Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

[sjako 699]

Om weer on topic te komen. Ik kwam bij m'n bijbelstudie een mooie spreuk tegen die ik wil delen. Past hier goed.

Wie wijs is van hart, wordt verstandig genoemd,

wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht. Spreuken 16:21

[Flash Gordon 274]

Als je dus beweert dat een woord dan weer dit, dan weer dat betekent, afhankelijk van gebruik van een hoofdletter, dan gaat het mis.

Gaat het met "context" beter? Welnee, want je doet waarheidsclaims op basis van een boek dat dus zijn eigen context is. Zolang je dat ene boek (ok, die ene verzameling boeken) als hermetisch gesloten benadert, is er helemaal geen context. Er is nul komma nul contextuele reden om de context zelf een betekenis te geven op basis van zijn context. Dat is een zuivere cirkelredenering.

Ja, zal de onoplettende lezer zeggen, maar de Bijbel moet je toch lezen in de context van de werkelijkheid daarbuiten?

Nee vrienden, dat kan alleen de atheïst en de katholiek. De atheïst omdat hij de bijbel niet ziet als geopenbaarde werkelijkheid, en dus "slechts" leest in de context van naturalistische kennis. En de katholiek, omdat hij niet de Bijbel ziet als de (enige) geopenbaarde waarheid, maar als een verzameling menselijke teksten die "slechts" geïnspireerd is, maar altijd gelezen en verstaan moet worden in de context (daar is de context!) van de aan de Kerk geopenbaarde waarheid zoals die tot uiting komt in de Traditio (ofwel: dat wat Jezus aan de apostelen geleerd heeft en zij hebben doorgegeven in de apostolische successie) en in het Magisterium (ofwel: de influistering van de H. Geest).

Ieder ander heeft hier een filosofisch probleem. En daarmee moge duidelijk zijn waarom "filosofie" voor de zichzelf "bijbelgetrouwe christenen" noemende mensen zo'n vieze bijsmaak heeft

[sjako 699]

5 uur geleden zei Flash Gordon:

Nee vrienden, dat kan alleen de atheïst en de katholiek. De atheïst omdat hij de bijbel niet ziet als geopenbaarde werkelijkheid, en dus "slecht

Dan bof jij maar.

[HJW 183]

9 uur geleden zei sjako:

Je doelt op Joh. 1:1? Anders begrijp ik je vraag niet. Daar betekent het Woord de voormenselijke Jezus. Gods woord (geen hoofdletter, kwam door autocorrectie tablet) is de Bijbel.

http://kiel0.home.xs4all.nl/ontstaan_van_genesis.htm

Als je het stuk leest wordt aangetoond dat Mozes de schrijver moet zijn.

Dus het is helemaal niet zo raar dat ik dat denk.

Sjako, echt, serieus.......

Dit is iets waar je meerdere keren vreselijke de mist in gaat. Deze hypothese is niet aanvaard:

the hypothesis received some support from R. K. Harrison (1969) but otherwise remained without acceptance in scholarly circles.

En dan kom jij met: "wordt aangetoond".

Snap je dat je jezelf zo ongeloofwaardig maakt ? Hier krijg ik dus echt kromme tenen van.

 

Je geeft aan te willen leren. Ik zie dat je in de intermenselijke reacties wel zaken wilt oppakken, maar durf je ook echt vragen te stellen bij je geloofsovertuiging ?

Daar merk ik namelijk niet zo heel veel van.

Twee voorbeelden:

 1. ik heb aangegeven dat in de apostolische geloofsbelijdenis niets staat over het sterven voor onze zonden. Durf jij jezelf de vraag te stellen waarom het er niet in staat ?

2. de joden hebben massaal Jezus niet gezien als Messias. Heb je je verdiept in hun redenen ? Heb je werkelijk gekeken waarom ze tot die conclusie zijn gekomen?

Dat zijn vragen waar je van kunt leren.

