Donald Trump versus The New World Order

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Breuk:

Dat mensen hun geaardheid (mede hun identiteit) moesten verbergen of moesten ontkennen,      
over die kwetsbare groep gaat het nu.  

Mag ik u er trouwens op wijzen dat ik mijn fouten(mijn leventje)  hier meermaals bekend heb gemaakt, daar genadeloos voor afgerekend ben en meermaals aan herinnerd word? Denkt u dat ik mij toen niet kwetsbaar opstelde?

Vat eens concreet samen hoe ik kwetsbare groepen in een hoekje duw? Door te vragen dat seksualiteit in de privé blijft? Dat staat en seksualiteit zich scheiden zoals religie dat is? Wat is daar haatvol aan Breuk? Ziet u hier werkelijk geen voorliefde voor God en het traditionele in? Wees nu eens voor 1x concreet zonder dat veroordelend toontje erbij te plaatsen, want over hypocrisie gesproken....

Citaat

Ach je doet het uit liefde natuurlijk. Kwetsbare mensen in de hoek zetten en je eigen leventje buiten beschouwing laten. Lees de Romeinen brief nog eens goed na over hypocriet gedrag.

Wat weet jij van de schrijvers als ze nu zouden leven. Inderdaad niets. 
Je projecteert een boek van meer dan 20 eeuwen naar deze tijd en denkt ook nog dat je het wel even uit kunt leggen. Geen interesse.

Wat weet jij meer van de schrijvers die nu zouden leven? Zouden ze zich niet meer op het Oude Testament oriënteren? Ik projecteer inderdaad een boek van eeuwen oud en ouder. Dat is hier een christelijk forum dacht ik? Welk boek zouden we anders moeten raadplegen volgens u?

Ik denk dat iedereen kan uitleggen wat er in Romeinen 1 staat, dus leest u het nog eens goed en zeg mij of u iets anders leest?

11 april bewerkt door Fundamenteel

[Breuk 377]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Het traditionele huwelijk is een verbond tussen man en vrouw met het oog op eenwording, trouw en procreatie. Het moderne, westerse huwelijk is uitsluitend een liefdesbezegeling tussen twee partners geworden en kan ook relatief eenvoudig weer verbroken worden. Daardoor kunnen logischerwijs ook homo's en lesbiënnes met elkaar het moderne huwelijk sluiten. Het gaat hier dus niet om een moreel oordeel of wetenschappelijke bevinding, maar om een openbaring ofwel geschenk van God, vanaf het begin aan ons geschonken, en hoe wij deze vanuit het geloof dienen te definiëren.

Ik heb het over twintig eeuwen christendom. En alleen het OT is van veel oudere datum. De christelijke canon van de Bijbel, dus met het NT erin besloten, is eigenlijk zelfs nog jonger dan tweeduizend jaar, want deze werd pas veel later vastgesteld dan de apostolische tijd. De protestantse canon met 66 boeken is daarbij veruit de jongste, want die werd pas na de Reformatie vastgesteld, terwijl de katholieke en orthodoxe canons hun wortels hebben in de Septuagint.

Onze zonden, hoe ernstig ook, zijn niet bepalend voor waarheidsvinding. De waarheid wordt op aarde onvermijdelijk altijd door zondaars uitgesproken en verdraaid, daar niemand vrij is van zonde. Maar ze wordt daardoor niet minder waar. Hoogstens kun je iemand ongeloofwaardig of hypocriet vinden in het uitspreken van een morele waarheid, maar die waarheid zelf wordt daardoor nog geen leugen. Je bent daar dan nog steeds aan gehouden.

Nee, het heeft allemaal met elkaar te maken. Het traditionele huwelijk sluit van nature andersgeaarden ervan uit. Het moderne huwelijk niet per se. Je kijk op het huwelijk en ook op seksualiteit bepaalt dus je kijk op wat andersgeaarden qua huwelijk en seksualiteit wel en niet kunnen doen. Veel christenen die geen problemen zien met het homohuwelijk houden dan ook de facto het moderne huwelijk aan.

