Onderzoek naar gebedsgenezing.

[Gaitema 438]

Op Friday, February 03, 2017 om 22:31 zei Robert Frans:

Exact. Als men op dergelijke wijze onderzoekt, dan is het volstrekt niet relevant of de onderzoekers nu christelijk zijn of niet. Overigens wil men met dit onderzoek volgens mij niet experimenteren, maar gewoon onderzoeken wat er met de patiënten in kwestie nu precies gebeurd is en of dat medisch te verklaren is.
Bij onverklaarbaarheid hoef je dan natuurlijk nog niet aan bovennatuurlijke krachten te denken, maar dat wordt volgens mij ook wel aangegeven. Ook dergelijke onderzoekek kan men objectief uitvoeren, hoewel de vraagstelling dan heel nauwkeurig moet zijn en op geen enkele wijze sturend. En dat kan nogal een uitdaging zijn bij zulke onderzoeken.

Precies. In Één vandaag werd dat mooi verwoord, zoals je het ook beschrijft.

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer ik een aantal reacties lees, denk ik eruit op te kunnen maken dat aangenomen wordt dat dit onderzoek gericht is op het aanvoeren van bewijs.
Zoals ik het lees is het alleen maar een verklaring te vinden hoe het kan dat buitengewone genezingen bij een handoplegging of gebedsgenezing zich voordoen. Bewijs voor het bestaan van dit soort fenomenen wordt al aangeleverd in het VU verslag, waarin het voorbeeld van Janneke genomen is.
Het gaat dus om het begrijpen van dit soort fenomenen en niet om het bewijs.
Ik denk dat wetenschappers die zich daadwerkelijk met deze fenomenen bezighouden het fenomeen 'wonderlijke genezing' niet zozeer omstreden is, maar de tot nu toe wetenschappelijke verklaringen van het fenomeen 'wonderlijke genezing' omstreden zijn binnen de wetenschap.
 

Dat ben ik niet met je eens. Empirische claims vereisen bewijs! En dit soort incidenten zullen altijd voor blijven komen. God moet dan wel een heel goede band met Janneke hebben. Janneke Vlot als uitgemolken eenling in Nederland. Ik wil bewijs van die voeten! Ik kan niets met persoonlijke claims/verhalen. Zijn er nog meer onafhankelijke specialisten die de claim hard maken?
Remissie van kanker komt voor. Is het een wonder? Of zou het een lichaamsproces kunnen zijn, waar nog meer onderzoek naar gedaan moet worden? Hoewel de term ‘spontaan’ op iets geheimzinnigs of zelfs miraculeus lijkt te duiden, hebben onderzoekers op het gebied van regressie toch gezocht naar een gemeenschappelijke oorzaak. In de oudste (1918) meta-analyse van spontane regressie merkt dr. Rohdenburg op dat de overgrote meerderheid van de gevallen is opgetreden na een periode van koorts, die hij beschrijft als een ‘acuut febriel proces’ dat zonder enige duidelijke reden lijkt op te treden of als een postoperatieve koorts na een mislukte operatie om de tumor te verwijderen. In de meeste gevallen had de patiënt zeer hoge koorts en die ‘hield onverminderd enkele dagen aan...http://www.medischdossier.org/archief/jaargang_11/nummer_6/artikel_510/dossier-koorts-en-kanker-wanneer-kanker-gewoon-weggaat.html

Het is het zoveelste fenomeen dat wetenschappelijk verklaard moet worden zodat "wonder" ook hier wegvalt. Evenals onweer vroeger een godswonder was!

[Lobke 467]

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer ik een aantal reacties lees, denk ik eruit op te kunnen maken dat aangenomen wordt dat dit onderzoek gericht is op het aanvoeren van bewijs.
Zoals ik het lees is het alleen maar een verklaring te vinden hoe het kan dat buitengewone genezingen bij een handoplegging of gebedsgenezing zich voordoen. Bewijs voor het bestaan van dit soort fenomenen wordt al aangeleverd in het VU verslag, waarin het voorbeeld van Janneke genomen is.
Het gaat dus om het begrijpen van dit soort fenomenen en niet om het bewijs.
Ik denk dat wetenschappers die zich daadwerkelijk met deze fenomenen bezighouden het fenomeen 'wonderlijke genezing' niet zozeer omstreden is, maar de tot nu toe wetenschappelijke verklaringen van het fenomeen 'wonderlijke genezing' omstreden zijn binnen de wetenschap.
 

