De bijbel is foutloos

[Magere Hein 15]

Volgens een mede-forummer is de bijbel 100% foutloos. Mijn vraag of dit werkelijk zo is, was ongepast omdat het een subforum betrof. Hier dus nogmaals mijn vraag:

Is de bijbel foutloos en zonder tegenstrijdigheden en/of incongruenties? (m.a.w. Wat is er (letterlijk) goddelijk aan de bijbel en hoe weet je dat?)

[student 45]

Ik sluit dat niet uit. Als de Bijbel fouten bevat, dan op niet ter zake doende gebieden als historie. Ik denk echter dat de Bijbel daar ook zeer accuraat is. Overschrijffouten, afrondingen en dergelijke zijn er natuurlijk wel. Dus mijn antwoord: bijna of helemaal.

[Desid 324]

Nee hoor, de Bijbel bevat talloze fouten. Bovendien bestaat de Bijbel in enkele gevallen in verschillende versies, waarbij 'de oorspronkelijke' versie niet meer bestaat of eigenlijk nooit bestaan heeft. Je kunt er in de meeste gevallen ook niet vanuit gaan dat een verhaal of gegeven 'echt gebeurd' is. Natuurlijk is er een meer of minder direct verband tussen wat er gebeurd is en de verhalen erover, maar dat moet van geval tot geval bekeken worden.

[violist 198]

Natuurlijk staan er "fouten" in de bijbel, dat weet iedereen al zal een gelovige ze niet als zodanig kwalificeren. En wat belangrijker is, voor een gelovige zal het nooit een reden zijn om aan het bestaan van zijn God te twijfelen. Als dat de insteek van deze topic is kan ik je nu al voorspellen dat al je vragen en links tot niets zullen leiden. Wat me wel interessant lijkt is trachten te achterhalen hoe "fouten" kunnen zijn ontstaan, met inachtneming dat God bestaat. Voor twijfels over Zijn bestaan zou  een ander topic geopend kunnen worden waar dan de vragen in passen waarom een moslim zeker van de koran is e.d. Zo ook bij twijfels over een zesdaagse schepping, evolutieargumenten behoren in een andere topic thuis. Alleen op die manier blijft deze topic overzichtelijk.

Een aardig voorbeeld van een fout vind ik:

(2 Kon 24:8) Jojachin was achttien jaren oud, toen hij koning werd, en regeerde drie maanden te Jeruzalem;

(2 Kron 36:9) Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem,

Gods Geest heeft hier duidelijk even niet geïnspireerd en dan kom je vanzelf uit op de vraag hoe we dan weten dat Hij dat elders wel gedaan heeft.

Succes.

[The Black Mathematician 82]

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

[violist 198]

46 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

Dan zijn ze deze vergeten:   http://www.debijbelzegt.nl/telfouten.htm

Éen ervan, de kinderen van Jeduthun worden in deze link bij name genoemd, 5 namen en 6 kinderen. Men had in 1637 die 6 zo in een 5 kunnen veranderen. Ik weet niet of men dat in de laatste vertaling wel gedaan heeft. Zo niet, waarom niet? Zijn er mensen die denken dat God met deze tegenstrijdigheid een verborgen bedoeling heeft gehad? Of was Gods Geest alleen maar actief als het om de blijde boodschap in de bijbel ging en al het andere gewoon mensenwerk? Of is er nog een andere verklaring voor deze telfout en is het geen "fout"

 

[Hitchens 134]

Dat de Bijbel talloze fouten bevat lijkt me vrij helder en is volgens mij ook wel algemeen geaccepteerd op een enkeling na (vaak vauit de creationistische/ fundamentalistische hoek, die om emotionele redenen graag aan een foutloze Bijbel wil vastklampen). De fouten gaan van historische en wetenschappelijke onjuistheden naar pure verzinsels en simpele contradicties. Een discussie daarover gaat vooral verzanden in een kakofonie over interpretatie.