Of iets protestants klinkt of niet, is irrelevant. Het gaat erom of het juist is of niet. Mensen hebben inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid, maar we hebben ook de verantwoordelijkheid het Evangelie te verkondigen en te onderwijzen al wat Christus ons gebiedt. Een ieder moet zich dan zelf tot het gebodene verhouden, maar het gebodene kan op fundamenteel gebied niet zomaar gewijzigd worden en pastorale hulp zal altijd gericht moeten blijven op liefdevolle gehoorzaamheid aan het gebodene. Als iets zonde is, hoe klein misschien ook, dan mogen we mensen daar niet toe stimuleren.

Daarbij gaan wij er nog altijd vanuit dat de mens geneigd is tot het kwaad en daarom ook geestelijke leiding en pastorale zorg nodig heeft om het eigen geweten en de eigen geloofsbeleving te ontwikkelen in relatie tot het Evangelie. Niemand ontkomt daaraan. Als gelovige sta je niet op jezelf, maar maak je deel uit van een wereldwijde, christelijke gemeenschap van broeders en zusters en heb je je ook daartoe te verhouden. Het verabsoluteren van de individuele verantwoordelijkheid is mijns inziens daarom geen bijbelse handelswijze.

Je blijft homoseksuele relaties in de zondige hoek zetten. Je neemt daarmee afstand van de huidige inzichten.  
Als christen kom ik en met mij vele andere christenen tot een andere conclusie, juist met kennis van het evangelie.  
Christenen kunnen nadenken en handelen in de geest van het evangelie (van Jezus en van God).  
Terugvallen op alleen de traditie en op bijbelteksten ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.   
 

En als christenen het op dit punt totaal oneens zijn (want ik denk het ook met ‘de waarheid’ te bezien), waarom leg je dan niet de verantwoordelijkheid bij de geloofsgemeenschap en de aangesloten leden.  
 

Prima als jij het standpunt van de katholieke kerk verkondigt (die m.i. ook aan het schuiven is), maar pretendeer niet de waarheid te bezitten of namens de gehele christelijke kerk te spreken.  
(Dat geldt natuurlijk precies hetzelfde voor mij.).  
Ik voel me daarom wel thuis in de PKN en mijn eigen geloofsgemeenschap.   
Ook binnen de PKN zijn er andere meningen, zoals in de hoek van de gereformeerde bond.  
Blijkbaar kan dat wel naast elkaar. ik denk echter dat een volgende generatie daar al weer heel anders naar kijkt. Zo gaat dat met cultuurveranderingen. De tegenstanders sterven uit en dan is de acceptatie compleet.

12 april bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Breuk:

Je blijft homoseksuele relaties in de zondige hoek zetten. Je neemt daarmee afstand van de huidige inzichten.  
Als christen kom ik en met mij vele andere christenen tot een andere conclusie, juist met kennis van het evangelie.  
Christenen kunnen nadenken en handelen in de geest van het evangelie (van Jezus en van God).  
Terugvallen op alleen de traditie en op bijbelteksten ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.

Je hebt zowel de huidige inzichten als de geloofstraditie nodig. God heeft ons door openbaring geleerd wat Hij wil, dus dat is onze eerste gezagsbron. Wetenschappelijke inzichten geven geen moreel oordeel over homoseksualiteit, dus kun je ook niet uitsluitend daaruit halen in hoeverre homoseksuele betrekkingen goed zijn of niet. Daarvoor is openbaring nodig over waartoe God seksualiteit geschapen heeft en het huwelijk ingesteld.

Natuurlijk biedt de wetenschap wel kennis over de aard van homoseksualiteit, zodat we nu bijvoorbeeld weten dat je ermee geboren wordt, het niet als ziekte of stoornis kan worden geclassificeerd, je het ook niet kunt genezen en je er dus niet zelf voor kiest. Maar als we willen weten waartoe dit alles dient en wat wel en niet naar Gods bestemming met ons is, moeten we verder kijken dan wetenschap en tijdsgeest alleen. Dan hebben onze voorouders net zo goed recht van spreken, omdat Gods openbaring in de kern tijdloos is.

Als onze voorouders vervolgens ons massaal en wereldwijd verkondigen dat seksualiteit uitsluitend binnen een huwelijk tussen man en vrouw kan plaatshebben, ook in tijden en culturen waar alternatieve (homoseksuele) seksuele relaties en betrekkingen net zo gemeengoed waren als bij ons nu, en vandaag de dag de meeste (ook niet-katholieke) christenen wereldwijd dat ook doen, dan is dat een te krachtige stem om te negeren. Dan hebben wij ons daarbij aan te sluiten.

