Erfzonde

[MysticNetherlands 298]

Op 8-1-2017 om 11:51 zei Willempie:

Niet Piet V nee. Een tip: Hier is hij mager, daar is hij dik.  Metaforisch gaat dat misschien ook wel op. Hahaha!

Dikkemick idd. Groot verschil in intelligente en kennis.

Dit soort opmerkingen zijn niet gewenst hier.

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei antoon:

we hebben een sluitend verhaal uit de schrift en talloze raakpunten met archeologie, geschiedenis , ook geneeskunde en astronomie en nog veel meer.

Sluitende verhalen doen altijd aan iets anders denken, hermetisch ...

De hermetiek of het hermetisme is een hellenistische religie uit de late oudheid, rondom de mythische leraar Hermes Trismegistus. Het heeft zich gelijktijdig met en parallel aan het gnosticisme, het neoplatonisme en het vroege christendom ontwikkeld en is een belangrijke pijler van de Europese esoterie, met name sinds haar opleving in de renaissance. Het doel van de hermetiek is om de mens in te wijden in de verborgen werkelijkheid die zich in en achter de zichtbare werkelijkheid bevindt, om aldus via kennis van zichzelf en het universum tot een intuïtieve godskennis en een persoonlijke, directe godservaring te komen. De combinatie van deze godskennis en -ervaring wordt de hermetische gnosis genoemd. (bron)

[sjako 699]

We denken een hoop te weten, maar we weten eigenlijk nog maar heel weinig. Einstein zei zoiets van als je de wetenschap vergelijkt met de zee, dat nog maar net onze voeten nat zijn. Volgens Job zien we maar enkel de zomen van zijn wegen. Minimaal dus met de kennis die Jehovah bezit. Dus om ons nu te beroemen op onze wetenschap ?

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei sjako:

We denken een hoop te weten, maar we weten eigenlijk nog maar heel weinig. Einstein zei zoiets van als je de wetenschap vergelijkt met de zee, dat nog maar net onze voeten nat zijn. Volgens Job zien we maar enkel de zomen van zijn wegen. Minimaal dus met de kennis die Jehovah bezit. Dus om ons nu te beroemen op onze wetenschap ?

Te weten dat beschikbare kennis niet eens gebruikt wordt, wordt het verhaal des te dramatischer. Wat bedoelen we dan met het einde der tijden, het punt dat die kennis wel maatschappelijk gevalideerd zal worden?

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei TTC:

Te weten dat beschikbare kennis niet eens gebruikt wordt, wordt het verhaal des te dramatischer. Wat bedoelen we dan met het einde der tijden, het punt dat die kennis wel maatschappelijk gevalideerd zal worden?

Het einde der (aardse) tijden is door de wetenschap voorspeld. Ongeveer 4,5 miljard jaar, als de zon rode reus is geworden.

[Hitchens 134]

Op 29-12-2016 om 13:29 zei Robert Frans:

Wat vind je verwerpelijk? 

Een aantal zaken mbt de erfzonde vind ik verwerpelijk:

1. Het idee dat een zojuist geboren kind volgens de leer zondig is, of de zondige natuur overerft van zijn reeds overleden voorouders. Moet je voorstellen: een kind wordt geboren op deze aarde en begint aan het leven met de overtuiging dat hij of zij 'nog niet goed genoeg is'. Dat je in het verleden blijkbaar iets fout hebt gedaan en dat moet zien goed te maken. Vreselijke gedachtegang vind ik dat. Een kind is niet meer de pure onschuld en onbevangen, maar een schuldig mens die met zichzelf en God in het reine moet zien te komen (want anders zwaait er wat). Welkom op aarde.

2. Het mede verantwoordelijk zijn voor fouten van mensen die duizenden jaren geleden zijn gestorven. Het is m.i. een absurd gegeven om de fouten van je voorouders over te erven en daarvoor te moeten boeten. Het is absoluut immoreel. Wanneer ik met christenen hierover praat, spreken ze vaak in termen van 'de hele mensheid'. Hoe kan ik als individu nu schuldig zijn voor de fouten van anderen, laat staan voor iets abstracts als 'de hele mensheid'? Om de absurditeit hiervan in te zien kun je dit gegeven als gedachte-experiment eens plaatsen in onze huidige maatschappij en kijk dan hoe snel de gevangenissen vol raken met goede mensen. 

