Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

 

Ja, maar dan is er al heel wat gepraat met die persoon. Als deze persoon blijftt roken volgt idd uitsluiting. Voordat je JG wordt weet je waar je aan begint. Roken is not done omdat het je lichaam een geest verontreinigd.   JG is niet zo maar een hobby. Je bent als het ware ambassadeur van God. We nemen onze taak serieus.

Stenen gooien dus. Bakken vol.......totdat iemand bezwijkt.

Jezus is helder hoe hij over zulke types denkt.

Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.....en de JG maar gooien.

Hoho, maar de bijbel zegt dat dat zo niet werkt. O joh, niet op letten, geen waarde aan hechten. Doorgooien !!

 

11 minuten geleden zei sjako:

24 Ma̱rtha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.”  25 Jezus zei tot haar: „Ik ben de opstanding en het leven. Wie geloof oefent in mij, zal, ook al sterft hij, tot leven komen.

Hoe geloof je in Jezus ? Toon mij uw geloof buiten uw werken om.

Alle oproepen van Jezus om een goed mens te zijn zijn dan volstrekt zinloos.

 

Ik begrijp dat je mijn eerdere vraag inderdaad (zoals het een goed JG betaamt) stelselmatig gaat negeren, deel van de opleiding.

[Hitchens 134]

15 uur geleden zei Robert Frans:

maar het is niet zo dat je zomaar maar wat mag roepen en dat God het allemaal wel best vindt.

In die zin is God voor een beperking van de vrijheid van meningsuiting? Meer dan in ons huidige rechtssysteem.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Hitchens:

In die zin is God voor een beperking van de vrijheid van meningsuiting? Meer dan in ons huidige rechtssysteem.

Nee hoor. Alleen heb je niet altijd gelijk en blijf je verantwoordelijk voor het oprecht zoeken naar juiste kennis. Als je Hem dus eenmaal wil volgen, dan zul je ook naar Hem moeten luisteren en je door Hem moeten laten onderrichten. Net zoals jij ook niet iemands vrijheid daarin beperkt, als je diegene verzoekt geen onzin over jou te vertellen.

[Mullog 641]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Een atheïstische levensbeschouwing is, in tegenstelling tot een theïstische levensbeschouwing, een levensbeschouwing waarin het bestaan van God of goden ontkent wordt of niet waarschijnlijk geacht. Daar het niet zo is dat elke atheïst precies hetzelfde denkt of zelfs de godsstelling even relevant vindt, kan men dus prima spreken van verschillende atheïstische levensbeschouwingen.

Wil je me dit proberen uit te leggen, en dan bedoel ik met name wat je bedoelt met het tweede deel dat er verschillende atheïstische levensbeschouwingen zijn.

Ik zal proberen toe te lichten wat ik bedoel. Zelf atheïst ben ik uitermate verbaast over de theisten die wetenschappelijk bewezen werkelijkheid betwisten ( evolutie op basis van natuurlijke selectie, ouderdom van het universum en daarmee ook de aarde etc...) omdat dit in een boek staat dat geschreven is door mensen die op het moment dat ze het schreven deden met de kennis die de schrijver op dat moment had. De hele religieuze constructie gebaseerd op de bijbel is wars van iedere logica en onderbouwing en bewijst voor mij dat er geen god bestaat (dit geldt overigens ook voor de koran, de veda's en wat er nog meer aan oude heilige boeken bestaat). En daar houd mijn atheïsme dan ook zo'n beetje op.

Mijn levensvisie, houding, morele raamwerk, normen en waarden of hoe je het verder ook wilt noemen is gebaseerd op wat ik mee gekregen heb van mijn ouders, de cultuur waarin ik ben opgegroeid, vrienden en weet ik het allemaal niet (zelfs dit forum speelt daar een rol in). Ik heb een christelijke levensbeschouwing.

En ik denk dat het voor de meeste, zo niet alle, atheïsten zo is. Atheïsme is het uitgangspunt dat er geen god bestaat, alle verdere levensbeschouwingen die een atheïst heeft staan verder los van dit feit en zijn dus geen verschillende atheistische stromingen.

