Kerstmis...

[sjako 699]

3 uur geleden zei Thorgrem:

Je snapt niet dat als je zo'n beetje alle christenen wegzet als afgodendienaren je weerstand krijgt? Erg sneu voor jou zo'n chronisch gebrek aan empathisch vermogen, maar pas wel geheel in mijn eerdere ervaringen met WTG getuigen.

Ik zet niet alle Christenen weg als afgodendienaars. Ik verwijt wel de religieuze leiders die willens en wetens hun kudde op het verkeerde spoor zetten. Als ik niet om deze mensen zou geven, waarom doe ik dan alle moeite om deze mensen te bereiken? Hoe moet ik het anders uitleggen? Door er omheen te draaien? Ik heb het netjes en duidelijk uitgelegd. Krijg nooit klachten dat ik een gebrek aan empatisch vermogen heb trouwens. De mensen gaan juist naar me toe.

Ik geef helemaal toe dat Kerst gezellig is, maar daar draait het niet om. Nergens wordt geboden dat de geboorte van Jezus gevierd moet worden. Andere feestdagen  waren opgedragen door God, deze niet. We moeten Jezus wil DOEN, niet de wil van menselijke instellingen.

8 uur geleden zei ineke-kitty:

 

Ah... dan was God zeker ook niet "goedgunstig gestemd"  toen een menigte van engelen Zijn geboorte aankondigden, God prijzende.  [Lukas 2:10,11, 13].  [ vers 10]  :  "En de engel zeide tot hen [de herders]:  Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal".  [ vers 11]  : " Namelijk, dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids".  

Die grote blijdschap dat de Here Jezus is geboren in Bethlehem, vieren de christenen wereldwijd, , en zij zingen met de engelen:  Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen. 

 

Het gaat ook absoluut niet om het geboorte verhaal. Daar sta ik 100% achter. Het gaat om de vermenging van Christelijke en heidense elementen. We willen Jezus toch eren en niet Tammuz toch? Want we weten heel goed waar Kerst vandaan komt, staat zowat in elke encyclopedie.

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei sjako:

Ik zet niet alle Christenen weg als afgodendienaars.

Niet zo hypocriet, we kunnen het allemaal gewoon teruglezen in hetzelfde topic. Je bedenkelijke gesprektechnieken die je aan de deur gebruikt werken niet op een forum waar alles terug te lezen is.

23 uur geleden zei sjako:

Het is hetzelfde als het aanbidden van het gouden kalf.

 

Duidelijk, wees een kerel en neem verantwoordelijkheid voor je eigen uitspraken in plaats van kronkelen.

[sjako 699]

@Thorgrem wat ik vind doet er niet toe. De Bijbel is super duidelijk op dit punt. Alleen de mensen weten het niet omdat ze het nooit te horen krijgen, dus in hoeverre zijn ze verwijtbaar in deze? Jij weet het nu wel, maar doe er mee wat je wilt. Het is jou geloof en jou leven. 

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei ineke-kitty:

Ah... dan was God zeker ook niet "goedgunstig gestemd"  toen een menigte van engelen Zijn geboorte aankondigden, God prijzende.  [Lukas 2:10,11, 13].  [ vers 10]  :  "En de engel zeide tot hen [de herders]:  Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal".  [ vers 11]  : " Namelijk, dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids".  

Die grote blijdschap dat de Here Jezus is geboren in Bethlehem, vieren de christenen wereldwijd, , en zij zingen met de engelen:  Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen. 

Ik zie ineke-kitty al voor me in de AH:

"Zeg kassier gij zult de HEERE vrezen, hier ik geef AH wat AH toekomt!"

 

Waar is de echte ineke-kitty? Die nog wel eens normaal Nederlands praat, vanuit haar eigen innerlijk?

 

@Antoon:   je bent welkom mij en mijn vrouw en moeder de hel toe  te wensen deze Kerst. Laat je even weten hoe laat je ongeveer komt ivm eten?

[violist 198]

9 uur geleden zei ineke-kitty:

Ah... dan was God zeker ook niet "goedgunstig gestemd"  toen een menigte van engelen Zijn geboorte aankondigden, God prijzende.  [Lukas 2:10,11, 13].  [ vers 10]  :  "En de engel zeide tot hen [de herders]:  Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal".  [ vers 11]  : " Namelijk, dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids".  

Van de 4 evangelisten is voor zover ik weet Lukas de enige die melding van dit hemelse concert maakt. Toen hij zijn evangelie opschreef lag deze gebeurtenis al bijna honderd jaar achter hem. Hoe hij aan die informatie is gekomen is mij daarom een raadsel. Het lijkt mij geloofwaardiger dat dit verhaal door een gelovig iemand is verzonnen en daarom in een discussie niet als een serieuze gebeurtenis moet worden gebruikt. Dat neemt niet weg dat de kerstliedjes die hierop  geïnspireerd zijn een aardige bijdrage aan het winterse tafereeltje leveren.

Midden in de winternacht, ging de hemel open.
Die ons heil der wereld bracht, antwoord op ons hopen
Elke vogel zingt zijn lied, herders waarom zingt gij niet
Laat de citers slaan, blaast de fluiten aan
Laat de bel, laat de trom, laat de beltrom horen:
Christus is geboren!

