Erfzonde

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Met andere woorden wat er overblijft is dit: God heeft ons zo lief dat hij zijn enige zoon tot de dood laat martelen, zodat de rest van de mensen een eeuwig leven krijgt. Een eeuwig leven wat bij weten niemand tot nu toe gekregen heeft, want iedereen gaat nog steeds dood. Een eeuwig leven op voorwaarde dat je in hem moet geloven, en als je niet gelooft loopt je het risico op een bestraffing. En dat alles is (?????) een uiterste blijk van liefde. Want je zoon (laten) martelen om iemand anders te vergeven is liefde.

Je ziet. verschillende woorden geven een andere betekenis. Enige verschil: het één is een karikatuur, het ander een eufemisme.

Er is wel sprake van een karikatuur maar niet van een eufemisme. Jezus heeft zijn leven vrijwillig afgelegd en vrijwillig onze lasten en tekortkomingen op zich genomen uit liefde voor ons. Hij is vrijwillig de ultieme en universele zondebok geworden zodat de wereld niet langer andere zondebokken nodig heeft. Hij heeft ons laten zin dat lijden en dood niet het laatste woord hebben en dat er na de lichamelijke dood iets nieuws is waarnaar we mogen uitzien. Dit is gewoon wat de bijbel leert en wat christenen geloven, ondanks alle verschillen.

[Magere Hein 15]

@Willempie
Waaruit maak jij op dat God die wandelt in de hof van Eden en kleren maakt van dierenvellen voor Adam en Eva niet letterlijk opgevat moet worden maar als een metafoor Metafoor voor wat??
De zes dagen van de schepping? In de Pentateuch wordt nl. nog gezegd dat de zevende dag dáárom ook voor mensen een rustdag is omdat God in zes dagen alles schiep en rustte op de zevende. De vier rivieren die uit de hof van Eden ontsprongen? Waaruit maak je op dat het zondvloedverhaal maar een symbolische vertelling is die niet letterlijk genomen moet worden? De geslachtsregisters? Niet bedoeld als een opsomming uiteraard van werkelijk bestaande figuren en werkelijk bedoelde getallen? En zo kun je nog wel even doorgaan!
Maar hier van belang zijn: Adam en Eva! Verklaar je nader Willempie, zonder in ad hominems te vervallen.

[Hitchens 134]

29 minuten geleden zei TTC:

Sjako ontkent positieve evoluties niet, die zijn er in overvloed en niet onderwerp van debat.

Hij doet flink zijn best om deze te ontkennen, dan wel af te zwakken. Sjako heeft er in dit topic al een paar flinke missers gemaakt, wanneer het gaat om het ontkennen van feiten mbt positieve ontwikkelingen in deze wereld. En ja, die ontwikkelingen zijn wel degelijk onderwerp van debat.

29 minuten geleden zei TTC:

Het gaat om de mensonterende taferelen die we vandaag nog steeds zien, hiertegenover vervaagt dat positieve en wordt elke verankering daaraan gezien als een vluchtweg om niet naar de realiteit te moeten kijken. Maak het aub niet moeilijker dan het is, de wereld vandaag is niet echt om fier op te zijn, punt.

Je mist het punt dan. Mensonterende taferelen zijn er altijd geweest. Het is van alle tijden en nu niet meer dan vroeger. Het punt waar deze discussie om draaide is of er op dit moment aanleiding is dat een einde der tijden nabij is. Daarop kwam Sjako met een aantal actuele ontwikkelingen om zijn standpunt kracht bij te zetten. Deze actuele ontwikkelingen bleken feitelijk onjuist te zijn. Sterker nog: het blijkt dat de wereld op allerlei fronten steeds humaner wordt. Dat er nog steeds ellende is, hoor je niemand ontkennen. Maar de aanname waarop Sjako zijn bewering onderbouwde blijkt dus niet te kloppen. Ik vermoed dat dit komt doordat hij heimelijk wacht tot de wereld tot een eind komt.

Je bewering dat een verankering aan het positieve een vluchtweg is, is op zijn zachts gezegd onzinnig. In een eerdere post aan Sjako legde ik dat uit:

Citaat

Je noemt het appèl op optimisme struisvogelpolitiek. Dat is een misvatting en wel om de volgende reden. Het benoemen van wereldwijde positieve ontwikkelingen van de mensheid betekent niet dat je je kop in het zand steekt. Het betekent dat je je bewust bent van de wereld waarin wij leven met alle problemen die daar bij horen, maar dat je tegelijk ook zo realistisch bent om te constateren dat er overal om ons heen vooruitgang is, en daarmee alle reden tot optimisme. 