3. Een morele schuld aflossen doe je niet door een ander ervoor te laten opdraaien. Dit gaat in tegen onze ontwikkelde moraal. Men zegt: 'Jezus nam de schuld op zich en verloste ons van onze zonden.' Mijn eerste reactie zou zijn: daar komt de mens makkelijk mee weg dan. Onze moraal is gebaseerd op het gegeven dat je een schuldige straft of vergeeft. Het kwade wordt bestraft, het goede niet. Op de moraal werkt het averechts als je een onschuldig persoon laat opdraaien voor de fouten van anderen. De boodschap is dan scheef en leidt tot rare gedachtekronkels en immoraliteit.

4. Gewelddadigheid van het aflossen van de schuld. Een groep mensen (alias Adam en Eva) gaat de fout in, God wil het ze vergeven. De beste methode die hij daarvoor kan bedenken is het niet het vergeven zelf, wat een groetmoedig symbool zou zijn geweest. In plaats daarvan stuurt hij zichzelf in mensvorm, zijn eigen zoon, naar de aarde en laat hem martelen tot de dood. Een gewelddadig bloedoffer in plaats van een verzoenend gebaar. En met welk resultaat? Dat mensen vandaag de dag nog steeds zondig zijn. 

5. Je idee over ultieme liefde vind ik verwrongen. Dit idee (verminking om dichter bij elkaar te komen) is te herleiden aan de erfzonde en de kruisiging van Jezus. Liefde is niet jezelf beschadigen om zo dicht bij je partner te kunnen zijn. Liefde is niet alleen maar geven, geven, geven. Liefde is jezelf en je partner accepteren zoals die is, ondanks alles. Liefde is ook vergeven. Wat jouw voorbeeld over zelfmutilatie vooral duidelijk maakt is dat je liefde verwart met waanzin en lijden. Dat blijkt uit deze zin:

Citaat

Maar de idee erachter is dat je liever lijdt dan zondigt, dat je alles ervoor over hebt om je geliefde voor je te winnen. Dat je bereid bent net dat stapje verder te gaan in extreme omstandigheden, zodat je die omstandigheden uiteindelijk naar je hand kan zetten en ze nimmer je geluk kunnen afnemen.

Ik stelde je de vraag of je ervaring hebt in de liefde. Je vindt de vraag niet relevant voor de discussie. Ik vind het zeer relevant omdat je door ervaring in de liefde beter kunt beoordelen wat dit in een menselijke relatie daadwerkelijk betekent. Liefde moet je ervaren. Als je alles vanaf een afstandje gaat zitten beoordelen of uit een dogma haalt kom je eerder op een abstract, afstandelijk en soms extreem standpunt uit.

Om af te sluiten nog iets om over na te denken deze zin van jou:

Citaat

Nu zijn béíden immers door dwaasheid verminkt voor het leven. Extreem? Nogal, maar zo extreem kan liefde zijn

 

[TTC 1.560]

Zojuist zei Magere Hein:

Het einde der (aardse) tijden is door de wetenschap voorspeld. Ongeveer 4,5 miljard jaar, als de zon rode reus is geworden.

Op dit moment spreken over een gegeven wereldbeeld dat komt met een bepaalde cognitieve structuur en modus operandi, het is een wereldbeeld dat aan diggelen wordt geslagen door het te vervangen door een andere cognitieve structuur en modus operandi. Anderen noemen dat het post-autistische economische tijdperk, onvergelijkbaar anders. Erfzonde, ecco homo.

[TTC 1.560]

52 minuten geleden zei Hitchens:

1. Het idee dat een zojuist geboren kind volgens de leer zondig is, of de zondige natuur overerft van zijn reeds overleden voorouders. Moet je voorstellen: een kind wordt geboren op deze aarde en begint het leven vervolgens met het idee dat hij of zij 'nog niet goed genoeg is'. Dat je in het verleden blijkbaar iets fout hebt gedaan en dat moet zien goed te maken. Vreselijke gedachtegang vind ik dat. 