[Thorgrem 430]

21 minuten geleden zei sjako:

@Thorgrem wat ik vind doet er niet toe. De Bijbel is super duidelijk op dit punt. Alleen de mensen weten het niet omdat ze het nooit te horen krijgen, dus in hoeverre zijn ze verwijtbaar in deze? Jij weet het nu wel, maar doe er mee wat je wilt. Het is jou geloof en jou leven. 

Wees een kerel en neem zelf verantwoordelijkheid voor de uitspraken die je doet. Dat je die doet op basis van jouw interpretatie van de bijbel maakt verder niet uit. Het is slechts een interpretatie. Verschuil je niet lafjes achter de bijbel. Jij noemt mensen die kerst vieren afgodendienaren zo simpel is het. 

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei sjako:

Ik geef helemaal toe dat Kerst gezellig is, maar daar draait het niet om. Nergens wordt geboden dat de geboorte van Jezus gevierd moet worden. Andere feestdagen  waren opgedragen door God, deze niet. We moeten Jezus wil DOEN, niet de wil van menselijke instellingen.

Het gaat ook absoluut niet om het geboorte verhaal. Daar sta ik 100% achter. Het gaat om de vermenging van Christelijke en heidense elementen. We willen Jezus toch eren en niet Tammuz toch? Want we weten heel goed waar Kerst vandaan komt, staat zowat in elke encyclopedie.

@sjako We vereren of aanbidden dan ook geen afgoden. Zouden we dat doen, dan zou je natuurlijk volledig gelijk hebben. Maar dat doen wij niet. Wij volgen Christus. Wij lezen de Schrift. Wij luisteren naar de Kerk, de grondslag en pijler van de Waarheid (vgl Tim 3,15). Wij bidden dagelijks. Wij vieren en ontvangen zijn heilsmiddelen en zo Hemzelf, bron van alle goedheid en wijsheid. Wij hebben elkaar lief. Wij dragen het Evangelie uit, al eeuwenlang. Wij maken geschiedenis. Wij zondigen zwaar en ontvangen vergeving. Wij vallen diep en worden weer opgericht. Wij raken fataal gewond en worden weer genezen. Wij sterven en wij worden weer opgewekt.

Overal op de wereld wordt zo van zonsopgang tot zonsondergang dagelijks Gods naam groot gemaakt en wordt Hem een wierookoffer en reine Offergave gebracht (vgl. Mal 1,11). Hele culturen worden door ons bekeerd en verrijkt. Wij zijn overal, tot in de kleinste gehuchten en we zijn met miljarden, op aarde zoals in de hemel. Wij volgen het Lam, waar Hij ook gaat. En we vertrouwen zo volledig op Hem, dat we werkelijk niet kunnen geloven dat Hij zijn Kerk zou laten dwalen op zulke fundamentele punten. Zijn Kerk zal nooit dwalen, want ons heil hangt af van het juist kennen van Hem. Niemand zal haar overweldigen. Niemand.

Kerstmis komt niet van de heidenen. Het komt van Christus en van niemand anders. De heidense cultuur werd voorbereid op zijn komst. Werd voorbereid voor het kerstfeest. Alle oude symbolen, alle rituelen, alle verhalen, zij werden voltooid door en gewonnen voor Christus. God zorgde al voor onze voorvaderen, opdat zij Hem tastenderwijs zouden vinden (vgl. Hnd 17,27). En ze hebben Hem gevonden. Alles lag al gereed om Hem te vinden. En als hun godsdiensten van de duivel zouden zijn, zoals sommige geloven, dan heeft de duivel zeker spectaculair verloren. Want Wodan en zijn trawanten zijn we vergeten. Christus niet.

Vergis je dus niet. Christus heeft overwonnen. Christus heeft ons zijn heilsmiddelen al geschonken en dat vieren we tijdens al onze feesten. Want wij zijn een vierend volk; zelfs uitvaarten vieren we, omdat we weten dat gelovigen nooit zullen sterven. Zij zijn bij Christus, waar Hij ook mag zijn, en Christus is bij ons. En Hij geeft ons een vrijheid waar vele puriteinen over struikelen. De vrijheid om prachtige kunst te maken. Om Hem waardig te aanbidden in een liturgie die wereldwijd geroemd wordt om haar schoonheid. In feesten waarin wij met Hem optrekken en zijn heilsmiddelen ontvangen. Voor minder doet Hij het niet. Wij kunnen niet meer terug naar Egypte.

Wij mogen vieren. Wij mogen elke cultuur met Hem verrijken. Kersten een heidens gebruik en het gebruik kan nooit meer heidens zijn, want aan God gewijd blijft eeuwig aan God gewijd. Zeggen dat het christelijk kerstfeest heidens is, is de macht en kracht van Christus ontkennen. Zij die dus menen dat wij afgoden zouden vereren en dat wij mensen zouden volgen, begrijpen de Kerk niet. De Kerk volgt Christus, omdat zij het Lichaam en de Bruid van Christus is. Zij viert Christus, omdat zij Christus toebehoort. En niemand anders. Wij volgen Christus, wij volgen de Kerk, dus vieren wij zijn geboorte, zijn leven, zijn dood, zijn verrijzenis, zijn hemelvaart, zijn pinksteren, zijn heerschappij, zijn barmhartigheid, zijn onbegrensde liefde voor ons. Geen Grinch die daar iets tegen kan doen.

[sjako 699]

Nogmaals Paulus was heel duidelijk, wat heeft licht met duisternis gemeen? Kerstenen en overnemen van heidense gewoonten is strikt verboden.