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Zoals je weet wijst het katholicisme die wetenschappelijke kennis niet af. Ze is weliswaar kritisch op een onverantwoordelijke omgang ermee, en is dat niet altijd op de juiste wijze geweest, maar ze wijst haar niet af. Dus je verbazing over het ontkennen van duidelijke feiten deel ik, hoewel het sowieso wel mens-eigen is om het meest voor de hand liggende af te wijzen en vooral zo ingewikkeld mogelijk te doen.
De term atheïstisch is vooral bedoeld om onderscheid te maken met theïstisch. Er zijn levensbeschouwingen waarin men het bestaan van God belijdt en levensbeschouwingen waarin men dat niet doet. De meeste theïstische levensbeschouwingen sluiten het niet-bestaan van God uit en de meeste atheïstische levensbeschouwingen sluiten het bestaan van God uit.

Wat je over atheïsme zegt, geldt namelijk ook voor theïsme: zeggen dat je in God (of in goden) gelooft, zegt nog niets over je verdere levensbeschouwing, over wie of wat Hij dan is, of en hoe Hij zich geopenbaart heeft, hoe wij moeten leven, etc. Het geeft enkel aan dát je in God gelooft.
Als een levensbeschouwing dus atheïstisch is, dan zegt dat inderdaad nog niets anders dan dat het bestaan van God er ontkent wordt, of als onwaarschijnlijk wordt geacht. Maar wel dat het deze kenmerk in zich draagt en dat dit gegeven de basis of een basis vormt voor de levensbeschouwing.

De term atheïsme bestaat dan ook louter in relatie tot de term theïsme. Zou er geen theïsme zijn, zouden mensen nooit over God of goden hebben gesproken, dan zou atheïsme ook geen atheïsme worden genoemd. Net zoals alleen naturisten over textielcampings spreken als zij over reguliere campings spreken, zo spreken alleen theïsten over atheïsten als zij over niet-gelovigen spreken en zullen zijhet woord theïsme niet snel gebruiken voor zichzelf. En omdat theïsten wereldwijd nu eenmaal erg in de meerderheid zijn, blijft het atheïsme onderscheidend genoeg om zo genoemd te blijven worden.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Nee hoor. Alleen heb je niet altijd gelijk en blijf je verantwoordelijk voor het oprecht zoeken naar juiste kennis. Als je Hem dus eenmaal wil volgen, dan zul je ook naar Hem moeten luisteren en je door Hem moeten laten onderrichten. Net zoals jij ook niet iemands vrijheid daarin beperkt, als je diegene verzoekt geen onzin over jou te vertellen.

Volgen, luisteren en laten onderrichten.

Volgens mij werkt dat in een huwelijk niet zo. Een huwelijk gaat op basis van gelijkheid en eenheid.

[Mullog 641]

@Robert Frans

Niet precies wat ik bedoelde. Je hebt christenen die allemaal het geloof in god en Jezus delen maar bijvoorbeeld alleen al dit forum maakt duidelijk dat er heel wat verschillende beelden over god en Jezus bestaan die tot de nodige discussie leiden (de topic titel is in dit verband al tekenend). Vanuit die beelden zijn er verschillende levensbeschouwingen die allemaal het stempeltje christelijk hebben maar die in sommige opzichten haaks op elkaar staan.

Je zegt echter

Citaat

Daar het niet zo is dat elke atheïst precies hetzelfde denkt of zelfs de godsstelling even relevant vindt, kan men dus prima spreken van verschillende atheïstische levensbeschouwingen

Maar het enige wat atheisten met elkaar gemeenschappelijk hebben is dat ze niet in god geloven. Er is niet zo iets als een specifieke levensbeschouwing die hieruit voortkomt terwijl het geloof in (een christelijke) god tot een (christelijke) levensbeschouwing leidt. Misschien bedoel je met de laatste drie woorden dat atheisten ook verschillende levensbeschouwingen hebben, ten slotte heeft ieder mens zijn unieke levensbeschouwing. Maar er is volgens mij niet zoiets als een ontwikkeling van enige beweging gebaseerd op het niet bestaan van god, al was het maar om de simpele reden dat er moeilijk rituelen te ontwikkelen zijn voor iets dat niet bestaat. En als er geen echte beweging is dan kunnen er ook geen stromingen ontstaan ( de vraag "Hoe zou God "zijn"?", heeft weinig relavantie voor een atheist.)