Dat geeft ons echter niet het recht om enkel díé boodschap mee te geven aan homo's en om te oordelen over hen die om wat voor reden ook anders kiezen. Wij kunnen niet in andermans harten kijken en twee homo's kunnen nu eenmaal uit oprechte liefde voor elkaar het verlangen hebben die liefde te bezegelen in wat zij dan een huwelijk noemen. Die liefde hoeft ook helemaal niet verkeerd te zijn, kan zelfs iets heel mooi's zijn. Er is genoeg ruimte voor verschillende vormen van liefde; er is niet slechts 'one love'. Maar buiten het huwelijk behoort de liefde kuis te blijven, of je nu homo bent of niet.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Breuk:

Je blijft homoseksuele relaties in de zondige hoek zetten. Je neemt daarmee afstand van de huidige inzichten.  
Als christen kom ik en met mij vele andere christenen tot een andere conclusie, juist met kennis van het evangelie.  
Christenen kunnen nadenken en handelen in de geest van het evangelie (van Jezus en van God).  
Terugvallen op alleen de traditie en op bijbelteksten ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.   
 

En als christenen het op dit punt totaal oneens zijn (want ik denk het ook met ‘de waarheid’ te bezien), waarom leg je dan niet de verantwoordelijkheid bij de geloofsgemeenschap en de aangesloten leden.  
 

Prima als jij het standpunt van de katholieke kerk verkondigt (die m.i. ook aan het schuiven is), maar pretendeer niet de waarheid te bezitten of namens de gehele christelijke kerk te spreken.  
(Dat geldt natuurlijk precies hetzelfde voor mij.).  
Ik voel me daarom wel thuis in de PKN en mijn eigen geloofsgemeenschap.   
Ook binnen de PKN zijn er andere meningen, zoals in de hoek van de gereformeerde bond.  
Blijkbaar kan dat wel naast elkaar. ik denk echter dat een volgende generatie daar al weer heel anders naar kijkt. Zo gaat dat met cultuurveranderingen. De tegenstanders sterven uit en dan is de acceptatie compleet.

Dat is omdat u in een kerk vertoeft die zich werelds vormt en niet op de Bijbel. Wij duwen homoseksuelen niet in de zondige hoek, de God uit de Bijbel doet dat!

Voor mijn daadwerkelijke studies in de Bijbel, was ik tegen de hele wet van Mozes, tegen Paulus en heel homovriendelijk. Maar ik was verkeerd en niet de Bijbel Breuk. Moge U ook snel tot die conclusie komen.

Katholieken, protestanten, orthodoxen én Jehovah getuigen erkennen homoseksualiteit als zonde. Als uw kerk dat niet doet, heeft ze een compromis met de wereld gemaakt. De kerken die vervolgd worden omdat ze in Christus blijven, zijn Zijn kerken. Want het is voorspeld dat de wereld ons zou haten voor Hem en dus de waarheid. Die haat vertegenwoordigt U meer dan degene die u verwijt van homohaat. Zie overigens uw belerend vingertje naartoe getuigen op basis van een youtubefilm die helemaal niet representatief is.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk biedt de wetenschap wel kennis over de aard van homoseksualiteit, zodat we nu bijvoorbeeld weten dat je ermee geboren wordt, het niet als ziekte of stoornis kan worden geclassificeerd, je het ook niet kunt genezen en je er dus niet zelf voor kiest. Maar als we willen weten waartoe dit alles dient en wat wel en niet naar Gods bestemming met ons is, moeten we verder kijken dan wetenschap en tijdsgeest alleen. Dan hebben onze voorouders net zo goed recht van spreken, omdat Gods openbaring in de kern tijdloos is.

Dat is relatief want homoseksualiteit is niet altijd aangeboren. Sommige mensen veranderen in hun leven van geaardheid. mensen zijn al na bekering in Christus van hun homoseksuele aard verlost. Daar zijn genoeg getuigenissen van over te vinden.

Vergeet overigens niet de mensheid (en zeker vrouwen met de pil en maandverbanden vol pfas) subject zijn van hormonale verstoringen en dit dus invloed heeft op hun eicellen, en dus ook op het geboren kind later.