1 Kor 6:14 Komt niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Be̱lial? Of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?  16 En welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? Want wij zijn een tempel van een levende God, zoals God heeft gezegd: „Ik zal onder hen verblijven en onder [hen] wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.”  17 „’Gaat daarom uit hun midden vandaan en scheidt U af’, 

Wat is hier onduidelijk aan? De Christelijke leer is zo moeilijk niet.

[Desid 324]

8 uur geleden zei violist:

IK heb nooit begrepen hoe ik de geboorte van Jezus moest zien. Jezus bestond al vanaf de beginne, God was altijd al drieënig. Toch was er sprake van een Vader-Zoon verhouding, Jezus was de enige Zoon van God. Hoe dat kon zonder moeder kon niemand mij vertellen. Toen de volheid des tijds gekomen was moest Jezus de hemel verlaten en naar de aarde gaan. Of God en Jezus in de hemel zichtbaar zijn is onduidelijk, enerzijds is God een Geest, anderzijds heeft Mozes de achterkant van God gezien. De "gemeente" zegt straks naar de Heer toe te vliegen, zij zullen hem dan zien neem ik aan anders wordt het moeilijk zoeken in de lucht. Jezus heeft zichzelf dan dus negen maanden voor kerst in de hemel opgelost, omgezet in menselijk zaad, en zich via de HG bij Maria in laten brengen. Maria was waarschijnlijk alleen draagmoeder. Met kerst als een baby geboren en eenmaal tot ontwikkeling  gekomen zal Hij zich gerealiseerd hebben dat Hij ooit in de hemel was als Gods Zoon. Misschien ook niet, gehersenspoeld want er zijn uitspraken van Hem die erop duiden dat Hij zichzelf als een gewoon mens zag. Alles bij elkaar een merkwaardige gang van zaken en ik denk bij kerst dan ook echt niet aan een kribbe met de Zoon van God erin, haast een heidens idee dat dat ooit gebeurd zou zijn. Ben ook altijd blij als kerst voorbij is, een schijnheilig gedoe.   

Jezus bestond niet al van den beginne, Jezus is de naam van de Zoon vanaf de incarnatie.

De termen Vader en Zoon moet je natuurlijk overdrachtelijk zien. In abstracte termen zou je kunnen spreken over 'eeuwig generatief en creatief principe' en 'eeuwig gegenereerd principe' of iets dergelijks. De vraag naar een moeder doet dus niet ter zake.

De gemeente vliegt niet naar de Heer toe, dat is het misverstand van de opname van de gemeente. Maar volgens de voorstelling van het Nieuwe Testament zal Jezus inderdaad zichtbaar zijn, ook omdat hij lichamelijk is opgestaan. We spreken dan wel van een realiteit die geheel anders is, verheerlijkt, en daarom kunnen we daar slechts in beelden over spreken.

'Kerst' is natuurlijk een later construct, dus bij de incarnatie hoeven we niet over Kerst te spreken. En ook de hemel is natuurlijk niet een plaats zoals we dat gewoonlijk gebruiken. De Zoon verdween dus niet uit de hemel, want God is alomtegenwoordig. De Zoon werd ook niet omgezet in zaad. De heilige Geest creërde een foetus in Maria, en de mens die hieruit groeide was de hypostatische vereniging van de eeuwige Zoon en de mens.

Het mysterie van de incarnatie is dus niet dat de Zoon van God getransformeerd wordt tot een scharminkeltje in een voerbak, maar dat God de Zoon zich verenigt met een mensenkind in zijn kwetsbaarste toestand.

 

[ZENODotus 142]

Eerst even over kerstmis in het algemeen. Zoals gewoonlijk is de realiteit echter iets complexer dan hier geschetst... Uit bronnen gevonden in de catacomben van Rome weten we dat christenen al rond 150 AD Christus geboortedag vierden, waarschijnlijk in januari (rond 6 januari waarschijnlijk zoals nog steeds gebruikelijk in de Oosterse kerk). Uit de vierde eeuw weten we dat tegen dan 25 december werd gebruikt als geboortedag van Christus, ook een viering die al gebeurde ten voordele van de keizer (uit hetzelfde document)... De grote vraag is wie van wee leende, want DAT weten we dus simpelweg niet, het is te eenvoudig om te zeggen dat kerstmis vanuit de heidense riten is voortgekomen, er zijn namelijk ook theorieën die van het omgekeerde uitgaan De godsdiensthistorische hypothese gaat uit dat het feest van de zonnewende is VERVANGEN door kerstmis (een CHRISTELIJK feest)... De berekeningshypothese beschouwt echter het feest van Johannes De doper in juni en zes maanden later (Johannes De doper was zes maanden ouder dan Jezus) wordt dan kerstmis gevierd in december. (Dit is een HEEL korte uitleg natuurlijk, maar ik ben te lui om de theorieën helemaal uit de doeken te doen... Zoek het dus op zou ik zeggen :D) Casel b.v. beschouwt dat kerstmis op 25 december overgenomen is van het herinwijdingsfeest van de tempel en dus van oorsprong een Joods feest is.

Dat het te vergelijken is met de kalveraanbidding van bij de exodus is belachelijk... In niets lijkt kerstmis op het aanbidden van afgoden. Meer nog in het christendom is afgodenaanbidding strikt verboden. Ik denk Sjako dat je Robert Frans redenatie nog eens moet lezen, want je spreekt simpelweg over hem heen. Net zoals het liturgisch jaar van katholieken werd het Joodse jaar gekenmerkt door feesten. Paulus zegt namelijk ook dat niemand een ander moet oordelen in zake eten of drinken of het vieren van een feestdag (Kol 2,16).