 

17 minuten geleden zei Willempie:

Er is wel sprake van een karikatuur maar niet van een eufemisme. Jezus heeft zijn leven vrijwillig afgelegd en vrijwillig onze lasten en tekortkomingen op zich genomen uit liefde voor ons. Hij is vrijwillig de ultieme en universele zondebok geworden zodat de wereld niet langer andere zondebokken nodig heeft. Hij heeft ons laten zin dat lijden en dood niet het laatste woord hebben en dat er na de lichamelijke dood iets nieuws is waarnaar we mogen uitzien. Dit is gewoon wat de bijbel leert en wat christenen geloven, ondanks alle verschillen.

Wel bijzonder Willempie. Ontkennen dat er sprake is van een eufemisme en vervolgens dit ontkrachten met een dijk van een eufemistische uitspraak.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Je bewering dat een verankering aan het positieve een vluchtweg is, is op zijn zachts gezegd onzinnig.

Maak gewoon eens een lijstje van de mensonterende taferelen in deze wereld, zie dan naar de beschikbare sociale alternatieven en maak de balans op middels diepgaande introspectie en berouw. Doe dat vooral voorzichtig, het zou immers kunnen dat je razend kwaad wordt omwille daarvan. 

[Hitchens 134]

Zojuist zei TTC:

Maak gewoon eens een lijstje van de mensonterende taferelen in deze wereld, zie dan naar de beschikbare sociale alternatieven en maak de balans op middels diepgaande introspectie en berouw. Doe dat vooral voorzichtig, het zou immers kunnen dat je razend kwaad wordt omwille daarvan. 

Lastig he? Discussiëren. Er zijn er meer, dus trek het je vooral niet aan.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Hitchens:

Lastig he? Discussiëren. Er zijn er meer, dus trek het je vooral niet aan.

Doe eerst de oefening, dat durf je niet eens aangezien je nu al het resultaat kan vermoeden. Het enige dat we zien is vliegen vangen, horror vacui.

9 minuten geleden zei Hitchens:

Hij doet flink zijn best om deze te ontkennen, dan wel af te zwakken. Sjako heeft er in dit topic al een paar flinke missers gemaakt, wanneer het gaat om het ontkennen van feiten mbt positieve ontwikkelingen in deze wereld. En ja, die ontwikkelingen zijn wel degelijk onderwerp van debat.

Sinds 2008 zijn we collectief getuige van een bijzonder mondiaal spel, het volledige monetaire systeem komt steeds meer onder druk en het is wachten op de totale ineenstorting. Het is een extreem zorgwekkende gedachte, de hedendaagse situatie vertoont overeenkomsten met de periode van net voor WOII en de prangende vraag stelt zich of de geschiedenis zich zal herhalen. Enerzijds, wat zijn onze kansen om een volgend doemscenario te voorkomen, of is alles perfect zoals het is en maken we ons zorgen om niets? Anderzijds, hoe gaan we om met de alternatieven die tot een culturele transformatie kunnen leiden? 

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

@Willempie
Waaruit maak jij op dat God die wandelt in de hof van Eden en kleren maakt van dierenvellen voor Adam en Eva niet letterlijk opgevat moet worden maar als een metafoor Metafoor voor wat??
De zes dagen van de schepping? In de Pentateuch wordt nl. nog gezegd dat de zevende dag dáárom ook voor mensen een rustdag is omdat God in zes dagen alles schiep en rustte op de zevende. De vier rivieren die uit de hof van Eden ontsprongen? Waaruit maak je op dat het zondvloedverhaal maar een symbolische vertelling is die niet letterlijk genomen moet worden? De geslachtsregisters? Niet bedoeld als een opsomming uiteraard van werkelijk bestaande figuren en werkelijk bedoelde getallen? En zo kun je nog wel even doorgaan!
Maar hier van belang zijn: Adam en Eva! Verklaar je nader Willempie, zonder in ad hominems te vervallen.

