hendrik-NG Wat versta je dan precies onder evolutie?

Een proces dat gekenmerkt wordt door het eindproduct: een nieuwe soort. De MRSA is vooralsnog geen nieuwe soort. En de eigenschap is niet per se een nieuwe eigenschap. Het is dezelfde SA met enige specifieke eigenschappen die een andere SA niet laat zien. Hoewel die laatste SA door het opnemen van een plasmide gewoon de eigenschap kan verwerven. (Ik had dus moeten zeggen: "de kans is redelijk groot dat die Staph. Aureus aan de slag is gegaan met een al aanwezige (maar "latente") eigenschap, verworven door horizontale genoverdracht").

Wat betreft de eigenschap "meticilline resistentie" kan ik het niet zo snel vinden, maar in het algemeen stelt een artikel het zo:

Citaat

The Staphylococcus genome was composed of a complex mixture of genes, many of which seem to have been acquired by lateral gene transfer. Most of the antibiotic resistance genes were carried either by plasmids or by mobile genetic elements ...

bron: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(00)04403-2/fulltext?cc=y=

En zo kan ik het me ook van collegebanken en latere referaten herinneren.

Edit: maar ik stop nu met dit zijspoor, want het leidt al te veel af van het onderwerp... Voor we het weten hebben we opnieuw een topic "voor of tegen evolutie" te pakken. En daar zijn er al genoeg van!