Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Lobke 467]

@MysticNetherlands

Aub. niet stoken in dit topic.

 

[MysticNetherlands 298]

Zojuist zei Lobke:

@MysticNetherlands

Aub. niet stoken in dit topic.

 

Dat doet DBI. Compleet ongefundeerd de TS beschuldigen van onderscheid maken tussen besnijdenis van jongens en meisjes en zijn moraal in twijfel trekken. Je had eigenlijk op hem moeten reageren. 

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Lobke:

@Appie B

Moraliteit, ik kan me vinden in de uiteenzetting van Robert Frans, het gezegde : "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet" is voor mij belangrijk. Dat vindt je in de gulden regels maar ook in de 10 leefregels in O-T, waar het specifieker op Joden is toegespitst. Later namen christenen dit over. Ik kan me daar voor het grootste gedeelte in vinden.

In de joodse traditie wordt niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".

Men hanteert de volgende indeling:

Ik ben de eeuwige, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.

Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.

Eert uw vader en uw moeder.

Gij zult niet moorden.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

Strenge leefregels waar velen zich niet aan kunnen houden - deze leefregels zijn voor Joden en christenen waardevol- misschien ook voor moslims- maar dat weet ik niet goed. Het geeft weer de uittocht uit Egypte en ik geloof dat leefregels goed waren/zijn om het volk Israël bij elkaar te houden. 

De Gulden regel is een mooie vuistregel waar je een heel eind mee kunt komen. Voor allerdeaagse dag is dat over het algemeen toereikend. Met ingewikkelder morele vraagstukken wordt het wat lastiger denk ik.

In de de tien geboden of leefregels staan m.i, maar een paar nuttige regels. De eerste 4 heb ik sowieso niks mee, aangezien ik niet geloof in een god. De eerste is ook geen gebod, maar een claim.

En wat moet ik me precies bij regel 5, Eert uw vader en moeder, denken? Ik hou van mijn ouders en ik ben ze dankbaar. Maar eren? Klinkt voor mij vreemd in de oren.

Gij zult niet moorden is een goede regel. Een die je op basis van mijn benadering van moraliteit ook zou concluderen.

Gij zult niet echtbreken. Hoewel een mooi streven, denk ik ook dat wanneer de liefde is verdwenen, om welke reden dan ook, het gerechtvaardigd is om te scheiden. Verplicht bij elkaar blijven lijkt mij niet wenselijk dan.

Gij zult niet stelen en Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste zijn ook prima regels en te verdedigen volgens mijn definitie van moraliteit.

Gij zult niet begeren dat van uw naaste is. Dit doet een beetje overkomen als een gedachtemisdaad. Niet te controleren, behalve natuurlijk als er een god bestaat, maar ook immoreel om daarop te straffen. Je hebt niet altijd controle over je eigen gedachten. Maar in de kern begrijp ik deze regel wel en vind em niet per sé slecht.

 

3 uur geleden zei Lobke:

 

 Maar ik denk dat moraliteit ook cultuur gebonden is. Ik las een verhaal over een indianen stam waar de jongeren een graf groeven voor de ouderen. Ze dronken samen een stevig drankje en rookten een pijp en de jongeren doden de ouderen met goed keuring van....

In mijn ogen afschuwelijk...maar in de ogen van die stam moreel verantwoord.

Wat mensen vinden wat moreel juist en onjuist is, is idd cultuur gebonden. Als ze goedkeuring hebben van de ouderen, dan vind ik het eerder bizar dan immoreel. Als het zonder goedkeuring zou zijn, dan denk ik dat je kunt zeggen dat het moreel verwerpelijk is, ook al denken die mensen dan het tegenovergestelde.

 

[Appie B 134]

Citaat

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar in je openingstopic stel je

Citaat

Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan gaat het je toch om een absolute moraal ?

Als je iets objectief kunt vaststellen, wil niet zeggen dat dat absolute waarheid is. Ik geloof niet in absolute waarheid (op een paar onderdelen na). Dus ik ben behoorlijk huiverig om het woord absoluut toe te passen op moraliteit. Onze kennis over de realiteit kan immers ook veranderen.