@Mcmadtasty,

Inderdaad er wordt duidelijk gesteld dat ze het label 'onverklaard', of als een verklaring net tekortschiet, het label 'opmerkelijk'zullen plaatsen.

In de wetenschap is 'wonderlijke genezing' omstreden, vandaar 'onverklaarbaar' of 'opmerkelijk'.

[WdG 235]

14 uur geleden zei Magere Hein:

Nee dit is een afleiding. Mijn tante heeft kanker. Wat adviseer jij? Moet ik naar Jezus of naar de oncoloog?

Je moet niks, Hein. Ik kan slechts mededelen wat ik doe: ik ga naar Jezus, wat er ook gebeurt.

[Mcmadtasty 228]

26 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik kan niets met persoonlijke claims/verhalen. Zijn er nog meer onafhankelijke specialisten die de claim hard maken?

Wanneer je het verhaal van Janneke leest, zie je dat haar behandelende arts het niet kan verklaren.
Denk je echt dat een VU een onderzoek laat verrichten naar een verhaal. Er ligt een compleet medisch dossier met de geschiedenis.
Een jarenlange financiële administratie van de behandeling, waaraan je kunt aflezen dat Janneke inderdaad verlamd was.
Er is bewijsvoering om goed beargumenteerd een onderzoek te starten op basis van een aantoonbare gebeurtenis, die onverklaarbaar is.
 

Een reden om het te gaan onderzoeken is omdat die genezing de medische wetenschap ver overstijgt.
Ze kon lopen., wat wanneer het volgens de reguliere wetenschap maanden zou duren. Iets wat onverklaarbaar is.
Het principe van die genezingsvorm plaatst de huidige medische wetenschap in "Barbaarse methodes"
Een  lichaam opensnijden tot een tegenstelling van een simpele handoplegging om iemand te genezen. Maandenlange revalidatie of gewoon weg kunnen lopen na een behandeling.

 

 

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei WdG:

Je moet niks, Hein. Ik kan slechts mededelen wat ik doe: ik ga naar Jezus, wat er ook gebeurt.

Mag ik dit naar de medische wetenschap toe een zeer ondankbare opmerking noemen?
Als jij 's nachts van de kiespijn (weet niet of je ooit echt kiespijn hebt gehad) wakker wordt, ga je dan bidden tot Jezus, of bel je je tandarts?
Helpt Jezus jou van je kiespijn af? Zo ook als je riool verstopt zit, je auto het begeeft etc....Jezus of de wetenschap?

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je het verhaal van Janneke leest, zie je dat haar behandelende arts het niet kan verklaren.
Denk je echt dat een VU een onderzoek laat verrichten naar een verhaal. Er ligt een compleet medisch dossier met de geschiedenis.
Een jarenlange financiële administratie van de behandeling, waaraan je kunt aflezen dat Janneke inderdaad verlamd was.
Er is bewijsvoering om goed beargumenteerd een onderzoek te starten op basis van een aantoonbare gebeurtenis, die onverklaarbaar is.
 

Een reden om het te gaan onderzoeken is omdat die genezing de medische wetenschap ver overstijgt.
Ze kon lopen., wat wanneer het volgens de reguliere wetenschap maanden zou duren. Iets wat onverklaarbaar is.
Het principe van die genezingsvorm plaatst de huidige medische wetenschap in "Barbaarse methodes"
Een  lichaam opensnijden tot een tegenstelling van een simpele handoplegging om iemand te genezen. Maandenlange revalidatie of gewoon weg kunnen lopen na een behandeling.

 

 

We wachten de onderzoeken af. Ik ga niet af op incidenten die uitgemolken worden...
god works in mysterious ways, maar deze manier is wel heel mysterious! Wat ik ook kan doen is wachten
op de eerste geamputeerde die na bidden zijn/haar ledemaat weer terug heeft. Dat zou een miracle zijn!
Nu moeten de wetenschappelijk geschoolde artsen voor dit miracle zorgen, door een prothese aan te meten.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Lobke:

@Mcmadtasty,

Inderdaad er wordt duidelijk gesteld dat ze het label 'onverklaard', of als een verklaring net tekortschiet, het label 'opmerkelijk'zullen plaatsen.

