Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[MysticNetherlands 298]

Mooi man dat gedraaikont.

26 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Als je toch op me reageert, reageer je dan eerst nog even op je onjuiste claims over hersenvolume versus lichaamsvolume en de niet-unieke verhouding daartussen voor de mens en het feit dat ik je daaromtrent corrigeerde en je toen opeens alles glashard ontkende? Op zich staat alles duidelijk te lezen hoor, maar een reactie zou fijn zijn. Zeker voor iemand die altijd zo aandringt op samenvattingen en citaten enzo als het even te heet onder de voeten wordt. Ik heb je de samenvatting en citaten gegeven dus... Wellicht snap je dat je reactie in de trant "ach laat ook maar" nogal teleurstellend was.

Even gesplitst.  Misschien kun je nu qel gewoon inhoudelijk reageren.

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

ehmmm waarom blijf je met je poten van kinderen af? Wat een absoluut statement. Als een kind jouw kind keihard aan t slaan is? Ga je dan op hem in praten?

Even gesplitst en ontdaan van sarcasme. Wellicht kun je nu wel reageren.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Appie B:

Ik blijf mij verbazen over het relativisme aangaande moraliteit en dat elke mening gerespecteerd moet worden of dat we dat niet kunnen veroordelen. Schijnbaar is elke mening over wat moraal is, gelijkwaardig. De een vind het niet normaal om in baby's te snijden, en de ander wél. Waarbij de mening van de slachtoffers zelf klaarblijkelijk niet belangrijk is.

Vinden wij niet dat elk mensenleven gerespecteerd moet worden en dat elk mensenleven het recht heeft om een zo volwaardig, bloeiend leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, liefde, lichamelijke en geestelijke ontwikkeling en zo min mogelijk menselijk lijden? En zijn diegenen die niet vinden dat dat gerespecteerd moet worden, niet gewoon fout?

Wat is het doel van of de reden voor moraliteit? Waarom vinden we het belangrijk dat mensen zich moreel juist gedragen?

 

Het staat je vrij om mensen met een andere moraal te  veroordelen, vanuit jouw moraal. En je kunt ook jouw moraal bij hen afdwingen. Ik denk dat je beter in gesprek zou kunnen gaan en er dam samen uit komen, zonder te beginnen met veroordelingen.

Wat betreft je stukje over mensenleven: Vinden we niet etc... Nee, dat vinden we niet, want anders hadden we geen oorlog. Het is inderdaad zo dat mensen die, volgens de regels van jouw moraal, het niet met je eens zijn, volgens jouw moraal. Volgens hún regels echter, hebben ze gelijk. En als iedereen er, zoals jij, van uit gaat dat zijn moraal de enig juiste is, kom je er dus niet uit. 

[Appie B 134]

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Kijk, even advocaat van de duivel, als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is, en het verhoogt binnen de desbetreffende cultuur de kans op t vinden van een man of de kans op een goed seksleven binnen de normen van die cultuur.... is het dan wel slecht?

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik weet het niet. Jij maakt de claim dat dat laatste idd mogelijk Is Stel even dat de situatie zoals ik 'm schetste is zoals ie is, verder geen nadelige gevolgen. Is, nee, vind jij het dan nog steeds slecht?

De claim was dat het mogelijk is het objectief vast te stellen, niet dat ik dat per sé kon alle gevallen. Maar ik ben geen spelbreker, dus ik zal mijn best doen met de beperkte informatie die ik heb.

Als er aan een actie geen nadelige gevolgen zitten t.a.v. het menselijk welzijn, dan is het niet immoreel.

Maar dat is natuurlijk niet wat er aan de hand is met jouw voorbeeld. In je hypothese stel je dat er "verder geen nadelige gevolgen" zijn. Maar die zijn er natuurlijk wel.

1. Er wordt pijn geleden. Ook al zou het om verdoving gaan, dan nog zal er naderhand onnodig pijn zijn bij zo'n 'operatie'. E.e.a. ook afhankelijk door wie de 'operatie' wordt uitgevoerd. Tevens zijn er risico's bij elke operatieve ingreep en dat moet je ook meenemen.

2. Vrij wil. Vrouwenbesnijdenis (in het Engels: Female Genital Mutilation) wordt gedaan op meisjes vanaf dat ze baby zijn tot hun puberteit (ong 12 jaar). Dit lijkt mij een ernstige inbreuk op de persoonlijke integriteit van die meisjes. Deze meisjes zijn nog niet volwaardig ontwikkeld (lichamelijk en geestelijk) dat ze een goede afweging/keuze kunnen maken. Het zou dus immoreel zijn om die meisjes tot een 'keuze' te dwingen.

