Christen VS Andere Religies

[RH3MA 0]

Hi iedereen, 

Ik heb deze week gesprekken gehad met een groep Christenen. Ikzelf ben Christen en ben geschrokken van alle onwetendheid die er heerst over andere religies. Vooral is er een enorm gebrek aan kennis over Islam. Leert de Bijbel dat wij ons moeten verdiepen in andere religies om anderen te overtuigen of behoren wij ons alleen te concentreren op de Bijbel? Kunnen jullie daar Bijbelpassages voor geven?

Hieronder is er bijv. een filmpje over Mohammed, kans is enorm groot dat enkele Christenen deze feiten wisten. 

https://youtu.be/K995eNevpA8

[Thorgrem 430]

Ik ben benieuwd op welke onwetendheid je dan doelt waar je zo van geschrokken bent.

[Gaitema 439]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet vind op de hoogte te moeten zijn van andere religies.

Een beetje basiskennis kan handig zijn, maar meer dan dat vind ik zelf persoonlijk niet nodig.

 

Van het filmpje ken ik slechts 1 van de punten. De rest verbaast me overigens niet.

Dat ik weinig van de Koran weet is simpelweg omdat ik het nooit gelezen heb en ook daar geen energie in wil steken.

Dat zou mijn Bijbellezen alleen maar in de weg zitten.

 

 

[Olorin 155]

Op 13-12-2016 om 16:26 zei RH3MA:

Ik heb deze week gesprekken gehad met een groep Christenen. Ikzelf ben Christen en ben geschrokken van alle onwetendheid die er heerst over andere religies. Vooral is er een enorm gebrek aan kennis over Islam. Leert de Bijbel dat wij ons moeten verdiepen in andere religies om anderen te overtuigen of behoren wij ons alleen te concentreren op de Bijbel? Kunnen jullie daar Bijbelpassages voor geven?

Nee, kan je geen bijbelpassages geven. Heb je die dan werkelijk nodig?

Het lijkt me goed om een beetje te weten wat mensen in de wereld zoal bezig houdt.
Maar tot een zekere hoogte, je kunt niet 'alles' weten. Andersom weten zat mensen ook betrekkelijk weinig van het christendom.
Het is niet erg niet veel van iets te weten,maar enige bescheidenheid siert dan wel, mocht je over de ander praten...

[Dat beloof ik 990]

Erg eenzijdig filmpje, kennelijk vooral bedoeld om de islam zwart te maken. Uit beide religies zijn goede en slechte punten te halen. Wat U hier doet is van een kant alleen de goede punten pakken en van de andere alleen de slechte. Op uw vraag wat de Bijbel hierover zegt, zijn dus ook twee antwoorden mogelijk: het mag wel en het mag niet. Kies er maar eentje uit, U heeft altijd het gelijk aan uw zijde.

Kiest U wel , dan hoort daar de tekst "onderzoek alles en behoud het goede"

of kiest U niet , dan hoort daar de tekst "we maken iedere gedachte krijgsgevangene om haar aan het woord van christus te onderwerpen".

En zo is het op alle punten die U over Jezus in uw filmpje stelt (zo ze al juist zijn) mogelijk om ergens uit de Bijbel exact het tegenovergestelde te halen.

Als U het verschil tussen christendom en islam wil maken door te kijken of er in hun verhalen sprake is van zondaars doden, mensen doden door een zwaard, diefstal, slaven bezit, leugens, onthoofdingen, ga het hele lugubere rijtje maar af dat U gebruikt, heb toch een voor U vervelende mededeling. In beide gevallen doen ze het allemaal.

Wat U doet is kinderlijk, eenzijdig, haatzaaiend en getuigt van religieuze tunnelvisie.

@RH3MA, geschrokken van de onwetendheid over ándere religies? Ik schrik van de onwetendheid van mensen over hun éigen religie.

 

[Magere Hein 15]

Ik ben van mening dat menig expliciet atheïst meer van de bijbel weet dan de doorsnee christen. M.a.w: Christen, leert uw bijbel kennen.

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ben van mening dat menig expliciet atheïst meer van de bijbel weet dan de doorsnee christen. M.a.w: Christen, leert uw bijbel kennen.