Interessant vond ik trouwens wat Charles Taze Russell die volgens JG de ware aanbidding (zoals zij dat benoemen) terug heeft ingesteld over kerstmis te zeggen had:

Even though Christmas is not the real anniversary of our Lord's birth, but more properly the annunciation day or the date of his human begetting (Luke 1:28), nevertheless, since the celebration of our Lord's birth is not a matter of divine appointment or injunction, but merely a tribute of respect to him, it is not necessary for us to quibble particularly about the date. We may as well join with the civilized world in celebrating the grand event on the day which the majority celebrate - "Christmas day. (Wt 1 dec 1904)

Dus Charles T. Russell had er helemaal geen problemen mee om kerstmis te vieren (dit werd voor JG verboden in 1928 dacht ik onder Rutherford)... Maar zoals al aangegeven meten JG een beetje met twee maten, want verschillende zaken met een dubieuze oorsprong worden dan weer wel toegelaten).

[violist 198]

8 uur geleden zei Desid:

Het mysterie van de incarnatie is dus niet dat de Zoon van God getransformeerd wordt tot een scharminkeltje in een voerbak, maar dat God de Zoon zich verenigt met een mensenkind in zijn kwetsbaarste toestand.

Mooi gezegd maar waarom zou God zich kwetsbaar moeten opstellen? Wat hebben we aan sentiment? Waar het om ging is dat volgens de bijbel iemand moest lijden en sterven voor de zonden van alle mensen en dat daar alleen de Zoon van God voor in aanmerking kwam. En omdat Jezus de eerste 30 jaar van zijn leven vrij nutteloos heeft doorgebracht was het logischer geweest als Hij niet op aarde was gekomen via een buitenechtelijk kind van Maria maar gewoon als volwassen man vanuit de hemel in de woestijn was geland en dan was gaan prediken aan het Meer van Galilea en omstreken. Met wonderlijke spijzigingen had Hij gelijk genoeg mensen om zich heen gehad. God zelf kwam ook vanuit het niets bij Abraham op bezoek en niet via een geboorte. Nu wordt Kerst vooral gebruikt als een feest voor vrede op aarde maar volgens het orthodoxe christendom  kwam Jezus zoals gezegd op aarde om de schuld van de mensen op zich te nemen. Dus geen gefilosofeer over opstijgingen van gelovigen en een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, allemaal flauwe kul. Hij moest de mensheid met God verzoenen. En om hoofd- van bijzaken van elkaar te onderscheiden had hij in mijn optiek dus beter als volwassen man tevoorschijn kunnen komen en gelijk met een geloofsbelijdenis en cathechismus moeten komen om te voorkomen dat er allerlei splitsingen in het christendom zouden ontstaan. En mensen die aan zijn Godheid twijfelen blijf je altijd houden maar het had wel heel wat beter aangepakt kunnen worden. En dan heb ik het nog niet eens over de kindermoord in Bethlehem, had allemaal voorkomen kunnen worden. Maar ja, de Schrift moest vervuld worden en dan krijg je verhalen als het kerstverhaal. Opgesmukte kerstverhalen over stilstaande sterren en zingende engelen. En of het kindeke Jezus echt de beloofde Messias is geweest is niet meer te achterhalen, de Joden zeggen meen ik  van niet en die stonden toch het dichts bij de bron. De geschiedschrijving laat ook heel wat te wensen over, buiten de bijbel om is er niets over Jezus vastgelegd. Was zijn opstanding nu wel of niet een feit. Wie zagen hem het eerst, herkenden hem, wie zaten er in het graf, allemaal dubieuze omschrijvingen die twijfels in de hand werken.

[ineke-kitty 56]

De Here Jezus werd in elk geval geboren in het jaar 4 voor onze jaartelling, op de eerste dag van het Loofhuttenfeest. Dat wordt gevierd in de zevende maand. De geboorte van de Heer zou dan op EEN van de bijzondere dagen rondom het Loofhuttenfeest moeten zijn geweest.  Dat zou de eerste dag van de zevende maand [Tishr]  geweest kunnen zijn.  Een andere mogelijkheid is de tiende Tishri, de dag waarop de grote verzoendag gevierd wordt.  Op de vijftiende dag begint het zeven dagen durende Loofhuttenfeest, dat op de grote verzoendag gebaseerd is.  De eerste dag van het Loofhuttenfeest was de vijftiende Tishri van het jaar 4 voor onze jaartelling.  Dat is eind september, begin oktober.  In dat jaar viel de eerste dag van het Loofhuttenfeest op 6 oktober van het jaar 4.  De nacht waarin de Heer geboren werd is de nacht van 5 op 6 oktober van het jaar 4 voor onze jaartelling.

[sjako 699]

@ZENODotus

8 uur geleden zei ZENODotus:

De grote vraag is wie van wee leende, want DAT weten we dus simpelweg niet, het is te eenvoudig om te zeggen dat kerstmis vanuit de heidense riten is voortgekomen,

Denk dat je nu jezelf voor de gek aan het houden bent. De wetenschap is het erover eens dat de datum en gewoontes van de Romeinse Saturnaliën vandaan komt.