Ik zit dus een beetje met wat zijn "verschillende atheïstische levensbeschouwingen".

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik zit dus een beetje met wat zijn "verschillende atheïstische levensbeschouwingen".

Atheïsten zijn vaak ook zogeheten 'ietsisten', ze zijn zoekend.

Ietsisme is de naam voor een geloof in een onbepaalde metafysische kracht. Ietsisme is een algemene term voor uiteenlopende overtuigingen waarbij mensen "aannemen" dat er "iets" is "tussen hemel en aarde", zonder een welbepaalde religie aan te hangen. Een ietser of een ietsist kan worden gezien als een gelovige, die echter traditionele beelden van goden links laat liggen, maar voor zijn zingeving behoefte houdt aan iets transcendents dan wel gelooft dat er aan al het bestaande een transcendente en absolute, maar onbenoembare kracht ten grondslag ligt. (bron)

[Jacobus 10]

14 uur geleden zei Thorgrem:

Ik vind je argumenten dat atheïsme er voor theïsme was naadje. En ja, ook dat is een mening. En ja, nieuw atheïsme is een religieuze stroming inclusief heiligen en voorgangers. 

Dat zeggen wel gelovigen om een gelijk speelveld te creëren tegenover niet gelovigen. Ik heb geen heiligen en of voorgangers, iedereen staat bloot aan kritisch denken. Zo ben ik van heiligen en voorgangers af gekomen ze waren er niet bestand tegen.

De fantasie van mensen is groot genoeg om duizenden goden te bedenken, te aanbidden en er zelfs voor te sterven, en dat is geen mening maar een feit.

 

[Lobke 467]

51 minuten geleden zei Mullog:

Citaat

Maar het enige wat atheisten met elkaar gemeenschappelijk hebben is dat ze niet in god geloven.

 

 

 

Helemaal met je eens! Het woord zegt niet meer. Mijn buurman is gek op voetballen en atheïst, maar als ik hem zou vragen: ben je atheïst? Dan zou hij mij aankijken of hij het in Keulen heeft horen donderen. Atheïst? Wat is dat?

De meesten die het over atheïsten hebben bedoelen vaak anti-theïsten, en dat is nog steeds geen geloof maar wel mensen met een zelfde passie; -zorgen dat geloof verdwijnt-. Iedereen die op fora post of dat nu een christen of vrijdenkers forum is herkennen dit waarschijnlijk wel.

Een passie of sterke gedrevenheid kan zich zeker zo heftig manifesteren als een geloof.

 

[Gaitema 439]

Op ‎18‎-‎3‎-‎2017 om 20:26 zei Jacobus:

Ik denk niet dat er goden bestaan zoals bedacht door mensen. Als er al zoiets bestaat dan is wel duidelijk dat het zich op geen enkel manier met de kosmos en ons mensen bemoeid.

Goden bestaan dus, maar dan uitsluitend in de hoofden van mensen.

Een atheïstisch wereldbeeld. Zoals je stelt, denk je dat elk godsbeeld door mensen zijn bedacht.

 

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Lobke:

Een passie of sterke gedrevenheid kan zich zeker zo heftig manifesteren als een geloof.

Stel je voor dat die gedrevenheid wordt ingezet voor een betere wereld, zo zou er mi een pak minder energie verloren gaan.

[Lobke 467]

@TTC,

Inderdaad, maar dat geld voor ons allen. En zij denken dat de wereld beter wordt zonder godsdienst.

[TTC 1.560]

26 minuten geleden zei Lobke:

Inderdaad, maar dat geld voor ons allen. En zij denken dat de wereld beter wordt zonder godsdienst.

Een betere wereld laat meer verbondenheid en samenwerking vermoeden, in religieuze zin betekent dat mi syncretisme. Ja, zoals je stelt, het geldt voor ons allen.

[violist 198]

1 uur geleden zei TTC:

Stel je voor dat die gedrevenheid wordt ingezet voor een betere wereld, zo zou er mi een pak minder energie verloren gaan.