[Breuk 377]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Je hebt zowel de huidige inzichten als de geloofstraditie nodig. God heeft ons door openbaring geleerd wat Hij wil, dus dat is onze eerste gezagsbron. Wetenschappelijke inzichten geven geen moreel oordeel over homoseksualiteit, dus kun je ook niet uitsluitend daaruit halen in hoeverre homoseksuele betrekkingen goed zijn of niet. Daarvoor is openbaring nodig over waartoe God seksualiteit geschapen heeft en het huwelijk ingesteld.

Natuurlijk biedt de wetenschap wel kennis over de aard van homoseksualiteit, zodat we nu bijvoorbeeld weten dat je ermee geboren wordt, het niet als ziekte of stoornis kan worden geclassificeerd, je het ook niet kunt genezen en je er dus niet zelf voor kiest. Maar als we willen weten waartoe dit alles dient en wat wel en niet naar Gods bestemming met ons is, moeten we verder kijken dan wetenschap en tijdsgeest alleen. Dan hebben onze voorouders net zo goed recht van spreken, omdat Gods openbaring in de kern tijdloos is.

Als onze voorouders vervolgens ons massaal en wereldwijd verkondigen dat seksualiteit uitsluitend binnen een huwelijk tussen man en vrouw kan plaatshebben, ook in tijden en culturen waar alternatieve (homoseksuele) seksuele relaties en betrekkingen net zo gemeengoed waren als bij ons nu, en vandaag de dag de meeste (ook niet-katholieke) christenen wereldwijd dat ook doen, dan is dat een te krachtige stem om te negeren. Dan hebben wij ons daarbij aan te sluiten.

Dat geeft ons echter niet het recht om enkel díé boodschap mee te geven aan homo's en om te oordelen over hen die om wat voor reden ook anders kiezen. Wij kunnen niet in andermans harten kijken en twee homo's kunnen nu eenmaal uit oprechte liefde voor elkaar het verlangen hebben die liefde te bezegelen in wat zij dan een huwelijk noemen. Die liefde hoeft ook helemaal niet verkeerd te zijn, kan zelfs iets heel mooi's zijn. Er is genoeg ruimte voor verschillende vormen van liefde; er is niet slechts 'one love'. Maar buiten het huwelijk behoort de liefde kuis te blijven, of je nu homo bent of niet.

Een homo stel dat in liefde en trouw een verbintenis aangaat, kan dat volgens jou?  
Gaat het alleen om het woord huwelijk?   
Het gaat m.i. om het niet veroordelen van de verbintenis (die ook beperkingen kent, omdat je geen kinderen op een natuurlijke manier kunt krijgen). 
Het laatste is weer een verdere (andere) discussie, maar ik ben benieuwd hoe je tegen het wel of niet veroordelen van de verbintenis aankijkt (inclusief het samenwonen).

 

NB als je mij een beetje kent, heb ik heel veel ontzag voor de bijbel (het getuigenis van Israël en de apostelen).

Ook voor de geloofstraditie (zijn de mensen die het christendom vorm hebben gegeven) inclusief de RK-kerk heb ik heel veel waardering.

12 april bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.653]

35 minuten geleden zei Breuk:

Een homo stel dat in liefde en trouw een verbintenis aangaat, kan dat volgens jou?  
Gaat het alleen om het woord huwelijk?   
Het gaat m.i. om het niet veroordelen van de verbintenis (die ook beperkingen kent, omdat je geen kinderen op een natuurlijke manier kunt krijgen). 
Het laatste is weer een verdere (andere) discussie, maar ik ben benieuwd hoe je tegen het wel of niet veroordelen van de verbintenis aankijkt (inclusief het samenwonen).

Ik persoonlijk zie geen bezwaar tegen een homostel dat uit liefde gaat samenwonen, maar mijn kerk heeft daar fors meer moeite mee, omdat het dan teveel op een huwelijk kan gaan lijken en het gevaar van onkuisheid te groot kan worden. Die moeite kan ik dan ook goed begrijpen in de context van het grotere verhaal. Want een te radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid, waar al deze nieuwe vormen van seksualiteit en samenwonen vandaan komen, acht ik wel onbijbels en uiteindelijk destructief voor de menselijke waardigheid.