3. Het wegsnijden van de clitoris en/of schaamlippen zorgt niet voor een optimale ervaring/welzijn van die meisjes. Het genot van seks bv is daar ook een onderdeel van.

Al met al dus moreel verwerpelijk.

 

 

 

[Peter79 286]

13 uur geleden zei MysticNetherlands:

Weet ik niet. Gebeurt het niet om der verdoving dan? Overigens zou ik zelf met verdoving en zonder noemenswaardig risico nog steeds tegen zijn.

Ben je ook tegen gaatjes prikken voor oorringetjes, piercingen en tattoos?

Of gaat het je om de leeftijd: zodra het meisje de leeftijd heeft om de gevolgen van haar keuzes te dragen, mag ze zelf over haar lichaam beschikken?

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het staat je vrij om mensen met een andere moraal te  veroordelen, vanuit jouw moraal. En je kunt ook jouw moraal bij hen afdwingen. Ik denk dat je beter in gesprek zou kunnen gaan en er dam samen uit komen, zonder te beginnen met veroordelingen.

Hoe we ervoor zorgen dat we moraliteit aan de man brengen is weer een ander verhaal. Moraliteit opleggen heeft dan ook niet met moraliteit te maken. Dan is het slechts een bevel opvolgen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat betreft je stukje over mensenleven: Vinden we niet etc... Nee, dat vinden we niet, want anders hadden we geen oorlog. Het is inderdaad zo dat mensen die, volgens de regels van jouw moraal, het niet met je eens zijn, volgens jouw moraal. Volgens hún regels echter, hebben ze gelijk. En als iedereen er, zoals jij, van uit gaat dat zijn moraal de enig juiste is, kom je er dus niet uit. 

Er is een verschil tussen immorele acties en immorele personen. Iemand die een immorele acties doet, is nog niet per sé een immoreel persoon. En iemand die oorlog voert, is nog niet per sé iemand die 1. Een ellendig leven vol pijn, lijden, angst, marteling, aantasting van het welzijn zonder uitzicht op verbetering beter vindt dan 2. een volwaardig bloeiend leven met de mogelijkheid tot lichamelijke en geestelijke ontwikkeling, vol van ervaring van geluk en liefde en met zo weinig mogelijk lijden. Sterker nog, ik denk dat het het tegenovergestelde is. Diegenen die het zelf niet belangrijk vonden om te leven, geen pijn te lijden en die dus niet om hun eigen welzijn bekommerden zijn evolutionair uitgestorven. Wij zijn allen producten van onze voorouders die wél wilden overleven (en voortplanten).

Het enige waar je het over eens moet zijn is dat een goed leven (punt 2) beter is dan een slecht leven (punt 1). En als er mensen zijn die dat niet vinden, dan is daar geen overeenkomst over moraliteit te vinden. En dan zijn ze fout, en dat is dan idd mijn mening. Maar een goed onderbouwde mijn inziens.

 

 

[Peter79 286]

16 uur geleden zei Appie B:

De enige keuze voor het moreel principe die je moet maken is: Wat is beter? 1. Een ellendig leven vol pijn, lijden, angst, marteling, aantasting van het welzijn zonder uitzicht op verbetering OF 2. een volwaardig bloeiend leven met de mogelijkheid tot lichamelijke en geestelijke ontwikkeling, vol van ervaring van geluk en liefde en met zo weinig mogelijk lijden? Het lijkt mij evident dat het tweede voorbeeld de betere keuze is. Dat is waar moraliteit over gaat. En als er iemand is die het eerste leven beter vindt, dan weet ik niet waar hij/zij over praat.

Op basis van die keuze kunnen we m.i. bepalen wat voor een consequentie een bepaalde actie heeft. Komt dat ten goede van het welzijn van de mens of heeft het nadelige gevolgen?

De vraag stellen, is hem beantwoorden. Niemand kiest voor optie 1. Optie 1 ligt dichter bij de realiteit en optie 2 dichter bij de ideale wereld. Vanuit de gedachte aan de ideale wereld, zal je je handelen in de werkelijkheid zo afstemmen, dat optie 1 minder reëel wordt en optie 2 reëler. Daar gaat wat mij betreft religie en levensbeschouwing over.

Moraal vormt daarin een apart onderdeel, omdat je een beroep doet op de ander, maar ook je zelf geroepen voelt, om je gedrag aan te passen aan een norm, ook als die aanpassing tegen je persoonlijke belangen in gaat. De moraal vindt dan zijn onderbouwing in optie 2, het ideaal. Een beroep op de moraal werkt alleen als je ook de onderliggende beschouwing op de ideale wereld deelt. Als ik het goed begrijp, is vrouwenbesnijdenis gebaseerd op godsdienstige redenen. Als men die godsdienst aanhangt, kan het evident zijn dat vrouwen besnijden beter is dan niet besnijden. Het persoonlijk belang van de vrouwen (niet verminkt worden) is dan ondergeschikt aan de norm.