In de wetenschap is 'wonderlijke genezing' omstreden, vandaar 'onverklaarbaar' of 'opmerkelijk'.

Verwar alleen de begrippen onverklaard en onverklaarbaar nooit.

[Bonjour 80]

En een eerlijk onderzoek gaat ook kijken naar de 'wonderen' die gebeuren binnen de niet-christelijke bevolkinggroepen

[WdG 235]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Mag ik dit naar de medische wetenschap toe een zeer ondankbare opmerking noemen?
Als jij 's nachts van de kiespijn (weet niet of je ooit echt kiespijn hebt gehad) wakker wordt, ga je dan bidden tot Jezus, of bel je je tandarts?
Helpt Jezus jou van je kiespijn af? Zo ook als je riool verstopt zit, je auto het begeeft etc....Jezus of de wetenschap?

Tja, je zult het niet geloven, Hein, maar, dit is wel eens gebeurt. Ik belde niet de tandarts, maar een goede vriend. We hebben gebeden, de pijn is verdwenen en nooit meer terug gekomen. En zelfs een mechanisch mankement aan een apparaat is door gebed verholpen! Overigens beweer ik niet dat ik nooit de hulp van mensen inschakel. Ik heb niets tegen deskundigen, ik heb niets tegen loodgieters, maar boven alles raadpleeg ik God (Jezus) als er een probleem is. Omdat HIJ de enige is die alle problemen opgelost heeft (en oplost). Je kunt zelf kiezen, Hein, of eigenlijk hoef je niet te kiezen; Jezus heeft voor ons gekozen, enige dat je moet of mag doen is deze keuze te bevestigen.

[Bonjour 80]

3 minuten geleden zei WdG:

Omdat HIJ de enige is die alle problemen opgelost heeft (en oplost).

Ik zou niet graag loodgieter, wasmachinereparateur (of dat soort beroepen) zijn in Staphorst of Barneveld. Wat een concurrentie.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Bonjour:

Ik zou niet graag loodgieter, wasmachinereparateur (of dat soort beroepen) zijn in Staphorst of Barneveld. Wat een concurrentie.

Je verwoordt het uitstekend, Bonjour: velen, zelfs sommige (veel?) Christenen zien Jezus als concurrent. Jezus is onze Verlosser, onze Geneesheer, Beste Vriend, Schepper, God Zelf, maar geen concurrent. Voor satan is Jezus een concurrent.

[Bonjour 80]

Leuk. Maar kunnen we vaststellen of er in Staphorst, Barneveld minder loodgieters, wasmachinereparateurs en huisartsen nodig zijn dan in andere gemeenten? Want als we dat kunnen vaststellen, kunnen we onderzoek naar hoeveel en hoe Jezus dingen repareert.

[Magere Hein 15]

34 minuten geleden zei WdG:

Tja, je zult het niet geloven, Hein, maar, dit is wel eens gebeurt. Ik belde niet de tandarts, maar een goede vriend. We hebben gebeden, de pijn is verdwenen en nooit meer terug gekomen. En zelfs een mechanisch mankement aan een apparaat is door gebed verholpen! Overigens beweer ik niet dat ik nooit de hulp van mensen inschakel. Ik heb niets tegen deskundigen, ik heb niets tegen loodgieters, maar boven alles raadpleeg ik God (Jezus) als er een probleem is. Omdat HIJ de enige is die alle problemen opgelost heeft (en oplost). Je kunt zelf kiezen, Hein, of eigenlijk hoef je niet te kiezen; Jezus heeft voor ons gekozen, enige dat je moet of mag doen is deze keuze te bevestigen.

Ja hoor, ik geloof jou direct op je blauwe ogen. Jij bidt en je kwaal is weg. geweldig toch?! Mag ik vragen bij welke denominatie jij zit? Dan kunnen we gaan onderzoeken of hier procentueel gezien meer 'onverklaarbare' genezingen plaatsvinden. Maar nogmaals, dat jij er van overtuigd bent dat Jezus jou geneest, daar twijfel ik geen second aan. Maar mechanische mankementen puur, enkel en alleen door gebed.....Geen haar op mijn hoofd! Je wilt niet weten hoeveel mensen bidden als er een vliegtuig neerstort.