Wat mij een interessantere vraag lijkt: als de schrijvers van de Bijbel zijn geïnspireerd door God, wat over het algemeen zo wordt aangenomen, wat zeggen die fouten dan over het effectief overbrengen van de boodschap door God. Ik stel mij zo een God voor die zegt: 'Ahazia was 22 toen hij koning werd, dus niet 42 zoals je nu hebt opgeschreven, kun je dat wel even herstellen?' En hoe heeft God bijvoorbeeld het verhaal over de Exodis kunnen laten optekenen, dat nooit heeft plaatsgevonden? Dat lijkt me toch geen simpele vergissing meer...

[Dat beloof ik 990]

De Bijbel is een verzameling verhalen die in de loop van de geschiedenis rond en door het volk van Israël zijn verzameld. Zoals met al dit soort verhalen is het zo dat hoe verder je terug gaat, des te lastiger het is om te bepalen of de verhalen nog kloppen. Het al dan niet kloppen van die verhalen is alleen vast te stellen aan de hand van andere bronnen. Als die ontbreken, is er over fout/niet fout geen zinnig woord te zeggen. Tenzij natuurlijk uit de verhalen zelf blijkt dat ze niet waar kunnen zijn. Dat Genesis 1 volledig is verzonnen, staat op die manier als een paal boven water. Met uitzondering voor gelovigen die aan geen enkel aspect van de Bijbel twijfelen, maar het heeft überhaupt geen zin om met deze mensen te praten over fouten in de Bijbel.

Het eerstvolgende moment waarop we iets zinnigs kunnen zeggen over fouten in de Bijbel is vervolgens (toevallig) het moment dat hierboven al is aangehaald , nl 2 Koningen 3. Dit weten we omdat dit het eerste moment is dat er archeologisch materiaal voorhanden is dat we met zekerheid aan een verhaal kunnen linken, de stele van Mesha. 2 Koningen en de stele gaan over dezelfde oorlog, en claimen beide de overwinning. Een conclusie over fout of niet kun je trekken uit de hierboven genoemde vaststelling dat 2 Koningen interne tegenstrijdigheden bevat. Die klopt dus niet.

Over de periode tussen Genesis 1 en de oorlog tussen de Koningen van Moab en Israël valt met geen zinnig woord iets te zeggen over fouten, omdat we het simpelweg niet weten.  Abraham, Mozes, Exodus: we weten het niet.

Na de genoemde oorlog komen er in de Bijbel steeds vaker verhalen voor, waarvan we aan hand van de historische context, te vergelijken met andere bronnen, iets kunnen zeggen over fout/niet fout. Het gaat dan altijd over goed of fout van de historische context waarin de verhalen zich afspelen. Immers, over het kloppen van de verhalen zelf: daarvan bestaat in geen enkel geval zekerheid.

[The Black Mathematician 82]

7 uur geleden zei violist:

Dan zijn ze deze vergeten:   http://www.debijbelzegt.nl/telfouten.htm

Éen ervan, de kinderen van Jeduthun worden in deze link bij name genoemd, 5 namen en 6 kinderen. Men had in 1637 die 6 zo in een 5 kunnen veranderen. Ik weet niet of men dat in de laatste vertaling wel gedaan heeft. Zo niet, waarom niet? Zijn er mensen die denken dat God met deze tegenstrijdigheid een verborgen bedoeling heeft gehad? Of was Gods Geest alleen maar actief als het om de blijde boodschap in de bijbel ging en al het andere gewoon mensenwerk? Of is er nog een andere verklaring voor deze telfout en is het geen "fout"

 

Ik bedien me hier graag van het standaardantwoord: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Magere Hein 15]

A: In de bijbel staan diverse verzen die eenzelfde gebeurtenis beschrijven. Hoe kan het dan dat de verschillende verzen verschillende feiten vertellen?