En ook al zou abslosute moraal bestaan, dan heb je nog het probleem om vast te stellen wat die absolute moraal is.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

om het laatste te beantwoorden. ja, als je stelt dat iets altijd moreel verwerpelijk is ongeacht cultuur en tijd, dan heb je het dus over absolute moraal.
En die absolute moraal is een utopie. Om het besnijden van jonge meisjes als voorbeeld te volgen: in sommige (religieuze) culturen is dat dus wél moreel acceptabel; dat is nu juist waarom het maar blijft bestaan! Moraal is per definitie afhankelijk van cultuur en tijd.

Over moraal gesproken. Waarom heb je het specifiek over besnijdenis van meisjes? Vind je die van jongens wél acceptabel? Wat is dat voor moraal, om daar onderscheid in te maken?

Wat men vindt van moraal is idd cultureel bepaalt. Maar kunnen we niet objectief vast stellen dat het besnijden van meisjes, ongeacht cultuur en tijd, moreel onjuist is? Wat versta jij onder moraliteit? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we vaststellen dat iets moreel juist of onjuist is?

Wat betreft het voorbeeld van besnijdenis van meisjes: ik heb dit voorbeeld genomen i.p.v jongens (of beide), om niet in een discussie te verzanden over of jongensbesnijdenis voordelen heeft. Ik heb al eerder een discussie meegemaakt en daarin werd gezegd dat wetenschappelijk is vastgesteld dat jongens die besneden zijn, minder kans hebben op soa's, ontstekingen etc. Dat leidt m.i. af van de discussie over moraliteit zelf. Bij meisjesbesnijdenis vindt iedereen (hopelijk) dat dit immoreel is.

Voor de duidelijkheid, ik vind besnijdenis van meisjes én jongens immoreel. Dus aub geen voorbarige conclusies trekken.

[Robert Frans 1.653]

Ik vraag me dan weleens af: stel dat moraal niet absoluut kan zijn en dat verschillende culturen dus verschillende grondwaarden kunnen hebben, moeten we het begrip "Universele" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook niet schrappen?
Begrijp me niet verkeerd, ik zie deze rechten als heel belangrijk, maar ik (h)erken dan ook een universele grondslag waarop de mensheid zich ontwikkeld en dat die rechten daar heel aardig bij in de buurt komen. En dat men dus inderdaad prima universele waarden of rechten kan herkennen in de ontwikkeling van de mens en zo'n verklaring over mensenrechten dus wel degelijk van nut kan zijn (en een verklaring over de universele plichten of verantwoordelijkheden van de mens misschien ook helemaal geen kwaad zou kunnen).
Maar als je dat niet gelooft, als je zelfs zou geloven dat heel de waarheid relatief is, kun je dan nog wel zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen bij andere culturen?

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Appie B:

De Gulden regel is een mooie vuistregel waar je een heel eind mee kunt komen. Voor allerdeaagse dag is dat over het algemeen toereikend. Met ingewikkelder morele vraagstukken wordt het wat lastiger denk ik.

In de de tien geboden of leefregels staan m.i, maar een paar nuttige regels. De eerste 4 heb ik sowieso niks mee, aangezien ik niet geloof in een god. De eerste is ook geen gebod, maar een claim.

En wat moet ik me precies bij regel 5, Eert uw vader en moeder, denken? Ik hou van mijn ouders en ik ben ze dankbaar. Maar eren? Klinkt voor mij vreemd in de oren.

Gij zult niet moorden is een goede regel. Een die je op basis van mijn benadering van moraliteit ook zou concluderen.

Gij zult niet echtbreken. Hoewel een mooi streven, denk ik ook dat wanneer de liefde is verdwenen, om welke reden dan ook, het gerechtvaardigd is om te scheiden. Verplicht bij elkaar blijven lijkt mij niet wenselijk dan.

Gij zult niet stelen en Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste zijn ook prima regels en te verdedigen volgens mijn definitie van moraliteit.

Gij zult niet begeren dat van uw naaste is. Dit doet een beetje overkomen als een gedachtemisdaad. Niet te controleren, behalve natuurlijk als er een god bestaat, maar ook immoreel om daarop te straffen. Je hebt niet altijd controle over je eigen gedachten. Maar in de kern begrijp ik deze regel wel en vind em niet per sé slecht.