Zo vreselijk is dat niet, dat kind wordt van bij de geboorte ingebed in een dominante kapitalistische samenleving waar medemensen als vijanden gezien worden, het wordt door de ouders opgevoed volgens die filosofie waardoor het eenvoudige en natuurlijke idee van wederzijdse samenwerking naar de achtergrond verdreven wordt. Het speelse innerlijk kind verwordt hierdoor tot een narcist met maar één doel, zoveel mogelijk geld en bezit verzamelen en het eigen- en/of groepsbelang dienen, het is een systeem dat zichzelf cultiveert waardoor het gezien kan worden als een auto-immuunziekte. Pas veel en veel later stelt dat kind zich misschien vragen over de hachelijke positie en wereld waarin het zich bevindt, erfzondig.

[Hitchens 134]

21 uur geleden zei sjako:

Ja, die heb ik gelezen, maar dat wilt niet zeggen dat het niet erg gesteld is met de wereld. Het is hoogstens eventjes wat minder erg.

Het lijkt er zo langzamerhand op dat je positieve ontwikkelingen niet wilt omarmen Sjako. Je lijkt continue op zoek te zijn naar iets wat je destructieve wereldbeeld bevestigt. Alsof je vol verwachting zit te wachten tot een stijging van het aantal oorlogen, ziektes en natuurrampen, op weg naar het Armageddon. Er zijn je een aantal handreikingen gedaan in dit topic om dat wereldbeeld bij te stellen, maar je legt het met de grootste gemak naast je neer. Het meest positieve dat ik uit je krijg is: 'het is hoogstens eventjes wat minder erg.' 

Op naar de volgende wereldoorlog dan maar, Sjako? Hoe meer slachtoffers, hoe dichterbij dat nieuwe koninkrijk. Proost!

[Willempie 1.410]

Op 27-12-2016 om 19:27 zei Peter79:

Interessant:

Erfzonde betreft alle mensen, niet?

Gaat je redenering dan zo dat, als jij je vader en moeder eert, dat je hun schuld overneemt, dat je die erfenis in ontvangst neemt? En wie die erfenis niet in ontvangst neemt, is dan schuldig om reden van "eer uw vader en uw moeder"?

Of gaat dat op een andere manier?

En als het inderdaad de wil is van kinderen om de schuld te aanvaarden, te erven, dan hoeft dat toch niet per se alleen de schuld van de ouders te betreffen? Dan kan je ook de schuld van anderen op je nemen en gaat het niet zozeer om erven, als wel om solidariteit.

Zelf geloof ik dat de lijn met Adam niet zozeer verloopt via afstamming van ouders op kinderen, maar door identificatie met Adam.

Mijn excuses voor de late reactie. Ik was je niet vergeten. Mijn opmerking waarop je reageert was mogelijk te kort en daarom misleidend. Wat je hierboven schrijft is niet wat ik bedoelde maar wel een interessante gedachtegang. Is dat ook niet wat Daniël deed? Voor zover wij kunnen nagaan was die man heilig en toch nam hij als lid van het volk de schuld mede op zich als was hij medeverantwoordelijk. Zo kunnen mensen zich medeverantwoordelijk vinden voor de problemen van de mensheid in het algemeen, zonder dat ze daar daadwerkelijk aan hebben bijgedragen. Maar misschien zijn we wel medeverantwoordelijk door de dingen die we nalaten te doen. 

Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat het begrip van erfzonde, voor zover daarmee in extremis wordt bedoeld dat alle mensen nu eenmaal slecht zijn en niet in staat tot enig goeds, omdat Adam en Eva iets stoms hebben gedaan en we op die manier (een deel van) onze eigen verantwoordelijkheid a.h.w. afschuiven op onze voorouders, zoals dat vooral voorkomt in streng Calvinistische stromingen, in strijd is met veel Bijbelteksten, waaronder het gebod om onze ouders te eren. Het wordt ook al meteen weersproken in wat God tegen Kaïn zegt voordat die zijn broer om zeep helpt: "Waarom ben je boos? Waarom trek je zo'n kwaad gezicht? Je zou vrolijk kunnen kijken als je maar doet wat goed is. Maar als je weigert te gehoorzamen moet je oppassen. Want de zonde ligt op de loer, klaar om je leven te vernietigen. Maar als je wilt, kun je hem overwinnen."