Een godsdienst die zijn leden verminkt, heeft impliciet een negatief beeld van de mens. De menselijkheid wordt geofferd voor het grotere ideaal. Ik zou menselijkheid als uitgangspunt kiezen en niet de oncontroleerbare gehoorzaamheid aan goddelijke geboden. Lastiger vind ik het als het gaat over bijvoorbeeld een relatie van man en vrouw. Het is evident dat het beter is als ze uit elkaar gaan, als het elke dag ruzie is. Maar dat je uit elkaar gaat, omdat je beiden voluit voor je carriere gaat, terwijl je ook de relatie voorop kan zetten en je carrière ondergeschikt kan maken - dat lijkt me lastig om daar een keuze vanuit welzijn versus lijden te maken. Dan kom je m.i. terecht in vergelijkingen van appels met peren. Wat iemand dan ook kiest, uit elkaar gaan of bij elkaar blijven, onttrekt zich dan aan een morele beoordeling. 

[TTC 1.560]

33 minuten geleden zei Appie B:

Hoe we ervoor zorgen dat we moraliteit aan de man brengen is weer een ander verhaal. Moraliteit opleggen heeft dan ook niet met moraliteit te maken. Dan is het slechts een bevel opvolgen.

Hoe zou je dat zelf doen? Het goede voorbeeld geven in de hoop dat anderen dat volgen? Hoe ga je dan om met de destructieve stuwkrachten die het goede met een ruk teniet doen?

[Appie B 134]

Op 16-2-2017 om 10:22 zei TTC:

Hoe zou je dat zelf doen? Het goede voorbeeld geven in de hoop dat anderen dat volgen? Hoe ga je dan om met de destructieve stuwkrachten die het goede met een ruk teniet doen?

Het goede voorbeeld en onderwijzen. Gebrek aan moraliteit (minder goede morele keuzes) hangt volgens mij ook erg samen met gebrek aan kennis. Destructieve stuwkrachten, zoals bv IS moet je bestrijden. Die zijn niet geïnteresseerd in andermans moraal. Hun overtuigen zal niet lukken, maar onschuldige mensen redden is misschien wel een mogelijkheid. Maar dit zijn ingewikkelde problemen waar ik ook niet zomaar een goed antwoord op heb.

[TTC 1.560]

17 uur geleden zei Appie B:

Het goede voorbeeld en onderwijzen. Gebrek aan moraliteit (minder goede morele keuzes) hangt volgens mij ook erg samen met gebrek aan kennis. Destructieve stuwkrachten, zoals bv IS moet je bestrijden. Die zijn niet geïnteresseerd in andermans moraal. Hun overtuigen zal niet lukken, maar onschuldige mensen redden is misschien wel een mogelijkheid. Maar dit zijn ingewikkelde problemen waar ik ook niet zomaar een goed antwoord op heb.

IS bestrijden zal iedereen wel als een morele noodzaak zien, ze bevragen waarom ze zo tegen het 'Westen' zijn zal minder aan bod komen. Dienen we ook niet onze eigen cultuur tegen het licht der moraliteit te houden? Anders gezegd, er zijn nog wel destructieve stuwkrachten te bespeuren, zelfs in die mate dat er er mi een overeenkomst is met IS. Heb je vijand lief, zeg maar. 

[Magere Hein 15]

Op 16-2-2017 om 07:04 zei Dat beloof ik:

Het staat je vrij om mensen met een andere moraal te  veroordelen, vanuit jouw moraal. En je kunt ook jouw moraal bij hen afdwingen. Ik denk dat je beter in gesprek zou kunnen gaan en er dam samen uit komen, zonder te beginnen met veroordelingen.

Dit is de kern denk ik. Zoeken naar overeenkomsten i.p.v. verschillen. We willen allemaal zo min mogelijk pijn lijden, geborgenheid, een dak boven ons hoofd en te eten en te drinken.
En als er dan een maatschappij is die het moreel verantwoord vindt kinderen vanaf 4 jaar met wapens en geweld op te voeden, dan is het misschien zaak hierover in discussie te gaan.
Nu is het met IS misschien lastig discussiëren, maar daarom moeten we ook altijd serieus naar ideologieën blijven kijken. Ook moeten ze te allen tijden onderbouwd bekritiseerd kunnen worden.
Vraag is dus: Wat ligt ten grondslag aan de ideeën van IS? Wat is de werkelijke oorzaak van dit ontsporen? Iedereen over de hele wereld kan zien dat dit ethisch gezien niet de beste oplossing is. Maar hoe gaan we dit IS duidelijk maken? Denk niet dat zij open staan voor rede, logica en een goed gesprek. Kortzichtigheid is een groot struikelblok!
 