 

Wat mensen vinden wat moreel juist en onjuist is, is idd cultuur gebonden. Als ze goedkeuring hebben van de ouderen, dan vind ik het eerder bizar dan immoreel. Als het zonder goedkeuring zou zijn, dan denk ik dat je kunt zeggen dat het moreel verwerpelijk is, ook al denken die mensen dan het tegenovergestelde.

 

@Appie B,

Ik begrijp dat er voor jou -als niet gelovige- een aantal van de 10 leefregels weg vallen.  En 5 ''eert u vader en moeder'' is misschien niet zoveel anders dan wat jij nu zegt over je ouders. 'Ik hou van ze en ben ze dankbaar', klinkt anno 2017 net als dat eren 2000 jaar geleden. Nog zie je landen waar het belangrijk is dat de kinderen hun ouders "verzorgen" en in huis nemen; in het verleden hadden ouderen die niet meer konden werken geen inkomsten. Dus de familiebanden waren belangrijk. 

En gij zult niet echtbreken; ook onder christenen zijn er veel scheidingen. De praktijk is anders dan de 10 leefregels voorschrijven. Zou het vroeger niet heel belangrijk geweest zijn om niet te scheiden? De vrouw had dan geen inkomen, dat is nu anders.  Dus eert uw vader en moeder, niet zo gek.

En Gij zult niets begeren dat van uw naaste is. Er is geen mens, geen christen die kan zeggen dat nooit gedaan te hebben.

Het zijn leefregels en een graadmeter voor christenen/joden. Maar veel kom je weer in de gulden regels tegen.    

Wat is moraal juist??? Ten diepste het goede willen doen, maar wat hier goed is, is dat in Papoea Nieuw-Guinea misschien niet. Zoals die jonge indianen (ik ga zoeken waar ik dat gelezen heb) uit eerbied voor de oude indianen hen doden en begroeven, zodat ze niet wegteerden. Slecht, bizar of compassie??? Zoiets als zelfbeschikkingsrecht???

Maar misschien ga ik de verkeerde kant op met mijn denken.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vraag me dan weleens af: stel dat moraal niet absoluut kan zijn en dat verschillende culturen dus verschillende grondwaarden kunnen hebben, moeten we het begrip "Universele" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook niet schrappen?
Begrijp me niet verkeerd, ik zie deze rechten als heel belangrijk, maar ik (h)erken dan ook een universele grondslag waarop de mensheid zich ontwikkeld en dat die rechten daar heel aardig bij in de buurt komen. En dat men dus inderdaad prima universele waarden of rechten kan herkennen in de ontwikkeling van de mens en zo'n verklaring over mensenrechten dus wel degelijk van nut kan zijn (en een verklaring over de universele plichten of verantwoordelijkheden van de mens misschien ook helemaal geen kwaad zou kunnen).
Maar als je dat niet gelooft, als je zelfs zou geloven dat heel de waarheid relatief is, kun je dan nog wel zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen bij andere culturen?

De universele verklaring is dan ook niet universeel.Dat is ze pas als iedereen het er mee eens is, niet omdat het in de naam staat. Zo hebben islamitische landen hun eigen verklaring, waarin het recht op eerwraak en het recht van de vrouw om in het huis van haar man te wonen, kortom een verklaring die uitgaat van een andere moraal.

Ja, verschillende culturen hebben verschillende grondwaarden, en vaak ook overeenkomende grondwaarden.

 

10 uur geleden zei Appie B:

Maar kunnen we niet objectief vast stellen dat het besnijden van meisjes, ongeacht cultuur en tijd, moreel onjuist is? Wat versta jij onder moraliteit? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we vaststellen dat iets moreel juist of onjuist is?

Moraal is volgens mij een stelsel van gebruiken, handelingen, normen en waarden die binnen een bepaalde cultuur en/of tijd en/of plaats worden gezien als gebruikelijk of juist. Zo kan het snijden in baby's volgens bepaalde culturen volkomen normaal zijn, maar in onze ogen niet.

In de UVRM vind je dan ook alleen zaken waarover landen het eens zijn, overeenkomsten in moraal. Het zou een misverstand zijn om daarmee te denken, dat de ondertekenende landen het op alle gebieden eens zijn en een overeenkomstige moraal hebben.