Ik heb vaak moeite om in een betere wereld te geloven. Poetin droomt van een Sovjet Unie als voorheen, Erdogan droomt van een Turkije als vroeger en Trump vindt alleen de Amerikaanse belangen belangrijk.  Blijkbaar kunnen wij verkeerde eigenschappen als egösme en machtswellust niet uitgebannen krijgen. Wanneer het ons niet lukt die te beheersen en de wereldleiders het verkeerde voorbeeld blijven geven zal de wereld blijven zoals die altijd is geweest namelijk ongelijkheid en onderdrukking van de minderheid. Religieuze motieven laat ik even in het midden, wanneer die een rol gaan spelen gaat het helemaal de verkeerde kant op. Niet dat we daarom maar niets moeten doen, het blijft een uitdaging de wereld te verbeteren maar ideaal zal het helaas nooit worden.  Als de armoede wat meer uit de wereld is geholpen zijn we al een heel eind maar de meeste mensen hebben nooit genoeg en hebzucht gaat altijd ten koste van anderen.

 

[Jacobus 10]

1 uur geleden zei Gaitema:

Een atheïstisch wereldbeeld. Zoals je stelt, denk je dat elk godsbeeld door mensen zijn bedacht.

 

Jij denkt van niet?  Welke wel, welke niet, en waarom?

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei violist:

Ik heb vaak moeite om in een betere wereld te geloven. Poetin droomt van een Sovjet Unie als voorheen, Erdogan droomt van een Turkije als vroeger en Trump vindt alleen de Amirkaanse belangen belangrijk.  Blijkbaar kunnen wij verkeerde eigenschappen als egösme en machtswellust niet uitgebannen krijgen. Wanneer het ons niet lukt die te beheersen en de wereldleiders het verkeerde voorbeeld blijven geven zal de wereld blijven zoals die altijd is geweest namelijk ongelijkheid en onderdrukking van de minderheid. Religieuze motieven laat ik even in het midden, wanneer die een rol gaan spelen gaat het helemaal de verkeerde kant op. Niet dat we daarom maar niets moeten doen, het blijft een uitdaging de wereld te verbeteren maar ideaal zal het helaas nooit worden.  Als de armoede wat meer uit de wereld is geholpen zijn we al een heel eind maar de meeste mensen hebben nooit genoeg en hebzucht gaat altijd ten koste van anderen.

Congruente beschrijving van de stand van zaken, niet echt om vrolijk van te worden maar wel de realiteit van de dag. Niet zomaar spreken mensen van de waan van de dag, het is bijna ongeloofwaardig wanneer we dit afzetten tegen de talloze sociale alternatieven.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mullog:

Maar het enige wat atheisten met elkaar gemeenschappelijk hebben is dat ze niet in god geloven. Er is niet zo iets als een specifieke levensbeschouwing die hieruit voortkomt terwijl het geloof in (een christelijke) god tot een (christelijke) levensbeschouwing leidt. Misschien bedoel je met de laatste drie woorden dat atheisten ook verschillende levensbeschouwingen hebben, ten slotte heeft ieder mens zijn unieke levensbeschouwing. Maar er is volgens mij niet zoiets als een ontwikkeling van enige beweging gebaseerd op het niet bestaan van god, al was het maar om de simpele reden dat er moeilijk rituelen te ontwikkelen zijn voor iets dat niet bestaat. En als er geen echte beweging is dan kunnen er ook geen stromingen ontstaan ( de vraag "Hoe zou God "zijn"?", heeft weinig relavantie voor een atheist.)

Ik zit dus een beetje met wat zijn "verschillende atheïstische levensbeschouwingen".