Maar ik wil een simpeler voorstel doen: De accu van mijn auto staat momenteel leeg. (lichten laten branden....beetje dom). Ik stel voor dat jullie vanmiddag massaal in gebed gaan voor mijn accu. Daarna probeer ik de wetenschappelijk verantwoorde methode.

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Mag ik vragen bij welke denominatie jij zit?

En volger van Jezus Christus.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei WdG:

En volger van Jezus Christus.

Hoeveel volgers zijn er nodig om mijn accu weer aan de praat te krijgen?

[WdG 235]

Zojuist zei Magere Hein:

Hoeveel volgers zijn er nodig om mijn accu weer aan de praat te krijgen?

Het probleem met jou, Hein, is dat zelfs als we massaal zouden bidden voor jouw auto (accu) en zelfs als je auto weer gaat rijden na dat gebed, dan zou je nog niet geloven dat Jezus jouw auto gerepareerd heeft. Of zou je dat wel? Geef daar maar eens een oprecht antwoord op! Of, algemeen gesteld: als jij met eigen ogen waarneemt dat een willekeurig probleem na gebed opgelost is (het kan een lege accu zijn, een geval van ziekte of een ander probleem), geloof je dan dat Jezus leeft? Geloof je dan dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, en opgestaan is uit de dood? Geloof je dan dat Jezus voor jouw ziekte en ellende geleden heeft en gemarteld is? Ik betwijfel het. Ik denk dat jij bij de categorie mensen hoort die ieder verschijnsel dat zich in het natuurlijke of fysieke vertoont of aanwezig is een natuurlijke oorzaak heeft. Ik denk dat jij tot de categorie mensen hoort die denkt dat er een moment komt dat onverklaarbare genezingen opeens wel verklaarbaar zijn. Ik denk dat je bovennatuurlijke, zuiver geestelijke, oorzaken niet ziet of wilt zien.

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei WdG:

Het probleem met jou, Hein, is dat zelfs als we massaal zouden bidden voor jouw auto (accu) en zelfs als je auto weer gaat rijden na dat gebed, dan zou je nog niet geloven dat Jezus jouw auto gerepareerd heeft. Of zou je dat wel? Geef daar maar eens een oprecht antwoord op! Of, algemeen gesteld: als jij met eigen ogen waarneemt dat een willekeurig probleem na gebed opgelost is (het kan een lege accu zijn, een geval van ziekte of een ander probleem), geloof je dan dat Jezus leeft? Geloof je dan dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, en opgestaan is uit de dood? Geloof je dan dat Jezus voor jouw ziekte en ellende geleden heeft en gemarteld is? Ik betwijfel het. Ik denk dat jij bij de categorie mensen hoort die ieder verschijnsel dat zich in het natuurlijke of fysieke vertoont of aanwezig is een natuurlijke oorzaak heeft. Ik denk dat jij tot de categorie mensen hoort die denkt dat er een moment komt dat onverklaarbare genezingen opeens wel verklaarbaar zijn. Ik denk dat je bovennatuurlijke, zuiver geestelijke, oorzaken niet ziet of wilt zien.

Tja, ik ben wat sceptisch ingesteld en geloof inderdaad niet in wonderen. Maar doe je best. Ik ben wel eerlijk en laat het je direct weten als de auto weer start uit zichzelf.
Wat betreft Jezus, ik heb al de grootste moeite met een historische Jezus. Maar dit wil ik accepteren. De mythische Jezus echter, waar jij je ziel en zaligheid aan geeft, NO WAY!
Ik zie de zoveelste God die sterft. De zoveelste overstroming, maagdelijke geboorte, engelen. En wat een armzalige God/Jezus die wel accu's aan de gang kan brengen (goedkope trucs), maar complete onschuldige gezinnen laat verdrinken in een tsunami.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergelijkende_mythologie

Overigens is mijn vraag weer niet beantwoord, maar dat terzijde. Je raakt er aan gewend.