[Appie B 134]

8 uur geleden zei Lobke:

@Appie B,

Ik begrijp dat er voor jou -als niet gelovige- een aantal van de 10 leefregels weg vallen.  En 5 ''eert u vader en moeder'' is misschien niet zoveel anders dan wat jij nu zegt over je ouders. 'Ik hou van ze en ben ze dankbaar', klinkt anno 2017 net als dat eren 2000 jaar geleden. Nog zie je landen waar het belangrijk is dat de kinderen hun ouders "verzorgen" en in huis nemen; in het verleden hadden ouderen die niet meer konden werken geen inkomsten. Dus de familiebanden waren belangrijk. 

En gij zult niet echtbreken; ook onder christenen zijn er veel scheidingen. De praktijk is anders dan de 10 leefregels voorschrijven. Zou het vroeger niet heel belangrijk geweest zijn om niet te scheiden? De vrouw had dan geen inkomen, dat is nu anders.  Dus eert uw vader en moeder, niet zo gek.

En Gij zult niets begeren dat van uw naaste is. Er is geen mens, geen christen die kan zeggen dat nooit gedaan te hebben.

Het zijn leefregels en een graadmeter voor christenen/joden. Maar veel kom je weer in de gulden regels tegen.   

De leefregels of geboden zijn op zich vrij logisch als je bedenkt dat ze ong. 3000 jaar geleden zijn geschreven door godvrezende mensen die een beperkt begrip hadden van de wereld en moraliteit. Ik geloof dan ook niet dat deze regels door God geschreven of geïnspireerd zijn. Dan had ik namelijk nog wel wat betere leefregels of geboden kunnen bedenken zoals bv: Gij zult geen ander mens als eigendom hebben en Gij zult mannen en vrouwen als gelijkwaardig behandelen.

8 uur geleden zei Lobke:

Wat is moraal juist??? Ten diepste het goede willen doen, maar wat hier goed is, is dat in Papoea Nieuw-Guinea misschien niet. Zoals die jonge indianen (ik ga zoeken waar ik dat gelezen heb) uit eerbied voor de oude indianen hen doden en begroeven, zodat ze niet wegteerden. Slecht, bizar of compassie??? Zoiets als zelfbeschikkingsrecht???

Maar misschien ga ik de verkeerde kant op met mijn denken.

Ik ben erg benieuwd naar dat item. Als je hem hebt gevonden, dan hou ik me aanbevolen. Vrijwillige euthanasie en zelfbeschikkingsrecht zijn ook interessante vraagstukken op het morele spectrum.

 

[Appie B 134]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vraag me dan weleens af: stel dat moraal niet absoluut kan zijn en dat verschillende culturen dus verschillende grondwaarden kunnen hebben, moeten we het begrip "Universele" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook niet schrappen?
Begrijp me niet verkeerd, ik zie deze rechten als heel belangrijk, maar ik (h)erken dan ook een universele grondslag waarop de mensheid zich ontwikkeld en dat die rechten daar heel aardig bij in de buurt komen. En dat men dus inderdaad prima universele waarden of rechten kan herkennen in de ontwikkeling van de mens en zo'n verklaring over mensenrechten dus wel degelijk van nut kan zijn (en een verklaring over de universele plichten of verantwoordelijkheden van de mens misschien ook helemaal geen kwaad zou kunnen).
Maar als je dat niet gelooft, als je zelfs zou geloven dat heel de waarheid relatief is, kun je dan nog wel zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen bij andere culturen?

Stel dat moraal wél absoluut is, hoe kunnen we dan, met absolute zekerheid, zeggen dat iets moreel juist is? Volgens mij is dat onmogelijk, tenzij je alwetend bent.

Ik wil verder niet stellen dat de waarheid relatief is. Wat is waarheid? Is die ooit te kennen? Dat is wellicht een andere discussie. Maar we hebben kennis van de wereld en we kunnen onze acties evalueren en voorspellen. En we hebben het verlangen om een zo goed, lang, bloeiend, leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, gezondheid en geestelijke ontwikkeling en zo weinig mogelijke pijn te ervaren. En we weten ook dat we zelf gebaat zijn als onze medemens diezelfde rechten en mogelijkheden heeft.