En onder die gemeenschappelijke kenmerk, dus het niet geloven in God, worden atheïstische levensbeschouwingen dus geschaard, als ze vergeleken worden met theïstische levensbeschouwingen. Het woord atheïsme bestaat dus enkel in relatie met theïstische levensbeschouwingen, om dat onderscheid te verduidelijken. Het zegt dan inderdaad nog niets over die levensbeschouwingen zelf, maar wel dat ze Gods bestaan ontkennen.
Atheïstische denkers onderling hoeven dat onderscheid natuurlijk niet te noemen, want zij houden zich enkel bezig met wat zij belangrijke bronnen van waarheid vinden. Maar in gesprek met theïsten kan het wel handig zijn om te weten of iemand theïstisch of atheïstisch denkt. Niet ter oordeel of zo, maar puur ter informatie, als achtergrond.
Vanuit het atheïsme kan echter wel degelijk een specifieke levensbeschouwing voortkomen. Want als er geen God is die zich openbaart, dan moet de mens dus andere bronnen zoeken waaruit zij waarheid destilleert, of zich uitsluitend op die bronnen baseren (die bronnen kunnen door theïsten immers ook worden aanvaard). En welke bronnen dat precies zijn, dat verschilt nogal per levensbeschouwing. Over de wetenschap als bron is men het over het algemeen wel eens, maar dat zijn de meeste theïsten ook wel. Maar science only, dus het naturalisme of het scientisme, wordt lang niet door elke atheïstische denker zonder meer aanvaard.

Ook zonder God blijven er een hoop levensvragen over. Je hoeft bijvoorbeeld al niet in God te geloven om in een hiernamaals te geloven. Of dat de kosmos een specifiek natuurlijk doel voor ogen heeft waaraan wij ons kunnen conformeren. De vraag wat nu natuurlijk is of niet, kan bijvoorbeeld al veel discussies opleveren onder niet-gelovigen. Ga maar eens met bijvoorbeeld een veganist daarover in discussie en bereid je voor op een fascinerend uurtje.
Wat is goed en wat is slecht? Kan de mens zomaar haar natuurinstinct volgen, of wordt ze daardoor te destructief? Hoe kan de mens het lijden oplossen, áls het al oplosbaar is? Moeten we optimistisch, cynisch, naïef, stoicijns, hedonistisch of alles tegelijk zijn? Wanneer mag je iemand doden, zonder dat het moord wordt? Wanneer is een kind een kind?
Binnen atheïstische levensbeschouwingen is het dan niet de bedoeling dat je over de wil van God of goden begint, want daaruit kun je dan dus geen waarheid destilleren. Zou je dat immers doen, dan redeneer je alweer theïstisch. Kortom vanuit het atheïstische denken kom je alsnog op antwoorden die afgeleid zijn van het niet-bestaan van God.

Wat je zegt over rituelen is erg interessant. Het boeddhisme is strikt genomen immers ook atheïstisch, omdat zij ofwel niet het bestaan van God erkent, of zich daar niet mee bezig houdt. Toch kent zij vele rijke rituelen, meditatie-oefeningen, vastgestelde waarheden en een duidelijk pad naar verlichting. En wat dacht je van de Sunday Assembly, een "atheïstische kerk" met regelmatige samenkomsten.
Maar ook organisaties of bewegingen zonder specifieke levensbeschouwing kennen rituelen. Denk aan universiteiten met haar toga's, pedels en formele bijeenkomsten. Of aan prinsjesdag, of de inhuldiging van de koning, dat ook met veel tradities en rituelen gepaard gaan. Maar zelfs in de rechtbank kennen we het eenvoudige ritueel van het respectvol opstaan als de rechter binnenkomt.

Rituelen ontstaan dus daar waar mensen samenkomen en gezamenlijke doelstellingen nastreven, belangrijke waarden willen benadrukken of belangrijke gebeurtenissen willen herdenken. Dat kan op staatsniveau, maar ook op gezinsniveau, als er kaarsjes worden uitgeblazen op de verjaardagstaart. Veel van deze algemene rituelen stammen dan misschien af van (oude) godsdiensten, maar worden nog steeds gehanteerd en hebben dus een niet-religieuze (historische) betekenis gekregen.
Waarbij we in Nederland zelfs nog één unieke, uitgebreide traditie vol rituelen kennen die door zowel christenen als niet-christenen vrijwel identiek wordt gevierd, niet zelden tot aan kerkgang aan toe, maar toch ieder vanuit een heel andere betekenis, namelijk het kerstfeest.