Voor wat betreft de identificatie met Adam (en Eva) is dat inderdaad precies zoals we de Bijbel dienen te lezen en te begrijpen. Het gaat niet over mensen in de geschiedenis maar over ons. Eten wij, in ongehoorzaamheid aan God, van die boom der kennis van goed en kwaad? Of doen we dat niet, in de wetenschap dat die boom niet voor ons is maar alleen voor God zelf? Wat Adam en Eva betreft hebben die op een manier misschien juist wel gedaan wat van ze werd verwacht. Anders was het verhaal daar gestopt. Stof tot nadenken.

[violist 198]

Het wil er bij mij maar niet in dat een volmaakte God zijn volmaakte schepping om zeep liet helpen door een paar eigenzinnige schepsels. Ook al is het dan maar tijdelijk en wordt alles ooit weer hersteld, God moet toch tot in alle eeuwigheid met een kater blijven zitten dat wij het zonder Hem dachten te kunnen rooien met alle gevolgen van dien. Dat een clubje gelovigen uiteindelijk toch Zijn kant heeft gekozen en daarom in zijn hemel mag komen moet een schrale troost zijn. En ik weet niet of je er trots op moet zijn je Zoon te straffen voor iets wat Hij niet heeft gedaan omdat je anders niet kon vergeven. En is dat Zijn leven om tot in alle eeuwigheid door "zijn volk" bedankt te willen worden? Zomaar een "gedachtenspinsel" op een donkere zondagmiddag.

 

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei violist:

Het wil er bij mij maar niet in dat een volmaakte God zijn volmaakte schepping om zeep liet helpen door een paar eigenzinnige schepsels. Ook al is het dan maar tijdelijk en wordt alles ooit weer hersteld, God moet toch tot in alle eeuwigheid met een kater blijven zitten dat wij het zonder Hem dachten te kunnen met alle gevolgen van dien. Dat een clubje gelovigen uiteindelijk toch Zijn kant heeft gekozen en in zijn hemel mag komen moet een schrale troost zijn. En ik weet niet of je er trots op moet zijn je Zoon de dood in te hebben gestuurd omdat je anders niet vergeven kon.

 

Zoals jij het hierboven beschrijft kan ik me goed indenken dat dit er bij jou niet in wil. Dit wil er bij mij ook niet in. Het is m.i. dan ook een karikatuur van wat de Bijbel ons wil leren. 

[violist 198]

Als je het christelijk geloof ontdoet van alle franje zijn dit wel de feiten die overblijven. 

 

 

[Hitchens 134]

4 minuten geleden zei violist:

Als je het christelijk geloof ontdoet van alle franje zijn dit wel de feiten die overblijven. 

Dat is ook mijn ervaring. Door een centrale leerstelling met zoveel mooie woorden te omschrijven leidt het af van de kern. Als je de erfzonde omschrijft in normaal begrijpelijk Nederlands dan staat er eigenlijk iets heel vreemds.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hitchens:

Het lijkt er zo langzamerhand op dat je positieve ontwikkelingen niet wilt omarmen Sjako.

Eerlijk blijven mag wel, dat is niet wat Sjako stelt. 

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Willempie:

Voor wat betreft de identificatie met Adam (en Eva) is dat inderdaad precies zoals we de Bijbel dienen te lezen en te begrijpen. Het gaat niet over mensen in de geschiedenis maar over ons. Eten wij, in ongehoorzaamheid aan God, van die boom der kennis van goed en kwaad?

Jezus en Paulus zouden dit blasfemie vinden Willempie!

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei violist:

Als je het christelijk geloof ontdoet van alle franje zijn dit wel de feiten die overblijven. 

 

 

Welnee. Wat er over blijft is dit: "Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe." Jezus is God's openbaring aan ons en Zijn uiterste blijk van liefde, ook voor Violist. Dat is wat wij geloven. Je hoeft daar geen absurde karikatuur van te maken. 

[Hitchens 134]

Zojuist zei TTC:

Eerlijk blijven mag wel, dat is niet wat Sjako stelt. 

Verklaar je nader.