[Appie B 134]

Naar aanleiding van de post van @Willempie blaas ik dit topic weer nieuw leven in. Ik vind het namelijk zelf wel een interessant onderwerp. 

Appie B:

Citaat

Het punt is dat Vrijheid een fundamenteel recht is voor een volwaardig en menswaardig leven. Dat is niet zo omdat het in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat, maar omdat het altijd al een ongeschreven recht is op basis van moraliteit. Of vindt jij soms van niet? Daarom is slavernij immoreel. De UVRM is slechts het resultaat van eeuwen inzicht in moraliteit.

Willempie:

Citaat

Sorry maar ik snap dit ook niet. Hoeveel mensen in deze wereld zijn er Vrij? 

Dat weet ik niet, maar dat staat volgens mij los van de discussie van wat moraliteit is en waarom we juist zouden moeten handelen. 

Citaat

Wat is een volwaardig en menswaardig leven?

Wat dat precies is, is voor elk mens misschien net iets anders. Maar ik denk dat ik aardig in de goede richting zit als ik zeg dat dat een zo optimaal en vol leven met zo weinig mogelijk pijn en zoveel mogelijk geluk en liefde is. Dat je de mogelijkheid hebt tot ontwikkeling op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied. Dat je de fundamentele rechten hebt die nodig zijn om dit na te streven, zoals recht op leven, recht op vrijheid, recht op gelijke behandeling etc.; de rechten die o.a. in de UVRM staan. Dat je de mogelijkheid hebt om je eigen welzijn en die van anderen te bevorderen. (Welzijn: Het welbevinden van mensen in lichamelijk en geestelijk opzicht.)

Citaat

Wat is een ongeschreven wet op basis van eeuwen inzicht in moraliteit? Wat is moraliteit eigenlijk?

Die "ongeschreven wet" is moraliteit. Wat je zou moeten doen ook al zouden er geen geschreven wetten zijn. Als er geen wet zou zijn tegen verkrachting, dan zou op basis van die "ongeschreven wet" verkrachting een immorele actie zijn.

Wat is moraliteit, waar gaat moraliteit over?

Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Wat ten goede komt van dat welzijn is moreel juist en wat dat welzijn schaadt noemen we moreel onjuist. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties zijn van ons handelen. Als we bv een kind goed te eten geven, onderdak en onderwijs bieden, dan is dat moreel juist, want dat bevorderd het welzijn van dat kind. Als we een kind de ogen uitsteken, dan is dat moreel onjuist, want dat schaadt het welzijn van het kind. Kunnen we dit objectief beoordelen? Ja, mijn inziens wel. We kunnen objectief beoordelen of bepaalde acties het welzijn bevorderd of schaadt. Dat betekent dus dat we objectief kunnen vaststellen of iets moreel juist of onjuist is. De ogen van kinderen uitsteken, is objectief, immoreel. Daarom ben ik ook tegen de relatieve moraal waarvoor @Dat beloof ikschijnt te pleiten. 

Nou is niet elk moreel vraagstuk zo helder en duidelijk. Het is dus niet altijd even makkelijk om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is. Maar door te onderzoeken wat precies de consequenties zijn van bepaald handelen en door logisch, rationeel te redeneren kunnen we denk ik tot een juiste morele keuze komen. 

Betekent dat dat ik pleit voor absolute moraal? Nee, kennis kan veranderen of toenemen, waardoor bepaalde keuzes verkeerd blijken te zijn. Of d.m.v. nieuwe technologieën kunnen betere keuzes worden gemaakt.

Citaat

En heeft die Universele verklaring al resultaat opgeleverd? Of zijn het slechts woorden op papier?

Dat weet ik niet precies. Maar ik denk dat het begint met besef, bewustzijn over wat moreel juist is. We kunnen pas handhaven wanneer er een wet, geschreven of ongeschreven, is. 

Nog een paar reacties van Willempie

Citaat

Ik zal nog een paar voorbeelden geven van verklaringen "op grond van eeuwen inzicht in moraliteit":

Alle mensen zijn gelijk (en daarom moet de adel worden uitgemoord).

Dat lijkt mij een slechte, niet logische redenatie. Én het schaadt het menselijk welzijn.

Citaat

Racisme is verkeerd (en daarom moeten alle blanken en Aziaten het land uit).

Ook dit is een niet-logische redenering. Je bestrijdt racisme met racisme. Als iedereen gelijkwaardig is, waarom hebben anderen geen recht om te leven waar ze willen? 

Citaat

Kolonialisme is fout (en dus moet dat worden vervangen door corrupte regimes).