2 Samuël 8:4 blz. 262…en David nam van hem gevangen zeventienhonderd ruiters en twintigduizend man voetvolk…

Vergelijk eens met 1 Kronieken 18: 4 blz. 351...David veroverde op hem duizend wagens, zevenduizend ruiters en twintigduizend man voetvolk…

1 Koningen 4:26 blz. 285 …Voorts had Salomo veertigduizend kribben voor de paarden…

Vergelijk eens met 2 Kronieken 9:25 blz. 367…Voorts had Salomo vierduizend stallingen voor de paarden…

2 Samuël8:9-10 blz. 262…Toen Toi, de koning van Hamat, …  en  …zond Toi zijn zoon Joram naar koning David…

Vergelijk eens met 1 Kronieken 18:9-10 blz. 351…Toen Tou, de koning van Hamat, …  en  …zond hij zijn zoon Hadoram met naar koning David…

ETC. Een meer volledige lijst vind je hier

DT 6:5, MT 22:37, MK 12:30, LK 10:27 Love God.
DT 6:13, PS 33:8, 34:9, 111:10, 115:13, 128:1, 147:11, PR 8:13, 16:6, 19:23, 22:4, IS 8:13, LK 12:5, 1PE 2:17 Fear God.
1JN 4:18 There is no fear in love.

PR 30:5 Every word of God proves true.
1KI 22:23, 2CH 18:22, JE 4:10, EZ 14:9 God deceives some of the prophets.
(Als God ook maar 1 iemand misleid, kan dus niet ieder woord van God waar zijn! Leringen uit de bijbel zijn niet te vertrouwen als schrijvers kunnen vervalsen. )

En nog enkele wetenschappelijke incorrectheden: http://biblebabble.curbjaw.com/errors.htm

Als je dit allemaal als niet ter zake doende wilt classificeren zet je jezelf goed buitenspel. Foutloos is foutlooz

Maar daar draait het nu uiteindelijk allemaal niet om. Student geeft het weer voortreffelijk weer zoals gewoonlijk. Hij WIL en ZAL geloven en geeft aan dat het slechts futuliteitjes zijn. De foutjes, incongruentietjes en onwaarheidjes zijn slechts marginaal van aard. Te verwaarlozen. Spel-en schrijffoutjes. Maar ik kan hier pagina;s vol posten omdat ze (zoals inderdaad eerder ook is opgemerkt) al lang en breed uitgeplozen zijn. Zeggen dat de bijbel zo goed als foutloos is, is een pertinente LEUGEN!

 

[violist 198]

28 minuten geleden zei Magere Hein:

Zeggen dat de bijbel zo goed als foutloos is, is een pertinente LEUGEN!

Dit gezegd hebbende, hoe nu verder?

[Magere Hein 15]

42 minuten geleden zei violist:

Dit gezegd hebbende, hoe nu verder?

Eerlijk, oprecht en met een schoon geweten!

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Eerlijk, oprecht en met een schoon geweten!

iig 2 van de 3 zijn vrij onnauwkeurig en in de pedagogiek vrij breed interpreteerbaar.

Hoe trouwens een geweten schoon te maken volgens jou? Als een geweten al vies kan worden natuurlijk. Ik mis je wetenschappelijke onderbouwing in deze.

[student 45]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar daar draait het nu uiteindelijk allemaal niet om. Student geeft het weer voortreffelijk weer zoals gewoonlijk. Hij WIL en ZAL geloven en geeft aan dat het slechts futuliteitjes zijn. De foutjes, incongruentietjes en onwaarheidjes zijn slechts marginaal van aard. Te verwaarlozen. Spel-en schrijffoutjes. Maar ik kan hier pagina;s vol posten omdat ze (zoals inderdaad eerder ook is opgemerkt) al lang en breed uitgeplozen zijn. Zeggen dat de bijbel zo goed als foutloos is, is een pertinente LEUGEN!