Volgens het christelijk geloof dienen ook deze samenwonende homostellen namelijk wel kuis te blijven en dus geen seks met elkaar te hebben, net als ongehuwde hetero's. Maar daar zullen ze uiteindelijk hun eigen keuzes in moeten maken. Wanneer ze dat te moeilijk vinden en toch het christelijk geloof hierin willen navolgen, dan zou het alsnog beter zijn niet langer samen te wonen en hun liefde op een andere manier te beleven. Want een doodzonde begaan blijft nog altijd erger dan een verlangen niet kunnen inwilligen. Het kan dus per stel verschillen wat de mogelijkheden zijn en die nuance kan mijns inziens best wel vaker geuit worden.

Het samenwonen is dan alleen geen huwelijk, ook niet als ze voor de wet getrouwd zijn, en de kerk kan het dus ook niet als huwelijk zegenen of sluiten. Kerken (en overheden) die dat wel doen, vanuit een andere kijk op het huwelijk, zijn dus fundamenteel afgeweken van het traditionele huwelijk, ook al geven ze dat misschien niet altijd toe. Ik beschouw dat als een onbijbelse ontwikkeling, hoewel overheden mijns inziens meer ruimte moeten kunnen bieden voor alternatieve samenwoonvormen, daar zij ook voor andersgelovigen in hun gemeenschappen dienstbaar behoren te zijn.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als onze voorouders vervolgens ons massaal en wereldwijd verkondigen dat seksualiteit uitsluitend binnen een huwelijk tussen man en vrouw kan plaatshebben, ook in tijden en culturen waar alternatieve (homoseksuele) seksuele relaties en betrekkingen net zo gemeengoed waren als bij ons nu, en vandaag de dag de meeste (ook niet-katholieke) christenen wereldwijd dat ook doen, dan is dat een te krachtige stem om te negeren. Dan hebben wij ons daarbij aan te sluiten.

Met dit argument moeten we het monotheïsme verwerpen. Of eigenlijk hadden onze voorouders het moeten verwerpen omdat hun voorouders massaal en wereldwijd polytheïsten waren. Die krachtige stem hadden zijn zich bij aan moeten sluiten. 

 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat is omdat u in een kerk vertoeft die zich werelds vormt en niet op de Bijbel. Wij duwen homoseksuelen niet in de zondige hoek, de God uit de Bijbel doet dat!

Volgens de God uit de Bijbel moet er heel wat afgestenigd worden. Is slavernij dikke prima. En roep maar. 

Toch zie ik je niet op de barricaden springen om dat te verdedigen. 

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Petra.:

Met dit argument moeten we het monotheïsme verwerpen. Of eigenlijk hadden onze voorouders het moeten verwerpen omdat hun voorouders massaal en wereldwijd polytheïsten waren. Die krachtige stem hadden zijn zich bij aan moeten sluiten. 

 

Volgens de God uit de Bijbel moet er heel wat afgestenigd worden. Is slavernij dikke prima. En roep maar. 

Toch zie ik je niet op de barricaden springen om dat te verdedigen. 

De Wet is vervuld Petra. Je mag niemand stenigen. De wraak komt de Heere toe. Wat zei Hij tegen Magdalena toen ze haar wensten te stenigen? "Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen en zondig van nu af niet meer."

Zie aub in dat dit als zonde benoemen, doelt op bekering van mensen en niet op de veroordeling van mensen.

[Breuk 377]

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik persoonlijk zie geen bezwaar tegen een homostel dat uit liefde gaat samenwonen, maar mijn kerk heeft daar fors meer moeite mee, omdat het dan teveel op een huwelijk kan gaan lijken en het gevaar van onkuisheid te groot kan worden. Die moeite kan ik dan ook goed begrijpen in de context van het grotere verhaal. Want een te radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid, waar al deze nieuwe vormen van seksualiteit en samenwonen vandaan komen, acht ik wel onbijbels en uiteindelijk destructief voor de menselijke waardigheid.

Volgens het christelijk geloof dienen ook deze samenwonende homostellen namelijk wel kuis te blijven en dus geen seks met elkaar te hebben, net als ongehuwde hetero's. Maar daar zullen ze uiteindelijk hun eigen keuzes in moeten maken. Wanneer ze dat te moeilijk vinden en toch het christelijk geloof hierin willen navolgen, dan zou het alsnog beter zijn niet langer samen te wonen en hun liefde op een andere manier te beleven. Want een doodzonde begaan blijft nog altijd erger dan een verlangen niet kunnen inwilligen. Het kan dus per stel verschillen wat de mogelijkheden zijn en die nuance kan mijns inziens best wel vaker geuit worden.