Het is waar dat Charles T. Russell Kerst vierde. Maar ze kwamen al snel tot de conclusie dat dit niet goed was, dus al heel vroeg stopten ze hiermee. Vergeet niet dat het al een eeuwen oude gewoonte is. Al in The Golden Age (Soort Ontwaakt!) van 12 december 1928 stond de oorsprong van kerst en werd het afgeschaft. Maar zo kwamen ze in de loop der tijd achter veel meer dingen en werd telkens de leer bijgesteld en verbeterd. 

Ps: we volgen geen persoon na, maar Jehovah en Zijn Zoon Jezus. Russell was slechts een instrument op weg naar de waarheid.

8 uur geleden zei ZENODotus:

Maar zoals al aangegeven meten JG een beetje met twee maten, want verschillende zaken met een dubieuze oorsprong worden dan weer wel toegelaten).

Dit vind ik zo'n flauwe. Welke dingen (meervoud)?

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei sjako:

Nogmaals Paulus was heel duidelijk, wat heeft licht met duisternis gemeen? Kerstenen en overnemen van heidense gewoonten is strikt verboden.

1 Kor 6:14 Komt niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Be̱lial? Of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?  16 En welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? Want wij zijn een tempel van een levende God, zoals God heeft gezegd: „Ik zal onder hen verblijven en onder [hen] wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.”  17 „’Gaat daarom uit hun midden vandaan en scheidt U af’, 

Wat is hier onduidelijk aan? De Christelijke leer is zo moeilijk niet.

@sjako Allereerst is het 2 Korintiërs waarin dat gedeelte staat en niet 1 Korintiers. Klein typefoutje dus. Ten tweede gaat het in dit gedeelte vrij specifiek om afgoderij, om het bezoeken van tempels waarin afgoden worden vereerd. Daar is binnen de Kerk echter beslist geen sprake van. Er staat dan ook niets over kerstenen of overnemen, maar simpelweg over het vereren van deze goden in hun tempels. Je kunt dit gedeelte daarom niet toepassen op de kerkgeschiedenis en dus ook niet op het kerstfeest.

Daarbij schrijft Paulus in 1 Korintiërs 8 weer vrij uitgebreid dat afgoden niet bestaan en men daarom prima vlees kan eten dat aan hen gewijd is, zolang men maar rekening houd met elkaars geweten daarin. Kortom, ook bij Paulus was het al niet zo heel erg zwart-wit. En ik schreef natuurlijk ook al over het OT, waarin de tempelcultus en de reinigingsriten daaromheen volop elementen uit heidense godsdiensten overnam, maar een eigen theologische betekenis en geheel eigen accenten gaf. De christelijke feesten zijn dus enkel een logisch gevolg daarop, gecentreerd rondom en voortkomend uit het ene Offer.

De christelijke leer is dus inderdaad niet zo moeilijk. Afgoderij is verboden, maar men kan alles onder het gezag van Christus brengen, zodat het licht het duister overwint. Als je meent dat de Kerk het duister in huis heeft gehaald, dan erken je de kracht van het Licht niet. Elk duister dat met het Licht in aanraking komt, zal subiet verdwijnen, want Christus verdraagt het duister niet. De christelijke leer is namelijk een leer van vrijheid en niet van knechtschap, van overwinning en niet van angst.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

het 2 Korintiërs waarin dat gedeelte staat en niet 1 Korintiers. Klein typefoutje dus. Ten tweede gaat het in dit gedeelte vrij specifiek om afgoderij, om het bezoeken van tempels waarin afgoden worden vereerd.

Je moet niet onder een gelijk juk komen staat er. En wat heeft licht met duisternis gemeen. Het gaat hier duidelijk om vermenging. Misschien dat sommige Christenen ook nog hun oude goden aanbaden? Dat deed Constantijn tenslotte ook. Vooral de zonneaanbidding was berucht. Ik zal eens wat dieper ingaan op deze tekst binnenkort. Je kan op je klompen aanvoelen dat vermenging niet juist is.

Dat vlees eten is weer een heel ander verhaal. 

[Desid 324]

5 uur geleden zei violist:

Mooi gezegd maar waarom zou God zich kwetsbaar moeten opstellen? Wat hebben we aan sentiment?

Dat is geen sentiment, maar de typering van het type Messias dat Jezus zou blijken te zijn. Dit staat tegenover het brute gedrag van de koningen en keizers van die tijd.

 

5 uur geleden zei violist:

Waar het om ging is dat volgens de bijbel iemand moest lijden en sterven voor de zonden van alle mensen en dat daar alleen de Zoon van God voor in aanmerking kwam. 

Dat staat niet in de Bijbel, maar in de Heidelbergse Catechismus. Waar het volgens de Bijbel en de vroege kerk om ging is dat God op een onovertroffen wijze geopenbaard werd in Jezus, opdat wij geopenbaard zullen worden als kinderen Gods.

 

5 uur geleden zei violist:

 En omdat Jezus de eerste 30 jaar van zijn leven vrij nutteloos heeft doorgebracht was het logischer geweest als Hij niet op aarde was gekomen via een buitenechtelijk kind van Maria maar gewoon als volwassen man vanuit de hemel in de woestijn was geland en dan was gaan prediken aan het Meer van Galilea en omstreken. Met wonderlijke spijzigingen had Hij gelijk genoeg mensen om zich heen gehad. God zelf kwam ook vanuit het niets bij Abraham op bezoek en niet via een geboorte.