Dit is een vals dilemma. Het is niet het één of het ander, hoewel we natuurlijk wel zulke voorbeelden hebben gezien. Beiden zijn immoreel en er is een beter alternatief. Dat het moeilijk is om het alternatief te realiseren ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we daar niet naar moeten streven en het andere niet hoeven te veroordelen.

Citaat

Kinderarbeid is fout (en als die kinderen die paar centjes die ze nog verdienen moeten missen gaan ze maar dood van de honger).

Ook dit is een vals dilemma. Er zijn betere alternatieven, hoewel in eerste instantie ook moeilijk te realiseren. Zie mijn vorige opmerking.

[Willempie 1.410]

33 minuten geleden zei Appie B:

Naar aanleiding van de post van @Willempie blaas ik dit topic weer nieuw leven in. Ik vind het namelijk zelf wel een interessant onderwerp. 

Appie B:

Willempie:

Dat weet ik niet, maar dat staat volgens mij los van de discussie van wat moraliteit is en waarom we juist zouden moeten handelen. 

Wat dat precies is, is voor elk mens misschien net iets anders. Maar ik denk dat ik aardig in de goede richting zit als ik zeg dat dat een zo optimaal en vol leven met zo weinig mogelijk pijn en zoveel mogelijk geluk en liefde is. Dat je de mogelijkheid hebt tot ontwikkeling op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied. Dat je de fundamentele rechten hebt die nodig zijn om dit na te streven, zoals recht op leven, recht op vrijheid, recht op gelijke behandeling etc.; de rechten die o.a. in de UVRM staan. Dat je de mogelijkheid hebt om je eigen welzijn en die van anderen te bevorderen. (Welzijn: Het welbevinden van mensen in lichamelijk en geestelijk opzicht.)

Die "ongeschreven wet" is moraliteit. Wat je zou moeten doen ook al zouden er geen geschreven wetten zijn. Als er geen wet zou zijn tegen verkrachting, dan zou op basis van die "ongeschreven wet" verkrachting een immorele actie zijn.

Wat is moraliteit, waar gaat moraliteit over?

Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Wat ten goede komt van dat welzijn is moreel juist en wat dat welzijn schaadt noemen we moreel onjuist. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties zijn van ons handelen. Als we bv een kind goed te eten geven, onderdak en onderwijs bieden, dan is dat moreel juist, want dat bevorderd het welzijn van dat kind. Als we een kind de ogen uitsteken, dan is dat moreel onjuist, want dat schaadt het welzijn van het kind. Kunnen we dit objectief beoordelen? Ja, mijn inziens wel. We kunnen objectief beoordelen of bepaalde acties het welzijn bevorderd of schaadt. Dat betekent dus dat we objectief kunnen vaststellen of iets moreel juist of onjuist is. De ogen van kinderen uitsteken, is objectief, immoreel. Daarom ben ik ook tegen de relatieve moraal waarvoor @Dat beloof ikschijnt te pleiten. 

Nou is niet elk moreel vraagstuk zo helder en duidelijk. Het is dus niet altijd even makkelijk om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is. Maar door te onderzoeken wat precies de consequenties zijn van bepaald handelen en door logisch, rationeel te redeneren kunnen we denk ik tot een juiste morele keuze komen. 

Betekent dat dat ik pleit voor absolute moraal? Nee, kennis kan veranderen of toenemen, waardoor bepaalde keuzes verkeerd blijken te zijn. Of d.m.v. nieuwe technologieën kunnen betere keuzes worden gemaakt.

Dat weet ik niet precies. Maar ik denk dat het begint met besef, bewustzijn over wat moreel juist is. We kunnen pas handhaven wanneer er een wet, geschreven of ongeschreven, is. 

Nog een paar reacties van Willempie

Dat lijkt mij een slechte, niet logische redenatie. Én het schaadt het menselijk welzijn.

Ook dit is een niet-logische redenering. Je bestrijdt racisme met racisme. Als iedereen gelijkwaardig is, waarom hebben anderen geen recht om te leven waar ze willen? 

Dit is een vals dilemma. Het is niet het één of het ander, hoewel we natuurlijk wel zulke voorbeelden hebben gezien. Beiden zijn immoreel en er is een beter alternatief. Dat het moeilijk is om het alternatief te realiseren ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we daar niet naar moeten streven en het andere niet hoeven te veroordelen.

Ook dit is een vals dilemma. Er zijn betere alternatieven, hoewel in eerste instantie ook moeilijk te realiseren. Zie mijn vorige opmerking.