[Willempie 1.410]

Om op het onderwerp terug te komen: De vraag werd gesteld welke voorstelling de mensen hier persoonlijk hebben. Daar hebben verschillende mensen inhoudelijk op gereageerd, waaronder ook ik. Dat is een beeld dat wij maken op grond van de Bijbel maar ook op onze eigen ervaring. Ik ervaar God als een liefdevolle, trouwe Vader (maar ook Moeder) en dat is in overeenstemming met wat de Bijbel leert, inclusief de Tenach. Dat is dus ons persoonlijke beeld, niet helemaal subjectief want het staat ook gewoon letterlijk zo in de Bijbel. Maar het is beperkt want God staat ver boven ons bevattingsvermogen en ook dat is volkomen Bijbels. En de Bijbel houdt niet zo van beelden maken. We moeten daar dus terughoudend in zijn. We hebben het maar te doen met wat God over Zichzelf openbaart en natuurlijk ook in ons eigen leven.

Een andere benadering zou een meer rationele en algemene kunnen zijn maar, hoe interessant ook, dit is volgens mij niet wat de vraagsteller bedoelt. Wel misschien interessant voor een nieuwe draad. We moeten dan allereerst teruggaan naar de Joodse benadering, voor ons beschikbaar in talloze geschriften. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

namelijk het kerstfeest.

Ik dacht dat je op koningsdag aanstuurde

Volgens mij is de strekking van je verhaal dat iedereen een eigen levensbeschouwing heeft en dat je alle levensbeschouwingen op een bepaalde manier kan filteren of groeperen. Dat is natuurlijk gewoon zo.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik ervaar God als een liefdevolle, trouwe Vader (maar ook Moeder) en dat is in overeenstemming met wat de Bijbel leert, inclusief de Tenach.

Ben even benieuwd aan welke tekst/teksten jij denkt als het gaat over Moeder in de tenach.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei HJW:

Ben even benieuwd aan welke tekst/teksten jij denkt als het gaat over Moeder in de tenach.

Psalm 31:2: "Zo rustig als een kind zit op zijn moeders schoot, zo rustig voel ik mij van binnen."

Jesaja 49:15: "Nooit! Kan een moeder haar kleine kind vergeten en niet van haar eigen zoon houden? Ook al zou zij dat kunnen, dan zou ik U nog niet vergeten."

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Willempie:

Psalm 31:2: "Zo rustig als een kind zit op zijn moeders schoot, zo rustig voel ik mij van binnen."

Jesaja 49:15: "Nooit! Kan een moeder haar kleine kind vergeten en niet van haar eigen zoon houden? Ook al zou zij dat kunnen, dan zou ik U nog niet vergeten."

Oke.

Ik zou het er niet uitgehaald hebben.

Ik kan me ook niet voorstellen dat aan de hand van deze twee teksten er zo over gedacht wordt, maar ik ga er eens dieper induiken.

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei Jacobus:

Jij denkt van niet?  Welke wel, welke niet, en waarom?

De God die zegt, dat Hij gekomen is tot het gene wat de Zijne is.

Kerk schijnt ook te betekenen: "dat wat de Mijne is"

Ik denk dat Hij de ware is. Echter wel een God die boven alles staat.

Elk theologisch inzicht haalt het er niet bij. Het doet omschrijvingen van het geen ze begrepen hebben, van de God die zich aan ons openbaarde.

Met ons bedoel ik, de hele mensheid, door profeten en Jezus.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Willempie:

k ervaar God als een liefdevolle, trouwe Vader (maar ook Moeder) en dat is in overeenstemming met wat de Bijbel leert, inclusief de Tenach. Dat is dus ons persoonlijke beeld, niet helemaal subjectief want het staat ook gewoon letterlijk zo in de Bijbel.

Eeh, de Tenach leert schetst nou niet bepaald een liefdevolle en trouwe vader. Dus je beeld is volledig subjectief als jij dat wel zo ervaart. Mocht je het OT willen betrekken in je godsbeeld dan kom je namelijk eerder, objectief gezien, op een haatdragende, gewelddadige vader. Of je moet je beeld uitsluitend willen baseren op het NT.