We moeten het nou eenmaal met de kennis doen die we hebben. Hoe meer we de wereld begrijpen, hoe beter we acties kunnen beoordelen op bv. moraliteit. En met die kennis moeten we m.i. zo'n groots opgezette Verklaring afdwingen.

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei Appie B:

Wat mensen vinden wat moreel juist en onjuist is, is idd cultuur gebonden. Als ze goedkeuring hebben van de ouderen, dan vind ik het eerder bizar dan immoreel. Als het zonder goedkeuring zou zijn, dan denk ik dat je kunt zeggen dat het moreel verwerpelijk is, ook al denken die mensen dan het tegenovergestelde.

Kunnen we hier ook praktische voorbeelden van vinden?

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Appie B:

Stel dat moraal wél absoluut is, hoe kunnen we dan, met absolute zekerheid, zeggen dat iets moreel juist is? Volgens mij is dat onmogelijk, tenzij je alwetend bent.

Dat kunnen we dan ook niet.

Ik lees hier elders in het topic wat we onze moraal zouden kunnen  'afdwingen'  bij anderen(of zelfs het recht hebben om dit te doen) ; erg griezelig zoiets. Dat is de eigen moraal opleggen aan anderen, iets wat christenen al 2000 jaar doen, helaas met veel oorlogen, doden, en verlies van culturen tot gevolg.

[Dat beloof ik 990]

Aanvulling: ook iemand die alwetend is, kan geen absolute moraal bepalen. Gesteld dat zo iemand er is, dan kan hij wel alle morele standpunten over een bepaald onderwerp kennen.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Aanvulling: ook iemand die alwetend is, kan geen absolute moraal bepalen. Gesteld dat zo iemand er is, dan kan hij wel alle morele standpunten over een bepaald onderwerp kennen.

Als het gaat over moraliteit dan hebben we vaak ook de neiging om de kop in het zand te steken, het blijkt een normale reflex wanneer we geconfronteerd worden met het menselijke lijden in z'n totaliteit. Verschillende artikels geven daar een verklaring voor, bijvoorbeeld:

1. Mindcontrol: gehoorzamen van autoriteit
2. Afhankelijk van het systeem
3. Te druk om zich te verdiepen in het verborgen nieuws
4. Angst voor de vrijheid en eigen verantwoordelijkheid
5. We maken onszelf wijs dat we het nog best goed hebben
6. Bang om een buitenbeentje te zijn
7. Wat niet weet wat niet deert
8. Gebrek aan perspectief
9. Angst voor ontreddering
10. Angst voor machteloosheid

 

[violist 198]

dit mag weg

 

 

 

[Appie B 134]

Op 14-2-2017 om 08:32 zei Dat beloof ik:

Moraal is volgens mij een stelsel van gebruiken, handelingen, normen en waarden die binnen een bepaalde cultuur en/of tijd en/of plaats worden gezien als gebruikelijk of juist. Zo kan het snijden in baby's volgens bepaalde culturen volkomen normaal zijn, maar in onze ogen niet.

Ik blijf mij verbazen over het relativisme aangaande moraliteit en dat elke mening gerespecteerd moet worden of dat we dat niet kunnen veroordelen. Schijnbaar is elke mening over wat moraal is, gelijkwaardig. De een vind het niet normaal om in baby's te snijden, en de ander wél. Waarbij de mening van de slachtoffers zelf klaarblijkelijk niet belangrijk is.

Vinden wij niet dat elk mensenleven gerespecteerd moet worden en dat elk mensenleven het recht heeft om een zo volwaardig, bloeiend leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, liefde, lichamelijke en geestelijke ontwikkeling en zo min mogelijk menselijk lijden? En zijn diegenen die niet vinden dat dat gerespecteerd moet worden, niet gewoon fout?

Wat is het doel van of de reden voor moraliteit? Waarom vinden we het belangrijk dat mensen zich moreel juist gedragen?

 

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Appie B:

Ik blijf mij verbazen over het relativisme aangaande moraliteit en dat elke mening gerespecteerd moet worden of dat we dat niet kunnen veroordelen. Schijnbaar is elke mening over wat moraal is, gelijkwaardig. De een vind het niet normaal om in baby's te snijden, en de ander wél. Waarbij de mening van de slachtoffers zelf klaarblijkelijk niet belangrijk is.

Is dat wat er gezegd wordt: dat je het moet respecteren en dat je het niet kan veroordelen?