Ga dat eerst maar eens onderbouwen. Sterke uitspraken uit de losse pols doe je maar in de kroeg. 

[ineke-kitty 56]

"Meer van de Bijbel weten"  betekent nog niet dat men Christus kent.  M.a.w. atheist ,  leer Christus Jezus kennen.

[Magere Hein 15]

16 minuten geleden zei Thorgrem:

Ga dat eerst maar eens onderbouwen. Sterke uitspraken uit de losse pols doe je maar in de kroeg. 

http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious
Atheists and Agnostics scored higher on it than anyone else, closely followed by Jews and Mormons, all Christians, Protestants and Catholics, were far behind.

 

2 minuten geleden zei ineke-kitty:

"Meer van de Bijbel weten"  betekent nog niet dat men Christus kent.  M.a.w. atheist ,  leer Christus Jezus kennen.

Die ken ik als mogelijk historisch figuur die later volledig gemystificeerd is.

[ineke-kitty 56]

Met   'Christus Jezus leren kennen'   bedoelt de Bijbel dat je Hem als je Heiland en Verlosser aanneemt in geloof.  Je kunt nog zoveel 'kennis'  hebben van de Bijbel als je wilt,  het heeft geen enkele zin als je Hem niet er-kent als zijnde de Enige Weg, de Waarheid en het Leven.

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious
Atheists and Agnostics scored higher on it than anyone else, closely followed by Jews and Mormons, all Christians, Protestants and Catholics, were far behind.

 

Jij had het over "de bijbel" en dit onderzoek gaat over "religious knowledge".

 

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Jij had het over "de bijbel" en dit onderzoek gaat over "religious knowledge".

 

Je begrijpt mijn punt! Misschien moeten christenen zich ook iets meer verdiepen. Je wordt vanzelf atheist.

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Je begrijpt mijn punt! Misschien moeten christenen zich ook iets meer verdiepen. Je wordt vanzelf atheist.

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
Werner Karl Heisenberg

[Dwarrel 43]

n.a.v. een rapport, twee posten verwijderd, offtopic, onnuttig en onnodig.

[Magere Hein 15]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
Werner Karl Heisenberg

Doe mij maar: "Take from the church the miraculous, the supernatural, the incomprehensible, the unreasonable, the impossible, the unknowable, the absurd, and nothing but a vacuum remains.”
Robert G. Ingersoll (1877)

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Doe mij maar: "Take from the church the miraculous, the supernatural, the incomprehensible, the unreasonable, the impossible, the unknowable, the absurd, and nothing but a vacuum remains.”
Robert G. Ingersoll (1877)

You then still have an epic true story with tons of secrets and secret brotherhoods, intriges, evilness, tenderness, legends, battles, gruesome deeds, myths, heroic deeds, weird people, inspiring people, plot twists, deeds of love and compassion, beautiful arts and cultures, mystic wisdom, a mysterious, ancient and most readed, translated and published set of scriptures, read and celebrated in mysterieus and deep rites, all spreaded out over the world.
A legendary, real and dazzling complicated and fascinating story, with many (hidden) layers and meanings, that inspires mankind to add their own verses to it, continuing to this day and hour.

[Robert Frans 1.653]

Maar het is wel waar natuurlijk: zonder het mysterie, het bovennatuurlijke, zonder Christus zou de Kerk inderdaad niets meer zijn. Dan zou zij zo een turbulente geschiedenis niet overleefd hebben, met alle verschrikkingen en schandalen. In Christus, in het bijzonder in het Allerheiligst Sacrament, vindt zij haar enige bestaansrecht. Al het andere wat ik noemde komt enkel daaruit voort.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Maar het is wel waar natuurlijk: zonder het mysterie, het bovennatuurlijke, zonder Christus zou de Kerk inderdaad niets meer zijn. Dan zou zij zo een turbulente geschiedenis niet overleefd hebben, met alle verschrikkingen en schandalen. In Christus, in het bijzonder in het Allerheiligst Sacrament, vindt zij haar enige bestaansrecht. Al het andere wat ik noemde komt enkel daaruit voort.