Nee, want dan zou de Zoon niet waarlijk mens zijn geweest.

 

5 uur geleden zei violist:

Nu wordt Kerst vooral gebruikt als een feest voor vrede op aarde maar volgens het orthodoxe christendom  kwam Jezus zoals gezegd op aarde om de schuld van de mensen op zich te nemen. 

Dat is misschien zo in het orthodoxe calvinisme, maar zelfs dan is dat geen tegenstelling. In het NT gaan de geboorteverhalen over de doorbraak van de nieuwe wereld van God; wat uiteraard niet los kan gezien worden van de weg van het lijden. In de vroege kerk lag het accent op dat God mens werd, zodat de mens goddelijk kon worden.

 

5 uur geleden zei violist:

En om hoofd- van bijzaken van elkaar te onderscheiden had hij in mijn optiek dus beter als volwassen man tevoorschijn kunnen komen en gelijk met een geloofsbelijdenis en cathechismus moeten komen om te voorkomen dat er allerlei splitsingen in het christendom zouden ontstaan.

Dat zou pas saai geweest zijn.

 

5 uur geleden zei violist:

En mensen die aan zijn Godheid twijfelen blijf je altijd houden maar het had wel heel wat beter aangepakt kunnen worden.

Wat is het probleem dat die mensen er zijn? Ieder zijn meug.

 

5 uur geleden zei violist:

En dan heb ik het nog niet eens over de kindermoord in Bethlehem, had allemaal voorkomen kunnen worden. Maar ja, de Schrift moest vervuld worden en dan krijg je verhalen als het kerstverhaal. Opgesmukte kerstverhalen over stilstaande sterren en zingende engelen.

Dat is toch juist de aardigheid ervan. Uiteraard zijn het legenden, maar als je dat eenmaal weet, gaat het des te meer leven.

 

5 uur geleden zei violist:

En of het kindeke Jezus echt de beloofde Messias is geweest is niet meer te achterhalen, de Joden zeggen meen ik  van niet en die stonden toch het dichts bij de bron.

Nou, de bronnen van het NT staan dichter bij Jezus dan de bronnen die we over hebben van het jodendom van die tijd. Maar je hebt gelijk dat Jezus' tijdgenoten in grote meerderheid niet aanvaardden dat Jezus messias was. Persoonlijk vind ik het niet zo belangrijk of Jezus wel of niet de 'echte' messias was, omdat de messiasverwachting valt te verklaren als de projectie van de hoop en verlangens van de joden van die tijd.

 

5 uur geleden zei violist:

De geschiedschrijving laat ook heel wat te wensen over, buiten de bijbel om is er niets over Jezus vastgelegd. Was zijn opstanding nu wel of niet een feit. Wie zagen hem het eerst, herkenden hem, wie zaten er in het graf, allemaal dubieuze omschrijvingen die twijfels in de hand werken.

Buiten de Bijbel zijn er wel degelijk bronnen over Jezus. En de geschriften uit de Bijbel zijn niet op voorhand af te wijzen in historisch opzicht. 

De opstanding kan niet historisch achterhaald worden, omdat het een handeling van God is. De verhalen erover zijn natuurlijk in de loop van tientallen jaren gevormd en veranderd. Dat laat onverlet dat het opstandingsgeloof zeer snel na de kruisdood moet zijn ontstaan.

[ineke-kitty 56]

De opstanding is zeker wel historisch te achterhalen.  Je kunt een gebeurtenis als historisch waar beschouwen als bepaalde bewijzen geen andere verklaring toelaten.  Als je dit op de opstanding toepast zijn de bijkomende omstandigheden en bewijzen zo duidelijk dat er geen twijfel aan kan bestaan dat Jezus Christus inderdaad uit de doden is opgestaan.

Drie waarheden die zo betrouwbaar zijn dat ze  [ menselijk gesproken] iedere twijfel aan de opstanding van De Here Jezus uit de weg zouden moeten ruimen.

1.  Het graf waarin men de Heer gelegd had werd op de derde dag na de kruisiging door verschillende mensen leeg aangetroffen.

2.  Jezus' discipelen hadden echte ontmoetingen met Iemand die ze als de opgestane Christus identificeerden.

3.  Dezelfde discipelen predikten in Jeruzalem, de plaats van de kruisiging en opstanding  ten gehore van veel mensen , waarop vele toehoorders zich bekeerden .

[Levi 145]

14 uur geleden zei sjako:

@Thorgrem wat ik vind doet er niet toe. De Bijbel is super duidelijk op dit punt. Alleen de mensen weten het niet omdat ze het nooit te horen krijgen, dus in hoeverre zijn ze verwijtbaar in deze? Jij weet het nu wel, maar doe er mee wat je wilt. Het is jou geloof en jou leven. 

De bijbel is inderdaad superduidelijk. Het vieren van welk feest dan ook, wordt nergens verboden. Paulus zegt zelfs dat het een ieder vrij staat om welk feest dan ook te vieren. Erg duidelijk dus. Voor de rest is het onder meer Paulus die in de bijbel leert dat alles uit het verleden van Israel een voorafschaduwing is van wat nog moet komen in de tijd van het nieuwe testament. Zo zie je dat voor alle oude feesten die Israel kende, een nieuwe invulling kreeg na de komst van Jezus. Het oogstfeest-pinksteren, pesach-opstanding, enz. En laat kerst nu net gevierd worden tijdens het Israelische Chanuka feest, feest van het licht, het wonder van de lamp die met de voorraad olie voor slechts 1 dag, 8 dagen bleef branden. Duidelijke verwijzing naar het licht, lijkt mij. En volgens mij zit ik er niet ver naast wanneer ik zeg dat Jezus in de bijbel ook wel de zon van gerechtigheid en licht van de wereld wordt genoemd...  Dit lijken mij 3 heel begrijpelijke redenen waarom je je medechristenen of hun leiders niet zomaar kunt wegzetten als afgodendienaren.  