[sjako 699]

49 minuten geleden zei violist:

Het wil er bij mij maar niet in dat een volmaakte God zijn volmaakte schepping om zeep liet helpen door een paar eigenzinnige schepsels

Dat gebeurd dus ook niet. Het wordt terug gedraaid nu de strijdvraag is beantwoord en het zoenoffer van Christus is gegeven.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Hitchens:

Verklaar je nader.

Sjako ontkent positieve evoluties niet, die zijn er in overvloed en niet onderwerp van debat. Het gaat om de mensonterende taferelen die we vandaag nog steeds zien, hiertegenover vervaagt dat positieve en wordt elke verankering daaraan gezien als een vluchtweg om niet naar de realiteit te moeten kijken. Maak het aub niet moeilijker dan het is, de wereld vandaag is niet echt om fier op te zijn, punt.

[sjako 699]

En zo is het maar net.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei Willempie:

Welnee. Wat er over blijft is dit: "Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe." Jezus is God's openbaring aan ons en Zijn uiterste blijk van liefde, ook voor Violist. Dat is wat wij geloven. Je hoeft daar geen absurde karikatuur van te maken. 

En hoe weet je dit? Welke betrouwbare bronnen hanteer je? Waarom denken moslims hier heel anders over? Waarom weten zij zeker dat jij het fout hebt? En waarom krijg ik dus nooit antwoord?

Zojuist zei sjako:

En zo is het maar net.

Zoals 1+1  2 is Sjako. Maar niet voor jou. De wachttoren genootschap vertelt jou immers dat het 5 is. En dan IS het 5, want de wachttoren genootschap is een uiterst betrouwbare organisatie.
En als ZIJ voorspellen dat de wereld vergaat in 1914, dan ....
1+1 = 2

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Jezus en Paulus zouden dit blasfemie vinden Willempie!

Vind je het goed als ik voortaan stompzinnige en nietszeggende opmerkingen van jou negeer? 

[Hitchens 134]

12 minuten geleden zei Willempie:

Wat er over blijft is dit: "Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe." Jezus is God's openbaring aan ons en Zijn uiterste blijk van liefde,

Met andere woorden wat er overblijft is dit: God heeft ons zo lief dat hij zijn enige zoon tot de dood laat martelen, zodat de rest van de mensen een eeuwig leven krijgt. Een eeuwig leven wat bij weten niemand tot nu toe gekregen heeft, want iedereen gaat nog steeds dood. Een eeuwig leven op voorwaarde dat je in hem moet geloven, en als je niet gelooft loopt je het risico op een bestraffing. En dat alles is (?????) een uiterste blijk van liefde. Want je zoon (laten) martelen om iemand anders te vergeven is liefde.

Je ziet, verschillende woorden geven een andere betekenis. Enige verschil: het één is een karikatuur, het ander een eufemisme.

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Willempie:

Vind je het goed als ik voortaan stompzinnige en nietszeggende opmerkingen van jou negeer? 

Paulus geloofde in een letterlijke Adam en Eva. Hij baseerde zijn zienswijze aangaande de ondergeschiktheid van de vrouw zelfs op het detail dat God eerst de man schiep en daarna pas de vrouw. Maar als je blijft volhouden dat Adam en Eva metaforen zijn, dan is Jezus dus ook een metafoor! En als je dat begrijpt mag je door naar de volgende ronde.

Waaruit maak jij op dat God die wandelt in de hof van Eden en kleren maakt van dierenvellen voor Adam en Eva niet letterlijk moet opvatten maar als een metafoor Voor wat?? De zes dagen van de schepping? In de Pentateuch wordt n.b. nog gezegd dat de zevende dag dáárom ook voor mensen een rustdag is omdat God in zes dagen alles schiep en rustte op de zevende. De vier rivieren die uit de hof van Eden ontsprongen? Waaruit maak je op dat het zondvloedverhaal maar een symbolische vertelling is die niet letterlijk genomen moet worden? De geslachtsregisters? Niet bedoeld als een opsomming uiteraard van werkelijk bestaande figuren en werkelijk bedoelde getallen? En zo kun je nog wel even doorgaan! Maar hier van belang zijn: Adam en Eva!