Dat Jezus bestaan heeft, geloof ik en wil ik aannemen. Dat hij de indirecte oorzaak is van het christendom neem ik ook graag aan. Maar het zou fijn zijn als jij zou erkennen dat deze Jezus gemystificeerd is in (en door) de tijd. Je ziet het in de evangeliën al gebeuren. Jezus wordt almaar heiliger/beter/grootser/wonderbaarlijker.

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat Jezus bestaan heeft, geloof ik en wil ik aannemen. Dat hij de indirecte oorzaak is van het christendom neem ik ook graag aan. Maar het zou fijn zijn als jij zou erkennen dat deze Jezus gemystificeerd is in (en door) de tijd. Je ziet het in de evangeliën al gebeuren. Jezus wordt almaar heiliger/beter/grootser/wonderbaarlijker.

Ik wil dan wel even van je weten wat jij onder mythe verstaat. Want daarover gaan namelijk nogal wat verschillende betekenissen rond.

[Magere Hein 15]

Laat me voor het gemak mythen, sagen en legenden op 1 hoop gooien. Hoewel de details zeker verschillen denk ik aan volksvertellingen/orale tradities. Geromantiseerde helden-epos. Feit en fictie zijn nog maar heel moeilijk van elkaar te onderscheiden. Uiteraard zien we wat betreft Jezus veel overeenkomsten met andere mythen, legende en sagen. Het onderlinge onderscheid tussen legenden, mythen, sagen (en sprookjes) is vanwege de vele gemeenschappelijke kenmerken soms lastig.
Dat ze een functie hadden (en nog hebben) ben ik ook direct met je eens. Dat ze waar gebeurd zijn uiteraard niet.
In het geval Jezus: Er heeft een charismatisch Joods sekteleider rond gelopen die mensen wist te boeien en inspireren met verhalen/uitspraken en misschien wel bepaalde (vermeende) kennis. Later is hij gestorven en zijn zijn uitspraken en wandelgangen zwaar geromantiseerd en is er (veel later, na zijn dood) een mythische goddelijke figuur van gemaakt.
Paulus, alle andere brievenschrijvers van het NT en de andere vroeg-christelijke geschriften hebben nl. geen weet van een historische Jezus. Wat mij betreft kan dit zelfs  bewijs zijn dat de historische Jezus een latere fabricage is van in de eerste plaats "Marcus' " mythische JC, (later van variaties op hem). Ik zou benieuwd zijn naar: hoe Jezus van een politieke opstandeling de Jezus van de evangeliën en het geloof werd. Het gaat  dan niet zozeer om mythevorming wat er in zijn leven zoal plaatsvond, (op water lopen, of met Mozes en Elia een gesprek hebben)  maar hoe een politieke opstandeling tot een universele wereldredder, sleutel tot het eeuwige leven, zelfs tot de status van een God kon uitgroeien. Ik denk dat dat alleen mogelijk is als er sprake is van 100% mythevorming. Mythevorming en tijd. Veel tijd. Zeg zo'n 2000 jaar.

[Magere Hein 15]

Ik moest wel even zoeken maar zal je uit de brand helpen:

In de 2de en 3de eeuw verzamelde het christelijke geloof in het Romeinse rijk steeds meer aanhangers. Onder de eerste christelijke Romeinse keizer Constantijn de Grote (keizer van 306 tot 337) leefde een grote groep christenen. Maar er waren ook nog steeds flink wat mensen die de oude Romeinse goden (!!!!) aanbaden. Om deze twee groepen bij elkaar te brengen, bedacht de keizer een list. Hij wilde de geboorte van Christus met een feest gedenken.

Maar wanneer moest dat feest worden gegeven? 25 december, het huidige Eerste Kerstdag, was voor de Romeinen al een feestdag lang voordat Christus geboren zou zijn. 25 december was destijds de kortste dag van het jaar. Op deze dag was volgens hen de onoverwinnelijke zonnegod Mithras als een lichtgod uit een steen geboren. De Romeinen vierden op die dag dat de dagen weer langer zouden worden, en dat de zon elk jaar werd herboren.

Constantijn bracht de geboortedag van de zon en de geboortedag van Jezus, de ‘christelijke brenger van het licht’, samen. Op die manier probeerde hij de staatsgodsdienst te ‘verkopen’ aan de zonnegodaanbidder.
Link en mythe dus!