Ik ben bekend met de lijstjes. Soms kloppen ze ook nog. Vooral met jaartallen, want die zijn nogal eens afgerond en foutief overgeschreven. De "wetenschappelijke fouten" uit die link van jou slaan dan weer helemaal nergens op en zijn aantoonbaar onjuist. Ik weet niet of het zin heeft om hier een post aan te wijden, want zodra ik iets zeg, roep jij: 'O, kijk: daar begint hij weer met zijn taalspelletjes en debattrucjes!' Wat ik zeg, dat doet er voor jou niet meer toe. Je hebt vele beproefde negeermethodes en dit is misschien nog wel de meest effectieve. Je zegt gewoon dat ik spelletjes speel en het lijkt zelfs alsof jij mij redelijk negeert. Dus laat ik je waarschuwen: jij behoort gewoon netjes op mij te reageren.

Laten we de fouten in de Bijbel categoriseren:

1. Getallen - overschrijffouten.

2. Wetenschappelijke fouten - De Bijbel heeft niet een bepaald wetenschappelijk model van de wereld. In de Bijbel wordt de wereld beschreven zoals deze zich aan de waarnemer voordoet. De zon is dan het grote licht en de maan het kleine licht. Het woord over de vorm van de aarde in Jesaja 40:22 kun je op verschillende manieren opvatten. Degenen voor wie het boek Jesaja in de eerste plaats bestemd was en de toehoorders van Jesaja zullen het zeker als een schijf hebben opgevat, wij kunnen het zien als een bol. De Bijbel zegt daar niets over.

3. Historische fouten - Ik denk niet dat er veel historische fouten in de Bijbel staan, maar omdat verder uit te diepen zullen we een specifiek voorbeeld moeten nemen.

4. Theologische fouten - Vaak gaat het dan om een gebrek aan hermeneutische vorming. Bijbelteksten moet je vaak 'uitdiepen' om de betekenis goed te begrijpen en heel vaak is de context ook belangrijk. Lijstjes met theologische tegenstrijdigheden vertrekken vaak vanuit het principe dat de Bijbel één lang feitenrelaas is, een verzameling spreuken. Maar dat is de Bijbel natuurlijk niet. En dan zul je natuurlijk tegenstrijdigheden vinden tussen een of andere tekst in Job en in de brieven van Paulus. In een profetie gericht tot een in zonden gevallen volk en een bemoedigende brief aan een jonge christengemeente.

5. Fouten waarvan ik niet snap hoe mensen kunnen bedenken dat dat fout is - Dat gaat meestal over een gebrek aan gevoel voor poëzie.

[Magere Hein 15]

23 minuten geleden zei Thorgrem:

iig 2 van de 3 zijn vrij onnauwkeurig en in de pedagogiek vrij breed interpreteerbaar.

Hoe trouwens een geweten schoon te maken volgens jou? Als een geweten al vies kan worden natuurlijk. Ik mis je wetenschappelijke onderbouwing in deze.

Laat ik het in bijbelse termen uitleggen: Het was metaforisch overdrachtelijk bedoeld. En laat me ook direct even een tip geven voor morgenavond.
DWDD university, Freek Vonk over evolutie. Ik ben zelf geen fan van Vonk en ik weet ook niet wat hij gaat behandelen, maar kijk eens of alles doorgestoken (conspiracy) kaart is, of dat hij toch iets zinnigs met enige overtuiging kan brengen dat wel eens een kern van waarheid zou kunnen hebben.

[Thorgrem 430]

Lol, blijf je nog steeds steken in het vooroordeel dat alle christenen evolutie verwerpen? Nee toch, dat zou tamelijk infantiel zijn. Ik denk zelfs dat slechts een minderheid van de christenen evolutie verwerpen. 

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei Thorgrem:

Lol, blijf je nog steeds steken in het vooroordeel dat alle christenen evolutie verwerpen? Nee toch, dat zou tamelijk infantiel zijn. Ik denk zelfs dat slechts een minderheid van de christenen evolutie verwerpen. 