Dank je voor je reactie. Ik heb momenteel wat andere dingen aan mijn hoofd en reageer nu maar even kort. In grote lijnen zitten we op hetzelfde spoor. Ik bedoelde niet om valse dilemma's te creëren maar om iets anders duidelijk te maken, namelijk dat onze moraal meestal meer te maken heeft met politieke idealen (om ons geweten te sussen?) dan met naastenliefde. "Angola is nu vrij" is politieke kretologie en heeft niets van doen met het welzijn van de bevolking. Het Angola Comité heeft haar doel bereikt en hoe het de mensen in Angola verder vergaat zal iedereen worst zijn. Dit extreme voorbeeld gebruik ik om mijn zorg weer te geven over morele verklaringen gebaseerd op een verondersteld toenemend inzicht in wat goed is en slecht. Geloof jij in een geweten? Weten we in ons hart wat goed is en verkeerd? Zo ja, waarom handelen we daar dan niet altijd naar? Want indien we er wel naar zouden handelen zijn die verklaringen helemaal niet nodig, ondanks dat ik ze sowieso al als weinig meer dan gebakken lucht beschouw. Waarom verzuipen er anders duizenden mannen, vrouwen en kinderen per jaar in de Middellandse zee? Hopelijk kun je me een beetje volgen. 

[Dat beloof ik 990]

Het ligt niet altijd zo simpel. De een z'n brood is de ander zijn dood; zo werkt de natuur nu eenmaal: eat or be eaten, de dood van de één betekent leven door de ander. Moraal is gebaseerd op het welzijn van de mens, maar het is maar net vanuit welke mens je het bekijkt.
Ik haal het voorbeeld van inenting er maar weer bij.
Is het objectief-moreel toegestaan om iemand zodanig te behandelen dat hij zo bang wordt dat hij denkt voor eeuwig naar de hel te gaan. Ook al is die angst onterecht, je kunt objectief vast stellen dat zo iemand schijtsbenauwd is; dit schaadt zijn welzijn.
Een groep kinderen loopt gevaar ivm een besmettelijke ziekte. Inenting is de oplossing en aantoonbaar beter voor de gezondheid. Voor @Appie B en mij is evt niet inenten moreel onacceptabel. Voor veel gelovige mensen is dat andersom. Dat komt omdat deze stelling:

38 minuten geleden zei Appie B:

We kunnen objectief beoordelen of bepaalde acties het welzijn bevorderd of schaadt. Dat betekent dus dat we objectief kunnen vaststellen of iets moreel juist of onjuist is.

alleen geldt voor de moraal van mensen die uitgaan van een seculier wereldbeeld. Moraal kan echter ook op een ander wereldbeeld zijn gebaseerd. 

---------------

48 minuten geleden zei Appie B:

Daarom ben ik ook tegen de relatieve moraal waarvoor @Dat beloof ikschijnt te pleiten

Ik zie relatieve moraal meer als een gegeven dat ik constateer, ik geef dus aan dat objectieve moraal een utopie is. Dat wil niet zeggen dat ik maar gelijk pleitbezorger ben voor relatieve moraal. Het hangt maar net van de casus af. Dat maakt mij in mijn visie niet iemand zonder standpunt, maar iemand met het standpunt dat je altijd moet kunnen nuanceren.

Zo is "Vrijheid is een universeel recht van de mens" heel mooi. Maar in sommige gevallen is het toch echt beter dat iemand wordt opgesloten. Men neme een pedofiel. Heeft die net als ieder mens recht om in alle vrijheid te gaan en staan. Ieder zal snappen dat het voor het welzijn van de kinderen beter is om dat niet te doen. Gezien vanuit de kinderen is het immoreel om hen bloot te stellen aan een pedofiel. Gezien vanuit de pedofiel wordt hij beknot in zijn fundamentele rechten (UVRM) en vindt hij dan immoreel.   

[TTC 1.560]

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het ligt niet altijd zo simpel. De een z'n brood is de ander zijn dood; zo werkt de natuur nu eenmaal: eat or be eaten, de dood van de één betekent leven door de ander.

Ja, dat is het nulsomspel, er zijn nog andere vormen die veel minder gekend zijn.

[Lobke 467]

Het slavernij topic gaf het al een beetje aan; moraal is o.a cultuurgebonden, maar soms ook tijdgebonden. 

Wat wij hier in West- Europa als gewenst gedrag zien, "goed of fout" kan in een ander werelddeel wel heel anders liggen. Koppensnellers deden dat meestal niet uit wreedheid. https://indonesischearchipel.wordpress.com/2013/03/29/koppensnellers/

@Dat beloof ik jij haalde de pedofiel aan, iets wat in onze maatschappij not done is. Je zult deze geaardheid moeten onderdrukken, anders ben je strafbaar.  Maar geloof je mij als ik beweer dat in de 60/70-tiger jaren er lang niet zo fel gereageerd werd op pedoseksualiteit? Er werd nogal eens beweerd dat als het kind het ook prettig vond het toch prima was? Ik praat nu over 40 jaar geleden, niet voor te stellen toch? Dus moraliteit is in beweging. Andere tijden is soms andere zeden.http://www.terechtgesteld.nl/andere-tijden-andere-zeden-de-golfbeweging-in-de-wetgeving-omtrent-gemeenschap-met-kinderen/

 

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Lobke:

je zult deze geaardheid moeten onderdrukken.