Het samenwonen is dan alleen geen huwelijk, ook niet als ze voor de wet getrouwd zijn, en de kerk kan het dus ook niet als huwelijk zegenen of sluiten. Kerken (en overheden) die dat wel doen, vanuit een andere kijk op het huwelijk, zijn dus fundamenteel afgeweken van het traditionele huwelijk, ook al geven ze dat misschien niet altijd toe. Ik beschouw dat als een onbijbelse ontwikkeling, hoewel overheden mijns inziens meer ruimte moeten kunnen bieden voor alternatieve samenwoonvormen, daar zij ook voor andersgelovigen in hun gemeenschappen dienstbaar behoren te zijn.

Er is niet iets als het christelijk geloof, want de RK-kerk (hier vertegenwoordigd door jou) en de PKN (hier vertegenwoordigd door mij) hangen andere ethische maatstaven aan.  Maar ook binnen deze kerken wordt er anders over gedacht. Hoe bepaal jij ‘het christelijk geloof’?  Je kunt hoogstens de officiële R.K. leer verkondigen. 
Wil je andere mensen binnen de RK-kerk in de ban doen? Hoe is dat binnen jouw eigen geloofsgemeenschap?

Je blijft het als zondig bestempelen en dat vind ik kwalijk, want jij gaat daar niet over. Je kunt het zo maar fout zien (ik ook).  
Je wilt wel mensen laten samenwonen, maar geen seks. Net of een verbintenis alleen seks is.  
Hiermee zie ik ook bij jou een fixatie op seksualiteit (wil je echter niet vangen op je woorden).  
Ik vind het echter niet werkbaar voor homostellen en pastoraal ook verwoestend.  
Nu weet ik dat de leer en het leven binnen de RK-kerk echt niet synchroon lopen.  
Zo ken ik een diaken (man) binnen de RK-kerk die samenwoont met zijn mannelijke partner.  
En lekker in dienst van de RK-kerk. Hypocriet of pragmatisch?

12 april bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.653]

41 minuten geleden zei Petra.:

Met dit argument moeten we het monotheïsme verwerpen. Of eigenlijk hadden onze voorouders het moeten verwerpen omdat hun voorouders massaal en wereldwijd polytheïsten waren. Die krachtige stem hadden zijn zich bij aan moeten sluiten.

Die krachtige stem klinkt nog steeds door in het christendom en heeft in Christus haar ultieme vervulling gekregen. We kennen weliswaar geen goden meer, maar wel vele eigenschappen van de ene God. We vereren niet middels totems onze voorouders, maar wel als heiligen in de hemel, verbonden met Christus. Zelfs het bestaan van geesten wordt niet per se ontkent, hoewel we voor hen niet bang hoeven te zijn. In de kerkelijke tijden vieren we eveneens de seizoenen en in de stervende en verrijzende (graan)goden herkennen we de dood en opstanding van Christus. In heel de schepping erkennen we Gods intieme, immanente nabijheid, heel de schepping is met zijn liefde en aanwezigheid bezield, vroeger zelfs méér nog dan nu. Zelfs zodanig, dat in de sacramenten hemel en aarde één worden en we ons dus in de bovennatuurlijke wereld kunnen begeven.

Inderdaad, laten we heel secuur en vanuit het Evangelie ook naar onze vroegste voorouders luisteren. Zij hebben ons vele verhalen te vertellen over ons, over de schepping en over God. De Vader van alle Lichten heeft hen nooit in onwetendheid gelaten en heeft nooit hun wijsheid en hun waarachtigheid geheel doen verdwijnen in wat wij nu geloven.

2 minuten geleden zei Breuk:

Er is niet iets als het christelijk geloof, want de RK-kerk (hier vertegenwoordigd door jou) en de PKN (hier vertegenwoordigd door mij) hangen andere ethische maatstaven aan.  Maar ook binnen deze kerken wordt er ook anders over gedacht. Hoe bepaal jij ‘het christelijk geloof’?  Je kunt hoogstens de officiële R.K. leer verkondigen. 
Wil je andere mensen binnen de RK-kerk in de ban doen? Hoe is dat binnen jouw eigen geloofsgemeenschap?