Ben je nu echt zo stom? Ik geloof het niet en daarom moet ik wel tot de conclusie komen dat jij moedwillig iedere discussie hier op dit forum in de war probeert te schoppen. Ik heb bijvoorbeeld nergens en nooit beweerd dat het niet letterlijk opgevat moet worden en alleen maar metaforisch. Ik hoop nog steeds dat ik het v.w.b. jouw moedwilligheid verkeerd heb maar je illustreert het steeds weer. alles hier zoveel mogelijk in de war schoppen zodat we nooit tot de kern van de zaak kunnen komen. Schaam je! En ga anders eens goed proberen te lezen wat anderen schrijven.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Willempie:

Ben je nu echt zo stom? Ik geloof het niet en daarom moet ik wel tot de conclusie komen dat jij moedwillig iedere discussie hier op dit forum in de war probeert te schoppen. Ik heb bijvoorbeeld nergens en nooit beweerd dat het niet letterlijk opgevat moet worden en alleen maar metaforisch. Ik hoop nog steeds dat ik het v.w.b. jouw moedwilligheid verkeerd heb maar je illustreert het steeds weer. alles hier zoveel mogelijk in de war schoppen zodat we nooit tot de kern van de zaak kunnen komen. Schaam je! En ga anders eens goed proberen te lezen wat anderen schrijven.

Je eerste opmerking is de zoveelste ad hominem die ik hier moet slikken.
So be it.
Maar ik vraag je dan wel deze zin te onderbouwen: ....zodat we nooit tot de kern van de zaak kunnen komen. WAT is die kern van de zaak? Letterlijk of figuurlijk? Een tussenweg? Vertel het dan eens voor eens en altijd zoals ik jou kan uitleggen waarom 1+1, 2 is.

Overigens schreef JIJ dit:

Citaat

Voor wat betreft de identificatie met Adam (en Eva) is dat inderdaad precies zoals we de Bijbel dienen te lezen en te begrijpen. Het gaat niet over mensen in de geschiedenis maar over ons. Eten wij, in ongehoorzaamheid aan God, van die boom der kennis van goed en kwaad?

moet ik hieruit een letterlijke Adam en Eva filteren?

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Hitchens:

Wel bijzonder Willempie. Ontkennen dat er sprake is van een eufemisme en vervolgens dit ontkrachten met een dijk van een eufemistische uitspraak.

Het is gewoon wat de Bijbel leert en wat christenen geloven. Meer niet.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Maar ik vraag je dan wel deze zin te onderbouwen: ....zodat we nooit tot de kern van de zaak kunnen komen. WAT is die kern van de zaak? Letterlijk of figuurlijk? Een tussenweg? Vertel het dan eens voor eens en altijd zoals ik jou kan uitleggen waarom 1+1, 2 is.

En de optelsom van alle absolute getallen is -1/12, vraag maar aan een wiskundige. 

[Hitchens 134]

38 minuten geleden zei TTC:

Maak gewoon eens een lijstje van de mensonterende taferelen in deze wereld, zie dan naar de beschikbare sociale alternatieven en maak de balans op middels diepgaande introspectie en berouw.

Ik was dat 'lijstje' al begonnen:

- Minder oorlogen
- Minder slachtoffers van geweld
- Minder armoede
- Hogere levensverwachting
- Betere educatie
- Minder ziektes
- Meer vrijheid en democratie
- Minder kindsterfte

Wellicht wil je het lijstje aanvullen? Iets met monetaire stelsels ofzo...

Sjako zou hieraan toevoegen: dat is fijn, maar mijn buurman had gister de griep.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Hitchens:

Ik was dat 'lijstje' al begonnen:

- Minder oorlogen
- Minder slachtoffers van geweld
- Minder armoede
- Hogere levensverwachting
- Betere educatie
- Minder ziektes
- Meer vrijheid en democratie
- Minder kindsterfte

Wellicht wil je het lijstje aanvullen? Iets met monetaire stelsels ofzo...

En morgen WOIII, je vergeet de typische welvaartsziekten. Gelukkig bevestig je wat we al dachten, de vraag was immers anders. Toch dank.

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Magere Hein:

moet ik hieruit een letterlijke Adam en Eva filteren?

Hoeft niet maar kan wel. Het één sluit het ander niet uit. Mijn reactie gaat daar namelijk helemaal niet over.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Willempie:

Hoeft niet maar kan wel. Het één sluit het ander niet uit. Mijn reactie gaat daar namelijk helemaal niet over.

Sorry Willempie, maar het is OF letterlijk, OF figuurlijk. En jij bent inderdaad slim genoeg om te beseffen dat je met beide opties een probleem hebt. Het is de religieuze spagaat waar veel gelovigen in zitten. Apologie red je hier niet uit W.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Magere Hein:

Sorry Willempie, maar het is OF letterlijk, OF figuurlijk.

Waarom kan het niet beiden zijn? Nog nooit van het XY-perspectief gehoord?

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zou een discussie over de betekenis van Mattheus Passion niet kunnen leiden tot de conclusie dat het passie verhaal onzinnig is.

Als je dat vindt, wat doe je dan hier?