Volgens mij is er een andere conclusie: dat je wel degelijk handelt vanuit je eigen moraal, de andere moraal veroordeelt, maar beseft dat ook je eigen moraal een keer onder de kritiek zal kunnen vallen.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Peter79:

Is dat wat er gezegd wordt: dat je het moet respecteren en dat je het niet kan veroordelen?

Volgens mij is er een andere conclusie: dat je wel degelijk handelt vanuit je eigen moraal, de andere moraal veroordeelt, maar beseft dat ook je eigen moraal een keer onder de kritiek zal kunnen vallen.

Daar zou ik prima mee kunnen leven. Maar schijnbaar is het voor sommigen nogal lastig om te stellen dat het besnijden van jonge meisjes objectief moreel onjuist is.

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Appie B:

om te stellen dat het besnijden van jonge meisjes objectief moreel onjuist is

Dat ene woordje "objectief" maakt het voor mij ook onmogelijk om dat te stellen.

Vanuit de materie is er geen juist of onjuist.

Dat iets moreel juist of onjuist is, komt tot stand doordat je een keuze hebt gemaakt voor een moreel principe. Daar kun je vanuit je hele wezen van overtuigd zijn, dat maakt het nog niet objectief.

[MysticNetherlands 298]

Kijk, even advocaat van de duivel, als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is, en het verhoogt binnen de desbetreffende cultuur de kans op t vinden van een man of de kans op een goed seksleven binnen de normen van die cultuur.... is het dan wel slecht?

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is,

Dan verliest de vrouwenbesnijdenis haar symboolfunctie in dit debat ...

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Peter79:

Dat ene woordje "objectief" maakt het voor mij ook onmogelijk om dat te stellen.

Vanuit de materie is er geen juist of onjuist.

Dat iets moreel juist of onjuist is, komt tot stand doordat je een keuze hebt gemaakt voor een moreel principe. Daar kun je vanuit je hele wezen van overtuigd zijn, dat maakt het nog niet objectief.

Ook hier ben ik het (gedeeltelijk) mee je eens

De enige keuze voor het moreel principe die je moet maken is: Wat is beter? 1. Een ellendig leven vol pijn, lijden, angst, marteling, aantasting van het welzijn zonder uitzicht op verbetering OF 2. een volwaardig bloeiend leven met de mogelijkheid tot lichamelijke en geestelijke ontwikkeling, vol van ervaring van geluk en liefde en met zo weinig mogelijk lijden? Het lijkt mij evident dat het tweede voorbeeld de betere keuze is. Dat is waar moraliteit over gaat. En als er iemand is die het eerste leven beter vindt, dan weet ik niet waar hij/zij over praat.

Op basis van die keuze kunnen we m.i. bepalen wat voor een consequentie een bepaalde actie heeft. Komt dat ten goede van het welzijn van de mens of heeft het nadelige gevolgen?

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Kijk, even advocaat van de duivel, als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is, en het verhoogt binnen de desbetreffende cultuur de kans op t vinden van een man of de kans op een goed seksleven binnen de normen van die cultuur.... is het dan wel slecht?

Dat moeten we dus onderzoeken wat precies de gevolgen zijn van zo'n actie. Wat voor gevolgen heeft het voor het welzijn van die persoon en evt andere personen of samenleving. Zijn er betere acties te bedenken die beter het menselijk welzijn bedienen? Als dat de norm van die cultuur is, hebben ze dan niet een verkeerd beeld van wat moreel juist is of niet? Is dat ook niet objectief vast te stellen?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Kijk, even advocaat van de duivel, als het onder verdoving gebeurt, en nauwelijks risicovol is, en het verhoogt binnen de desbetreffende cultuur de kans op t vinden van een man of de kans op een goed seksleven binnen de normen van die cultuur.... is het dan wel slecht?

Je blijft met je tengels van kinderen af!!!

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Appie B:

Vinden wij niet dat elk mensenleven gerespecteerd moet worden en dat elk mensenleven het recht heeft om een zo volwaardig, bloeiend leven te leiden met zoveel mogelijk geluk, liefde, lichamelijke en geestelijke ontwikkeling en zo min mogelijk menselijk lijden? En zijn diegenen die niet vinden dat dat gerespecteerd moet worden, niet gewoon fout?