Je blijft het als zondig bestempelen en dat vind ik kwalijk, want jij gaat daar niet over. Je kunt het zo maar fout zien (ik ook).  
Je wilt wel mensen laten samenwonen, maar geen seks. Net of een verbintenis alleen seks is.  
Hiermee zie ik ook bij jou een fixatie op seksualiteit (wil je echter niet vangen op je woorden). 

Een ieder heeft het recht om zonde als zonde te benoemen. Er is kwaad in de wereld, dat niet ongenoemd mag blijven. Je mag dan nog altijd niet oordelen over mensen die het kwaad bedrijven, omdat je hun motieven niet kent. Maar het kwaad in het algemeen moet kunnen worden besproken en waar mogelijk aangepakt. Er kan dan discussie zijn over wat dan precies zonde is en wat niet en hoe ernstig een bepaalde zonde zou zijn. Maar het principe dát er zonde is dat benoemd moet worden, zul jij lijkt mij ook erkennen. De waarheid is niet relatief, ook niet als zij niet voor iedereen even helder voor de geest staat.

Wanneer ik over het algemene christendom schrijf, dan doel ik niet enkel op het katholieke geloof, hoewel statistisch gezien zij wereldwijd wel als maatgevend kan worden beschouwd en voor veel niet-christenen de katholieke kerk de belangrijkste vertegenwoordiger is van het christelijk geloof. Ik doel echter op wat wereldwijd binnen de christelijke gemeenschappen eeuwenlang algemeen aanvaard is of tot voor kort werd. Dus niet alleen hier in Europa, maar ook in beide Amerika's, Azië, Afrika en Australië. En niet alleen in onze tijd, maar de afgelopen tweeduizend jaar.

[Hopper 813]

4 minuten geleden zei Breuk:

Er is niet iets als het christelijk geloof, want de RK-kerk (hier vertegenwoordigd door jou) en de PKN (hier vertegenwoordigd door mij) hangen andere ethische maatstaven aan.  Maar ook binnen deze kerken wordt er anders over gedacht. Hoe bepaal jij ‘het christelijk geloof’?  Je kunt hoogstens de officiële R.K. leer verkondigen. 
Wil je andere mensen binnen de RK-kerk in de ban doen? Hoe is dat binnen jouw eigen geloofsgemeenschap?

Ook binnen de RK gemeenschap is geen sprake van een christelijk geloof.  Mijn beide ouders geloofden iets geheel verschillend, toch waren beiden katholiek.  Er is een katholieke overheid die het geloof dicteert ( de officiële R.K. leer), maar dat is onder 'de mensen' niet meer terug te vinden.  Van Robert Frans leer ik zo af en toe nog dingen bij, die schat ik in als dicht staande bij de officiële R.K. leer.

Maar ik stam wel uit een andere tijd, toen was 'iedereen' binnen de gemeenschap katholiek.  (Met protestanten praatte je niet eens) Als je een winkel had, dan moest je wel katholiek zijn, anders was je je klanten kwijt.

Enfin, kom je in bv Zuid Nederland, daar zijn de katholieken al weer anders dan in Noord Nederland.  In het noorden zijn de katholieken meer calvinistisch.  (Best wel grappig, Calvijn was niet eens katholiek.)

[Flawless victory 605]

16 minuten geleden zei Breuk:

Zo ken ik een diaken (man) binnen de RK-kerk die samenwoont met zijn mannelijke partner.  
En lekker in dienst van de RK-kerk. Hypocriet of pragmatisch?

Of hij woont wel samen maar heeft een platonische relatie.  Daar weet jij dan weer niets van. De mensen roddelen vaak maar raak. Het is heel goed mogelijk een platonische relatie met elkaar te onderhouden. Ook in het samenwonen. Dat is iets tussen hen en de Heer.

12 april bewerkt door Flawless victory

[Fundamenteel 1.017]

Waarom maken we eigenlijk “ruzie” over wereldse zaken? Alsof er iets van overeind blijft staan?

[Breuk 377]

4 uur geleden zei Flawless victory:

Of hij woont wel samen maar heeft een platonische relatie.  Daar weet jij dan weer niets van. De mensen roddelen vaak maar raak. Het is heel goed mogelijk een platonische relatie met elkaar te onderhouden. Ook in het samenwonen. Dat is iets tussen hen en de Heer.