[Desid 324]

18 minuten geleden zei ineke-kitty:

De opstanding is zeker wel historisch te achterhalen. 

off topic

[ineke-kitty 56]

@Desid

Dan was jij eerst off-topic want je zegt zelf dat de opstanding niet historisch achterhaald kan worden, en daar reageer ik op.

[violist 198]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Drie waarheden die zo betrouwbaar zijn dat ze  [ menselijk gesproken] iedere twijfel aan de opstanding van De Here Jezus uit de weg zouden moeten ruimen.

1.  Het graf waarin men de Heer gelegd had werd op de derde dag na de kruisiging door verschillende mensen leeg aangetroffen.

2.  Jezus' discipelen hadden echte ontmoetingen met Iemand die ze als de opgestane Christus identificeerden.

3.  Dezelfde discipelen predikten in Jeruzalem, de plaats van de kruisiging en opstanding  ten gehore van veel mensen , waarop vele toehoorders zich bekeerden .

Een kleine kanttekening hierbij. Flavius Josephus die wat over  Jezus opschreef geeft geen details over zijn vermeende opstanding, slechts een paar oude volgelingen zouden hem gezien hebben:

"Rond deze tijd leefde er een wijs man, Jezus, als men hem tenminste een man zou moeten noemen; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden verrichte, een leraar van mensen die de waarheid graag aannemen. Hij won zowel veel Joden als veel heidenen voor zich. Hij was [de] Christus. Toen Pilatus, die hem gehoord had na beschuldiging van hooggeplaatste mannen onder ons, hem had veroordeeld tot de kruisdood, lieten degenen die als eersten van hem waren gaan houden hem niet in de steek; want hij verscheen voor hen in levende lijve, zoals de profeten van God hadden voorzegd, deze en talloze andere wonderbaarlijke dingen over hem. En de groep christenen, zo naar hem genoemd, is tot op de dag van vandaag niet verdwenen."
(http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/33896-bewijzen-voor-het-bestaan-van-jezus-flavius-josephus.html)

De verhalen over de opstanding waar jij je bewijzen aan ontleent zijn meer dan een halve eeuw later voor  diverse doelgroepen opgeschreven door onbekende schrijvers die geen ooggetuige waren. Hoe zij aan hun informatie zijn gekomen is onbekend. Wel staat vast dat zij onderling veel van elkaar hebben overgenomen. Mogelijk hebben ze uit bestaande bronnen geput maar die zijn nooit gevonden. Tot zolang moeten we derhalve aannemen dat ze alles van "horen zeggen"  hebben gehad. Hiermee beweer ik niet dat Jezus niet uit de dood kan zijn verrezen maar de 3 door jou genoemde waarheden kunnen beslist niet als betrouwbaar geclassificeerd worden. Houd het daarom maar op geloof, dan krijg je met niemand ruzie. 

[sjako 699]

Eventjes over de piñata. Dit is wat er over geschreven wordt.

Velen denken tegenwoordig echter maar weinig na over de religieuze aspecten van Posada en het stukslaan van de piñata. Alles wat sommige zakenlieden erover weten, is dat het verkopen van piñatas winstgevend is. Zij verkopen ze soms wel voor vijftig of zestig gulden per stuk, en tijdens de Posada-festiviteiten loopt de prijs ervan nog op. Piñatas worden thans ook op grote schaal gebruikt ter verhoging van de vermakelijkheid tijdens gezellige bijeenkomsten, zoals kinderfeestjes en verjaarspartijtjes.

Ook al is het gebruik van de piñata op sommige plaatsen heel populair, toch zijn er ook personen die ernstige twijfels hebben omtrent de vals-religieuze praktijken die ermee verbonden zijn. Het genootschap is er dus kritisch over en het wordt geadviseerd het niet te doen.

 

4 uur geleden zei Levi:

Paulus zegt zelfs dat het een ieder vrij staat om welk feest dan ook te vieren. Erg duidelijk dus.

Nou, dat is dus niet zo duidelijk als je zou denken. Je doelt op de volgende tekst in Kolossenzen 2:16  Laat niemand U daarom oordelen inzake eten en drinken of met betrekking tot een feestdag of een viering van de nieuwe maan of van een sabbat, 17 want die dingen zijn een schaduw van de toekomende dingen, maar de werkelijkheid behoort de Christus toe. 18 Laat U niet de prijs ontroven door iemand die behagen schept in [schijn]nederigheid en een vorm van aanbidding van de engelen, „intredend in” de dingen die hij heeft gezien en die zonder juiste reden opgeblazen is door zijn vleselijke gezindheid, 19 terwijl hij niet vasthoudt aan het hoofd, aan degene uit wie het gehele lichaam, dat door middel van zijn gewrichten en gewrichtsbanden van het nodige wordt voorzien en harmonisch wordt samengevoegd, blijft groeien met de groei die God geeft.