Wat is het doel van of de reden voor moraliteit? Waarom vinden we het belangrijk dat mensen zich moreel juist gedragen?

 

@Appie B

Persoonlijk zeg ik volmondig'; Ja!! En in grote lijnen denk ik dat we over moraliteit hetzelfde denken. Maar toch...de één vindt het moreel aanvaardbaar dat jongetjes besneden worden, de ander niet. Abortus, voor de één moreel aanvaardbaar,voor de ander niet. Zelfs in onze westerse wereld zie je een scheiding in wat moreel wel of niet aanvaardbaar is.

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Peter79:

Dan verliest de vrouwenbesnijdenis haar symboolfunctie in dit debat ...

Weet ik niet. Gebeurt het niet om der verdoving dan? Overigens zou ik zelf met verdoving en zonder noemenswaardig risico nog steeds tegen zijn.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je blijft met je tengels van kinderen af!!!

Zo zo de sciëntist staat even met de mond vol tanden? Als je toch op me reageert, reageer je dan eerst nog even op je onjuiste claims over hersenvolume versus lichaamsvolume en de niet-unieke verhouding daartussen voor de mens en het feit dat ik je daaromtrent corrigeerde en je toen opeens alles glashard ontkende? Op zich staat alles duidelijk te lezen hoor, maar een reactie zou fijn zijn. Zeker voor iemand die altijd zo aandringt op samenvattingen en citaten enzo als het even te heet onder de voeten wordt. Ik heb je de samenvatting en citaten gegeven dus... Wellicht snap je dat je reactie in de trant "ach laat ook maar" nogal teleurstellend was.

 

Dat gezegd hebbende. Verder met je reactie.Wat een goede argumenten, bronvermeldingen, peer reviews en al die typische kretologie... ehmmm waarom blijf je met je poten van kinderen af? Wat een absoluut statement. Als een kind jouw kind keihard aan t slaan is? Ga je dan op hem in praten?

3 uur geleden zei Appie B:

 

Dat moeten we dus onderzoeken wat precies de gevolgen zijn van zo'n actie. Wat voor gevolgen heeft het voor het welzijn van die persoon en evt andere personen of samenleving. Zijn er betere acties te bedenken die beter het menselijk welzijn bedienen? Als dat de norm van die cultuur is, hebben ze dan niet een verkeerd beeld van wat moreel juist is of niet? Is dat ook niet objectief vast te stellen?

Ik weet het niet. Jij maakt de claim dat dat laatste idd mogelijk Is Stel even dat de situatie zoals ik 'm schetste is zoals ie is, verder geen nadelige gevolgen. Is, nee, vind jij het dan nog steeds slecht?

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 

Zo zo de sciëntist staat even met de mond vol tanden? Als je toch op me reageert, reageer je dan eerst nog even op je onjuiste claims over hersenvolume versus lichaamsvolume en de niet-unieke verhouding daartussen voor de mens en het feit dat ik je daaromtrent corrigeerde en je toen opeens alles glashard ontkende? Op zich staat alles duidelijk te lezen hoor, maar een reactie zou fijn zijn. Zeker voor iemand die altijd zo aandringt op samenvattingen en citaten enzo als het even te heet onder de voeten wordt. Ik heb je de samenvatting en citaten gegeven dus... Wellicht snap je dat je reactie in de trant "ach laat ook maar" nogal teleurstellend was.

Dat gezegd hebbende. Verder met je reactie.Wat een goede argumenten, bronvermeldingen, peer reviews en al die typische kretologie... ehmmm waarom blijf je met je poten van kinderen af? Wat een absoluut statement. Als een kind jouw kind keihard aan t slaan is? Ga je dan op hem in praten?

Ik weet het niet. Jij maakt de claim dat dat laatste idd mogelijk Is Stel even dat de situatie zoals ik 'm schetste is zoals ie is, verder geen nadelige gevolgen. Is, nee, vind jij het dan nog steeds slecht?

Lobke schreef maandag nog:

Citaat

maar ik denk net als jij dat het tijd wordt om na iedere onder uithaling van welke kant dan ook, we zelf maar voor moderator moeten gaan spelen. Ik ga voor rood ook al is dat voor de mods. Doe je mee?