Ik zei toch dat ik de man ken. Sorry vreselijk (voor jullie) ze hebben een echte relatie in liefde en trouw.

[Monachos 507]

Grappig dat het nu in dit topic (dat oorspronkelijk over Donald Trump versus The New World Order ging) over homoseksualiteit gaat. Misschien kan het dan in het topic over homoseksualiteit/regenboogverklaringen/geslachtsveranderingen voortaan over Donald Trump versus The New World Order gaan.

[Flawless victory 605]

13 minuten geleden zei Breuk:

Ik zei toch dat ik de man ken. Sorry vreselijk (voor jullie) ze hebben een echte relatie in liefde en trouw.

Je kunt prima een relatie hebben in liefde en trouw zonder seks hoor.  Je beweert hem te kennen. Je bent er ook  bij om te zien wat ze tussen de lakens doen?  Heb je hem rechtstreeks gevraagd of ze seks hebben? Ik geloof er niks van.

[Breuk 377]

20 minuten geleden zei Flawless victory:

Je kunt prima een relatie hebben in liefde en trouw zonder seks hoor.  Je beweert hem te kennen. Je bent er ook  bij om te zien wat ze tussen de lakens doen?  Heb je hem rechtstreeks gevraagd of ze seks hebben? Ik geloof er niks van.

En weer de focus op sex, want dat is wel het criterium.    
Ze hebben gewoon een relatie (samenlevingscontract), dezelfde slaapkamer en ik heb ze niet naar de seks gevraagd. Dus wellicht liggen ze zeer kuis naast elkaar. Jullie blij. 

12 april bewerkt door Breuk

[Hopper 813]

Net alsof je hier in RTL Boulevard bent belandt.   Sex sells, beter dan de leer van Jezus.

En dan vooral natuurlijk het seksleven van een ander.    

[Robert Frans 1.653]

10 minuten geleden zei Breuk:

En weer de focus op sex, want dat is wel het criterium.   

Volgens mij wordt hier door zowel mij als Fundamenteel omschreven dat je een mooie, liefdevolle relatie in kuisheid kan hebben. Dat seks dus juist níét het criterium is voor een liefdesrelatie. Vervolgens leg jij in je schrijven juist de focus op seks, alsof je dat per se moet kunnen hebben voor een volwaardige liefdesrelatie. Alsof dat het criterium is.

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij wordt hier door zowel mij als Fundamenteel omschreven dat je een mooie, liefdevolle relatie in kuisheid kan hebben. Dat seks dus juist níét het criterium is voor een liefdesrelatie. Vervolgens leg jij in je schrijven juist de focus op seks, alsof je dat per se moet kunnen hebben voor een volwaardige liefdesrelatie. Alsof dat het criterium is.

Ook dus sex is niet het criterium, dan zijn we daar ook weer over uit.    
Liefde en trouw, daar gaat het om, daar kan Fundamenteel over mee praten.

Ik was al een beetje bezorgd over zo’n vreemde gedachte, die puur op seks gericht is.

12 april bewerkt door Breuk

[Fundamenteel 1.017]

17 minuten geleden zei Breuk:

En weer de focus op sex, want dat is wel het criterium.    
Ze hebben gewoon een relatie (samenlevingscontract), dezelfde slaapkamer en ik heb ze niet naar de seks gevraagd. Dus wellicht liggen ze zeer kuis naast elkaar. Jullie blij. 

Het debacle is niet dat die mensen samen zijn hè? Het hele debacle is dat zulk huwelijk niet voltooid noch gezegend kan worden via de kerk. That’s it. Plus enkele zijsporen van mij over genderdideologie en dat seksualiteit een privé gelegenheid is; dus niet iets om andermans kinderen bij te betrekken. Waarom ervaart u dat als zo haatvol?

10 minuten geleden zei Breuk:

Ook dus sex is niet het criterium, dan zijn we daar ook weer over uit.    
Liefde en trouw, daar gaat het om, daar kan Fundamenteel over mee praten.

Ik was al een beetje bezorgd over zo’n vreemde gedachte, die puur op seks gericht is.

Idd wij hebben onze zondes ook en bekeerden ons van die zondige wegen. Heeft u het gezegend of veroordeeld? Wees dan zelf consequent en niet zo hypocriet, lees de brief van Romeinen 😛