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Tja, ik ben wat sceptisch ingesteld en geloof inderdaad niet in wonderen. Maar doe je best. Ik ben wel eerlijk en laat het je direct weten als de auto weer start uit zichzelf.
Wat betreft Jezus, ik heb al de grootste moeite met een historische Jezus. Maar dit wil ik accepteren. De mythische Jezus echter, waar jij je ziel en zaligheid aan geeft, NO WAY!
Ik zie de zoveelste God die sterft. De zoveelste overstroming, maagdelijke geboorte, engelen. En wat een armzalige God/Jezus die wel accu's aan de gang kan brengen (goedkope trucs), maar complete onschuldige gezinnen laat verdrinken in een tsunami.

Dat mag je geloven, natuurlijk. Welk doel heeft een discussie met gelovigen, volgens jou? Denk je overtuigd te kunnen worden? Of denk je anderen te kunnen overtuigen? Of gaat het je puur om de lol van de discussie? We kunnen het ook over andere onderwerpen hebben, die we misschien beide interessant vinden? Bijvoorbeeld het immigratiebeleid van Trump? Of wel/geen opwarming aarde? Of een evt. a.s. missie naar Mars? Allemaal interessante onderwerpen? Ik stel voor de discussie over Jezus te staken. Ik geloof in een Levende Jezus, die ook God is. Je kunt me niet van iets anders overtuigen, om de simpele reden dat ik deze God regelmatig en op verschillende manieren ontmoet heb en nog steeds ontmoet. Ik kan jou niet overtuigen, omdat je me niet gelooft. Je gelooft vast wel dat ik het zo ervaren heb, maar, jouw verklaring is en blijft een natuurlijke verklaring, waarbij je de aanwezigheid van God (Jezus) uitsluit. Je zult misschien zelfs respect kunnen hebben voor mijn "gevoelens", maar ze zijn en blijven - volgens jou - absurde gedachtenspinsels.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei WdG:

Je kunt me niet van iets anders overtuigen,

En dat geldt dus niet voor mij. Ik ben altijd te overtuigen, als er goede, betrouwbare valide argumenten worden gegeven. Ik heb vaker mijn mening/overtuiging bijgesteld.
Als ergens BEWIJS voor is, ben ik ALTIJD te overtuigen.
Wat een verschil met religieuze zekerheid! Daar kan geen bewijs tegenop.

En zo 100% zeker jij van Jezus bent, zo 100% zeker is de moslim dat jij het fout ziet. En hij op zijn beurt weet ook weer ZEKER!
Kan niet hè? ! Geloof is niet de beste methode om betrouwbare(!!!) zekerheden te verwerven.

[violist 198]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Overigens is mijn vraag weer niet beantwoord, maar dat terzijde. Je raakt er aan gewend.

Waar ga je nu met je vragen heen?

 

[Magere Hein 15]

32 minuten geleden zei violist:

Waar ga je nu met je vragen heen?

Dit iets voor je?

http://www.maroc.nl/forums/forum.php

Staan zij wel open voor kritiek en bewijzen?

[violist 198]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Staan zij wel open voor kritiek en bewijzen?

Ja hoor, zij zitten massaal op je te wachten om van hun geloof verlost te worden.

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei violist:

Ja hoor, zij zitten massaal op je te wachten om van hun geloof verlost te worden.

Nee, misschien staan ook zij niet open voor rede, logica en bewijzen en WETEN zij ook heel stellig dat Jezus NIET de laatste profeet was...

En zo komen we er nooit achter en leefden ze nog lang en gelukkig.

[TTC 1.526]

12 minuten geleden zei violist:

Ja hoor, zij zitten massaal op je te wachten om van hun geloof verlost te worden.

Is dat niet voorbarig, moet er niet eerst bewezen kunnen worden dat dwanggedachten bestaan? Waar zou anders gebedsgenezing voor bedoeld zijn? 

[violist 198]

31 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee, misschien staan ook zij niet open voor rede, logica en bewijzen en WETEN zij ook heel stellig dat Jezus NIET de laatste profeet was...

En zo komen we er nooit achter en leefden ze nog lang en gelukkig.

Ik zei toch al, je stelt je vragen helemaal niet om wat te weten te komen. Je stelt een vraag, krijgt een antwoord wat zoals je al hoopte niet in je straatje past en je komt gelijk met je eigen enige correcte antwoord op je eigen vraag. Raar he dat je vragen onbeantwoord blijven.