Ik heb er gelukkig geen last van dus hoef het ook niet te onderdrukken, haha !

4 minuten geleden zei Lobke:

Maar geloof je mij als ik beweer dat in de 60/70tiger jaren er lang niet zo fel gereageerd werd op pedoseksualiteit? Er werd nogal eens beweerd dat als het kind het ook prettig vond het toch prima was? Ik praat nu over 40 jaar geleden, niet voor te stellen toch?

Dat weet ik, ik ben al oud hoor.... Dat is het voordeel van vrije meningsuiting: deze mensen konden dat doen en daardoor maakten ze, zonder dat te beseffen, zichzelf het bestaan in de openheid onmogelijk. De moraal van velen veranderde, en daardoor de gezamenlijke moraal.

[Lobke 467]

@Dat beloof ik,

Gelukkig dus dat kan je niet kwellen. Jij al oud?? Ik schat 40 jaar.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Lobke:

Ik schat 40 jaar.

Ik heb toch al een ruime halve eeuw afgelegd.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Lobke:

Het slavernij topic gaf het al een beetje aan; moraal is o.a cultuurgebonden, maar soms ook tijdgebonden. 

We kunnen in verschillende culturen enige verschillen ontdekken. Of moraal tijdsgebonden is weet ik niet zo zeker. Wat wij in de geschiedenis als immoreel veroordelen gebeurt immers vandaag ook, al is het vaak in "modernere" vorm. Wat mij dan weer treft is de verbazende overeenkomsten tussen het besef van goed en kwaad in alle verschillende culturen en tijden. En als je dat verschil tussen goed en kwaad aanvaard, aanvaard je impliciet dat er iets (een moraal of wat dan ook) bestaat die boven ons eigenbelang uitgaat en dat in wezen boven ons staat, of boven dat wat we allemaal doen.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Lobke:

Het slavernij topic gaf het al een beetje aan; moraal is o.a cultuurgebonden, maar soms ook tijdgebonden. 

Wat wij hier in West- Europa als gewenst gedrag zien, "goed of fout" kan in een ander werelddeel wel heel anders liggen. Koppensnellers deden dat meestal niet uit wreedheid. https://indonesischearchipel.wordpress.com/2013/03/29/koppensnellers/

@Dat beloof ik jij haalde de pedofiel aan, iets wat in onze maatschappij not done is. Je zult deze geaardheid moeten onderdrukken, anders ben je strafbaar.  Maar geloof je mij als ik beweer dat in de 60/70-tiger jaren er lang niet zo fel gereageerd werd op pedoseksualiteit? Er werd nogal eens beweerd dat als het kind het ook prettig vond het toch prima was? Ik praat nu over 40 jaar geleden, niet voor te stellen toch? Dus moraliteit is in beweging. Andere tijden is soms andere zeden.http://www.terechtgesteld.nl/andere-tijden-andere-zeden-de-golfbeweging-in-de-wetgeving-omtrent-gemeenschap-met-kinderen/

 

Pedofilie is geen geaardheid maar echt een verworven ziekte. Deze mensen zijn meestal in hun seksuele ontwikkeling blijven hangen in hun vroege kindertijd. Vaak kunnen ze daardoor ook geen volwassen sexuele relatie aangaan.  Veelal misbruiken pedofielen dan ook kinderen die van hun eigen geslacht zijn, zoals ook te zien is in het same-sexe misbruik binnen de katholieke kerk.  Het is een volkomen normale, gezonde ontwikkeling van kinderen dat kinderen met andere kinderen van het eigen geslacht sexuele spelletjes doen en zo hun sexualiteit ontdekken. Het is in de klinische psychologie bekend dat bij pedofielen daar vaak iets is misgegaan in die ontwikkeling van de kindertijd, waardoor die ontwikkeling niet heeft plaatsgevonden. Dat wreekt zich op latere leeftijd.  (Bron: de klinische psychologie) 