[violist 198]

Ik weet niet wanneer men ging geloven dat Jezus de zonden van de mensen op zich heeft genomen om ons met God te verzoenen maar voor zover ik weet was daar bij Constantijn weinig van bekend. Die zag de God van christenen meer als een Hulp in zijn oorlogen dacht ik. Dus ondanks dat de geschriften van het OT nog vers moesten zijn deed men er onder Constantijn weinig mee. Die gaf de geestelijkheid alleen maar meer macht zonder zich over de ken van het evangelie uit te laten. Wellicht moest de kern, Jezus als zoenoffer, nog door de kerk uitgevonden worden? Ook al zouden  uitspraken van Paulus daar aanleiding toe geven (geen behoud voor je ziel buiten christus om)  toch opvallend dat het honderden jaren heeft geduurd voordat de gedachtes van een paar apostelen uitgewerkt en meer verbreid werden.  

 

[Olorin 155]

Constantijn was een Romeins keizer, geen geestelijke leider van de Kerk. Het was mooi dat hij het christendom uit de verdrukking hielp. En verder wilde hij graag eenheid in het rijk behouden dus riep hij bisschoppen bij elkaar (wat dus kerkelijk leiders waren) om een geschil te beslechten. Of in gewone mensentaal, er is geen bewijs dat de man zich met de inhoud bemoeide.


Anyway, stukje katholieke dogmatiek:
Alles wat universele onfeilbare waarheid is, gaat terug op de overlevering van de appostelen (die het op hun beurt van oa. Jezus hebben en deels OT natuurlijk). Het geschil met protestanten is dat de RKK dat niet als gelijkteken ziet met "bijbel". Wat we Bijbel noemen is ook maar een later construct van een verzameling bronnen., ironisch genoeg door de Katholieke Kerk. Maar waarom zou dat enkel tot dat beperken? Geen enkele religie werkt zo, ook het Jodendom niet.
Maar ook dat doet er niet toe. We hebben een zooi data, maar dat betekend niet dat we een duidelijk overzicht hebben. Binnen de katholieke traditie kennen de 'doctrinair doorontwikkeling'. De bron is nog steeds het zelfde. Het zijn nog steeds die oude verhalen over een kindje in een kribbe, kruisiging en opstanding. Maar men is het gaan onderzoeken en conclusies uit gaan trekken. Bijvoorbeeld, we lezen over Jezus als baby, en we lezen over Jezus als Woord van God dat God is en met alle goddelijke macht en dat voor hij geboren werd door Hem alles geschapen is. Die gegevens zijn niet veranderd sinds bijv. Johannes het opschreef. En wellicht bestonden ideeën al maar wist hij ze scherp op papier te zetten. En zo ook de stappen er na, men begon het verder te structureren en kwam met vage begrippen als 'drie eenheid'.
Het is later, maar nog steeds op basis van data van toen.
 

[violist 198]

10 uur geleden zei Olorin:

Het is later, maar nog steeds op basis van data van toen.

Ik weet dat sommigen toen al door hadden dat wanneer men aan de macht wilde blijven rust in t rijk een eerste vereiste was, met harde hand dan wel met pappen en nat houden. Maar de vraag was of niemand na Paulus diens opvattingen over het christendom gelijk heeft opgepakt. Als de brieven van Paulus bewaard zijn gebleven zouden er toch veel meer geschriften van anderen met gelijke strekking bekend moeten zijn? Zitten we niet met een gat van 300 jaar tussen Johannes/Paulus en bv. de kerkvader Augustinus? Als het pinksterverhaal met uitstorting van de HG echt gebeurd is en er dagelijks duizenden mensen "bekeerd" werden zou er in de eerste eeuw toch een religieus hoogtepunt moeten zijn geweest?

[Magere Hein 15]

Had Jezus zelf maar tijdloze wijsheid op papier gezet. Had de zaak misschien ook net iets aannemelijker gemaakt. Nu moeten we vertrouwen op 'van-horen-zeggen', vertalingen, weglatingen, toevoegingen, onbekende schrijvers en...fouten, incongruenties en historische onwaarheden. Hoe objectief ben je als je dan toch het christendom op zo'n hoog voetstuk plaatst?