Daar schrijft Paulus niet dat je zomaar elk feest mag vieren. Christenen staan niet onder de verplichting aan zulke religieuze feesten (bijv. loofhuttenfeest) deel te nemen. De apostel Paulus schreef over feesten die onder de Wet die God aan het oude Israël had gegeven, vereist waren geweest: „Laat niemand u . . . oordelen inzake eten en drinken of met betrekking tot een feestdag of een viering van de nieuwe maan of van een sabbat, want die dingen zijn een schaduw van de toekomende dingen, maar de werkelijkheid behoort de Christus toe” (Kolossenzen 2:16, 17). De christenen in Kolosse moesten hun positie voor het aangezicht van God door niemand laten oordelen op grond van het vieren van feesten die tot de Mozaïsche wet behoorden.

Wanneer de Kolossenzen hun christelijke overtuiging met rituelen vereenzelvigden, zou dit een stap terug in hun geloof hebben betekend. Paulus redeneerde: Waarom zouden wij slechts een schaduw van de waarheid volgen? De werkelijke waarheid is in Christus. Wanneer men daarom aan een profetische schaduw vasthoudt, verduistert men de geestelijke werkelijkheid waarnaar deze dingen vooruitwezen. Waarom? Omdat, zoals Paulus zei, ’de werkelijkheid de Christus toebehoort’. Bijgevolg maken in deze tijd zulke religieuze gebruiken geen deel uit van de ware christelijke aanbidding.

Van christenen wordt dus niet meer vereist dat zij deze gebruiken van goddelijke oorsprong in acht nemen, en zeker dienen zij feesten van heidense oorsprong te mijden, waarbij wellicht beelden en onbeteugelde pretmakerij betrokken zijn (Psalm 115:4-8). De apostel Paulus waarschuwde: „Komt niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen? Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Belial?” (2 Korinthiërs 6:14, 15) Met andere woorden, als wij God willen behagen, kunnen wij ware aanbidding niet met valse vermengen. Hoe zouden wij Gods wil kunnen negeren en hem toch behagen? — Mattheüs 7:21.

[sjako 699]

Wat zegt God over gebruiken als de kerstboom? We vinden het in Jeremia 10.

10 Hoort het woord dat Jehovah tegen ulieden heeft gesproken, o huis van I̱sraël.  2 Dit heeft Jehovah gezegd: „Leert volstrekt niet de weg der natiën en wordt zelfs niet met verschrikking geslagen voor de tekenen des hemels, omdat de natiën daarvoor met verschrikking geslagen worden.  3 Want de gebruiken der volken zijn slechts een ademtocht, want het is niets dan een boom uit het woud die men heeft omgehakt, het werk van de handen van de kunsthandwerker met het snijwerktuig.  4 Met zilver en met goud smukt men het op. Met spijkers en met hamers zet men ze vast, opdat er geen waggelt.  5 Ze zijn als een vogelverschrikker in een komkommerveld, en kunnen niet spreken. Zonder mankeren worden ze gedragen, want ze kunnen geen stap doen. Weest niet bevreesd wegens ze, want ze kunnen niets rampspoedigs doen en, wat meer is, ze zijn niet bij machte iets goeds te doen.”

14 Ieder mens heeft zich zo redeloos gedragen dat hij niets weet. Iedere metaalbewerker zal zich stellig schamen over het gesneden beeld, want zijn gegoten beeld is een leugen, en er is geen geest in ze.  15 Ze zijn ijdelheid, een bespottelijk maaksel. Ten tijde dat er aandacht aan ze wordt geschonken, zullen ze vergaan.

[Thorgrem 430]

13 minuten geleden zei sjako:

Wat zegt God over gebruiken als de kerstboom? We vinden het in Ezechiël 10

10 Hoort het woord dat Jehovah tegen ulieden heeft gesproken, o huis van I̱sraël.  2 Dit heeft Jehovah gezegd: „Leert volstrekt niet de weg der natiën en wordt zelfs niet met verschrikking geslagen voor de tekenen des hemels, omdat de natiën daarvoor met verschrikking geslagen worden.  3 Want de gebruiken der volken zijn slechts een ademtocht, want het is niets dan een boom uit het woud die men heeft omgehakt, het werk van de handen van de kunsthandwerker met het snijwerktuig.  4 Met zilver en met goud smukt men het op. Met spijkers en met hamers zet men ze vast, opdat er geen waggelt.  5 Ze zijn als een vogelverschrikker in een komkommerveld, en kunnen niet spreken. Zonder mankeren worden ze gedragen, want ze kunnen geen stap doen. Weest niet bevreesd wegens ze, want ze kunnen niets rampspoedigs doen en, wat meer is, ze zijn niet bij machte iets goeds te doen.”

14 Ieder mens heeft zich zo redeloos gedragen dat hij niets weet. Iedere metaalbewerker zal zich stellig schamen over het gesneden beeld, want zijn gegoten beeld is een leugen, en er is geen geest in ze.  15 Ze zijn ijdelheid, een bespottelijk maaksel. Ten tijde dat er aandacht aan ze wordt geschonken, zullen ze vergaan.

Je citeert een ander bijbelboek. Leer beter knippen en plakken van je WTG cd-rom.

En het gaat hier niet over een kerstboom. Dat erin lezen is de bijbel aanranden voor eigen zelfbevrediging.

 

 

[Hitchens 134]

God is tegen kerstbomen, je leert elke dag iets nieuws hier