Nee, zeker niet. Ik ken veel verstandige christenen, maar ook hele koppige die blijven beweren, tegen ALLE bewijzen in dat de bijbel toch zo goed als foutloos is. Lachwekkend, maar tegelijkertijd ook triest. Een wetenschappelijk FEIT ontkennen en de vele fouten in een boek negeren.
Hier een heel hoofdstuk gewijd aan tekstkritiek en dit is allemaal uit de duim gezogen?
Ook deze foutjes (http://biblebabble.curbjaw.com/errors.htm) moeten allemaal rechtgepraat gaan worden. En deze: http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_scientific_errors
en zo zijn er nog VEEEEEl meer! Apologeren maar!

[Thorgrem 430]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee, zeker niet. Ik ken veel verstandige christenen, maar ook hele koppige die blijven beweren, tegen ALLE bewijzen in dat de bijbel toch zo goed als foutloos is. Lachwekkend, maar tegelijkertijd ook triest. Een wetenschappelijk FEIT ontkennen en de vele fouten in een boek negeren.

Ja ach, daar ga je (helaas) niets aan veranderen. Maak je er dus vooral niet te druk over. 

Edit; je hoeft mij niet te overtuigen hoor. Ik geloof wel dat er foutjes in de bijbel staan. 

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

Ja ach, daar ga je (helaas) niets aan veranderen. Maak je er dus vooral niet te druk over. 

Ja maar DAT is toch JUIST het probleem? Niet willen leren. Niet willen bijstellen. Blijven hangen in je overtuigingen. Geloof boven wereldwijd geaccepteerde kennis stellen? Vinden dat je in een flatgebouw mag vliegen?

[The Black Mathematician 82]

2 uur geleden zei Magere Hein:

1KI 22:23, 2CH 18:22, JE 4:10, EZ 14:9 God deceives some of the prophets.
(Als God ook maar 1 iemand misleid, kan dus niet ieder woord van God waar zijn! Leringen uit de bijbel zijn niet te vertrouwen als schrijvers kunnen vervalsen. )

Ja maar in de Statenvertaling staat geen Engels, dus deze tekst heeft geen waarde.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei The Black Mathematician:

Ja maar in de Statenvertaling staat geen Engels, dus deze tekst heeft geen waarde.

[The Black Mathematician 82]

Hallo terug!

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja maar DAT is toch JUIST het probleem? Niet willen leren. Niet willen bijstellen. Blijven hangen in je overtuigingen. Geloof boven wereldwijd geaccepteerde kennis stellen? Vinden dat je in een flatgebouw mag vliegen?

Jep, life is a bitch. Maar andere mensen ga je (naar alle waarschijnlijkheid) niet veranderen. Begin dus bij jezelf met acceptatie. 

[Magere Hein 15]

Sommige zaken kan ik maar lastig accepteren. Dat mensen in flatgebouwen vliegen uit een heilige overtuiging dat ze bij 73 maagden terecht komen (dat WETEN ze).
Ik kan het maar moeilijk verkroppen dat jongen en meisjes op soms gruwelijke wijze besneden (gemutileerd) worden.
Ik heb ook wat problemen met homohaat omdat in een foutloos boek staat dat homo's slechts zijn.
 

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Sommige zaken kan ik maar lastig accepteren. Dat mensen in flatgebouwen vliegen uit een heilige overtuiging dat ze bij 73 maagden terecht komen (dat WETEN ze).
Ik kan het maar moeilijk verkroppen dat jongen en meisjes op soms gruwelijke wijze besneden (gemutileerd) worden.
Ik heb ook wat problemen met homohaat omdat in een foutloos boek staat dat homo's slechts zijn.
 

Vervelend voor je, vooral het gebrek aan relativeren. Heb je al eens geprobeerd om professionele hulp te zoeken. Je huisarts kan je doorverwijzen.