 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Pedofilie is geen geaardheid maar echt een verworven ziekte. Deze mensen zijn meestal in hun seksuele ontwikkeling blijven hangen in hun vroege kindertijd. Vaak kunnen ze daardoor ook geen volwassen sexuele relatie aangaan.  Veelal misbruiken pedofielen dan ook kinderen die van hun eigen geslacht zijn, zoals ook te zien is in het same-sexe misbruik binnen de katholieke kerk.  Het is een volkomen normale, gezonde ontwikkeling van kinderen dat kinderen met kinderen van het eigen geslacht sexuele spelletjes doen en zo hun sexualiteit ontdekken. Het is in de klinische psychologie bekend dat bij pedofielen daar vaak iets is misgegaan in die ontwikkeling van de kindertijd, waardoor die ontwikkeling niet heeft plaatsgevonden. Dat wreekt zich op latere leeftijd.  (Bron: de klinische psychologie) 

Met je eens, bijvoorbeeld:

De hersenen van mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot kinderen werken anders dan die van andere volwassenen. Dit is gebleken uit Duits onderzoek met hersenscans. Uit deze nieuwe Duitse studie van Martin Walter en collega's van de Universiteit van Maagdenburg is gebleken dat de hersenen van pedofielen anders reageren op seksuele prikkels dan andere volwassenen. De hersengolven in het 'pleziercentrum' in de prefrontale cortex werden gemeten met een zogenaamde fMRI-scan. Bij het zien van erotische afbeeldingen bleken zij minder hersenactiviteit in dit 'pleziercentrum' te hebben dan andere volwassenen. Momenteel is de behandeling van pedofilie nog niet erg succesvol. Dit onderzoek kan een begin zijn van meer neurobiologische onderzoeken. Met deze nieuwe insteek kan mogelijk worden gezocht naar een effectievere behandelmethode. (bron)

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Dolce Vita:

Pedofilie is geen geaardheid maar echt een verworven ziekte.

En hoe ziet dat pedofielenvirus eruit en waar nestelt deze zich?

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

En hoe ziet dat pedofielenvirus eruit en waar nestelt deze zich?

Je kan deze vraag misschien eens stellen op dit forum. Zoals te lezen staat:

Hier kan je jezelf voorstellen en/of vertellen over je geaardheid. Veel mensen schrijven op Pedofilie.nl voor het eerst over hun pedofiele gevoelens. Dit is de plek om dat te doen, en ook om de verhalen van anderen te lezen. Hier kan iedereen zijn verhaal kwijt. Positieve ervaringen met pedofilie, of juist slachtoffers van misbruik kunnen hier vertellen wat ze hebben meegemaakt, of je kunt iets over jezelf schrijven. Lees wel eerst even onze definitie van pedofilie.

[Dolce Vita 346]

19 minuten geleden zei TTC:

Met je eens, bijvoorbeeld:

De hersenen van mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot kinderen werken anders dan die van andere volwassenen. Dit is gebleken uit Duits onderzoek met hersenscans. Uit deze nieuwe Duitse studie van Martin Walter en collega's van de Universiteit van Maagdenburg is gebleken dat de hersenen van pedofielen anders reageren op seksuele prikkels dan andere volwassenen. De hersengolven in het 'pleziercentrum' in de prefrontale cortex werden gemeten met een zogenaamde fMRI-scan. Bij het zien van erotische afbeeldingen bleken zij minder hersenactiviteit in dit 'pleziercentrum' te hebben dan andere volwassenen. Momenteel is de behandeling van pedofilie nog niet erg succesvol. Dit onderzoek kan een begin zijn van meer neurobiologische onderzoeken. Met deze nieuwe insteek kan mogelijk worden gezocht naar een effectievere behandelmethode. (bron)

Ja. Religie maakt meer kapot dan u lief is! (Handjes boven de dekens, etcetera)

Er is vaak een ontwikkelingstaak uit de kindertijd blijven liggen. Terwijl de persoon en zijn hersenen inmiddels volwassen zijn. Het is onmogelijk om die ontwikkelingstaak uit de vroege jeugd alsnog op te pakken, 

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En hoe ziet dat pedofielenvirus eruit en waar nestelt deze zich?

Het is geen virus maar een ernstige ontwikkelingsachterstand die niet meer in te halen is, waardoor de hersenen op sexueel gebied gefixeerd zijn geraakt op de toestand van een zeer jonge leeftijd, terwijl de rest van de persoon (hormonen, fysieke ontwikkeling, etcetera) intussen wel volwassen is, wat bij pedofielen tot pervers en strafbaar gedrag leidt. 

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ja. Religie maakt meer kapot dan u lief is! (Handjes boven de dekens, etcetera) Er is vaak een ontwikkelingstaak uit de kindertijd blijven liggen. Terwijl de persoon en zijn hersenen inmiddels volwassen zijn. Het is onmogelijk om die ontwikkelingstaak uit de vroege jeugd alsnog op te pakken

Ook eens gelezen dat een tumor op bepaalde delen van de hersenen kan duwen waardoor gedragswijzigingen zich kunnen voordoen, dit geldt niet enkel voor pedofilie uiteraard.