Uitleggen bv. dat dit een vreemde manier is van conclusie trekken over wat iemand vind. Uit bovenstaande uitlating van mij is nl. met geen mogelijkheid af te leiden wat ik vind van de Mattheus Passion.  Het enige wat ik uitleg is dat het vreemd is om bij een discussie over de betekenis er van bij voorbaat al een bepaalde conclusie uit te sluiten. Dat is geen mening over de Passion, maar een bepaalde manier van discussie voeren.

Als je vind dat bepaalde mensen hier niet mogen komen, enkel en alleen omdat die een andere mening dan de jouwe hebben, dan zit daar dus een verschil tussen ons. Ik vind dat andere mensen wél het recht hebben op een andere mening dan de mijne, en als het nodig is wil ik daarover best met ze in gesprek gaan. Daarom komen mensen op discussiefora.

 

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Sorry Willempie, maar het is OF letterlijk, OF figuurlijk. En jij bent inderdaad slim genoeg om te beseffen dat je met beide opties een probleem hebt. Het is de religieuze spagaat waar veel gelovigen in zitten. Apologie red je hier niet uit W.

Grote onzin wederom. Valse tegenstelling en nutteloos hier op in te gaan. 

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei TTC:

Waarom kan het niet beiden zijn? Nog nooit van het XY-perspectief gehoord?

Het gevaar van dat perspectief is dat sommige mensen de conclusie menen te kunnen trekken dat uit het bestaan van een figuurlijk model, volgt dat het letterlijke model ook bestond. En dat is uiteraard kul.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Willempie:

Grote onzin wederom. Valse tegenstelling en nutteloos hier op in te gaan. 

Wat laat jij je kennen Willempie. Op freethinker vluchtte je steevast, maar dat is je eer hier te na. Leg uit of zwijg! Letterlijk of figuurlijk?
Topic id nl. de erfzonde en ik wil weten of ik (en mijn kinderen!) letterlijk belast ben, dan wel figuurlijk.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Het gevaar van dat perspectief is dat sommige mensen de conclusie menen te kunnen trekken dat uit het bestaan van een figuurlijk model, volgt dat het letterlijke model ook bestond. En dat is uiteraard kul.

Je kan het ook even uitleggen, dan begrijpen we het misschien beter.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Het gevaar van dat perspectief is dat sommige mensen de conclusie menen te kunnen trekken dat uit het bestaan van een figuurlijk model, volgt dat het letterlijke model ook bestond. En dat is uiteraard kul.

Wie doet dat dan? Niemand die ik ken in ieder geval. Het omgekeerde wordt wel gedaan en is helemaal niet zo onzinnig als je misschien denkt. Dat is namelijk de werkelijkheid op een hoger abstractieniveau en al duizenden jaren bekend.

[Magere Hein 15]

Wees dan nu voor eens en altijd een keer duidelijk @Willempie Grijp je kans en deel je kennis met ons. Ik houd me aan de topictitel: De erfzonde. EN zonder Adam en Eva geen erfzonde. Dus: Letterlijk, figuurlijk, mythisch of overdrachtelijk? Metaforisch misschien?

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei TTC:

Je kan het ook even uitleggen, dan begrijpen we het misschien beter.

Ik zou niet weten wat er onduidelijk aan is. De figuurlijke Adam bestaat, daarover kan geen onenigheid zijn. Maar als je niets weet over de ontstaansgeschiedenis van het verhaal, kunnen we er niet de conclusie uit trekken dat hij ook echt bestond.

 

Maar je kunt natuurlijk best denken dat allebei bestaan. De vraag is dan wel waarom iemand óók in de figuurlijke zegt te geloven en waarin die dan afwijkt van de letterlijke.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten wat er onduidelijk aan is. De figuurlijke Adam bestaat, daarover kan geen onenigheid zijn. Maar als je niets weet over de ontstaansgeschiedenis van het verhaal, kunnen we er niet de conclusie uit trekken dat hij ook echt bestond.

En dat is het dilemma waar Willempie mee worstelt. Een figuurlijke Adam (en Eva) is een figuurlijke opstanding. Een figuurlijke opstanding is het einde van zijn geloof. Want dan valt alles in duigen.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Topic id nl. de erfzonde en ik wil weten of ik (en mijn kinderen!) letterlijk belast ben, dan wel figuurlijk.

Als je goed zou lezen dan zou je inmiddels weten dat ik geloof dat de enige belasting die we hebben de lichamelijke dood is. En ja, daar ben jij letterlijk en figuurlijk mee belast en jouw kinderen ook. En ik ook.