 

 

[sjako 699]

Ben ik nu eigenlijk wel benieuwd wie Genesis geschreven heeft. Alle bronnen die ik ken geven aan dat Mozes die geschreven heeft. Hij had wel klei tabletten die uit Mesopotamia komen die via Egypte tot zijn beschikking zijn gekomen. Maar ik kan er naast zitten. Ik geloof toch niet dat mijn geloof valt of staat met de vraag wie Genesis heeft geschreven.

Ik heb genoeg aanwijzigingen dat Jezus de Messias is. Dat ik sommige dingen niet 100% weet doet daar niks aan af. Maar als jij de antwoorden weet die ik niet weet houd ik me aanbevolen, ik leer altijd graag bij. De apostolische geloofsbelijdenis is niet geïnspireerd door God. Deze is pas zo'n 200 jaar later opgesteld. Maar ik vind het inderdaad vreemd dat de reden waarom Christus zijn leven heeft gegeven niet duidelijk is hierin.

[violist 198]

8 minuten geleden zei sjako:

Ben ik nu eigenlijk wel benieuwd wie Genesis geschreven heeft.

Ik dacht dat het OT tijdens de Joodse ballingschap is geschreven. Dus door een aantal intellectuele Joden die een herstelde staat Israël voor ogen hadden met een godsdienst die afweek van de omringende landen.  Éen God en zij waren Zijn uitverkoren volk. Zij beschikten natuurlijk over de nodige gegevens, op klei of via overleveringen, maar de opzet en de rode draad er doorheen is dus duidelijk van hen. En naar mijn mening dus niet van een Mozes of een God. 

[HJW 183]

12 uur geleden zei sjako:

Ben ik nu eigenlijk wel benieuwd wie Genesis geschreven heeft. Alle bronnen die ik ken geven aan dat Mozes die geschreven heeft. Hij had wel klei tabletten die uit Mesopotamia komen die via Egypte tot zijn beschikking zijn gekomen. Maar ik kan er naast zitten. Ik geloof toch niet dat mijn geloof valt of staat met de vraag wie Genesis heeft geschreven.

Ik heb genoeg aanwijzigingen dat Jezus de Messias is. Dat ik sommige dingen niet 100% weet doet daar niks aan af. Maar als jij de antwoorden weet die ik niet weet houd ik me aanbevolen, ik leer altijd graag bij. De apostolische geloofsbelijdenis is niet geïnspireerd door God. Deze is pas zo'n 200 jaar later opgesteld. Maar ik vind het inderdaad vreemd dat de reden waarom Christus zijn leven heeft gegeven niet duidelijk is hierin.

Dat alle bronnen die jij kent dat aangeven.......is dat dan de waarheid of zegt dat iets over de bronnen die je raadpleegt ?  Als ik alleen bronnen raadpleeg die zeer kritisch zijn richting de bijbel, heb ik dan " aangetoond" of is er dan "vastgesteld" dat de bijbel een rijtje sprookjes is over een niet bestaand hebbende Jezus ? Nee, het zegt iets over de eenzijdigheid van mijn bronnenonderzoek.

Wat ik heir allemaal breng is mijn overtuiging, zijn mijn gedachten. Daarvan is erg weinig aangetoond of vastgesteld.

Het is een terechte opmerking dat het geloof niet zou moeten vallen of staan met wie de auteur van Genesis is.

 

Je hebt genoeg aanwijzingen ? Tja, en dan loop je dus er tegenaan wat ik hiervoor heb gesteld: doordat je je beroept op Wiseman en er blijk van geeft dat je je vaker beroept op eenzijdige bronnen........dan wordt je volgende bewering ook lastig, want mijn gedachte is dan: het zal wel weer op eenzijdige bronnen gebaseerd zijn.

Dit is niet om je te veroordelen of je geloof aan te pakken, het is een tip om anders met je bronnen om te gaan en geen uiterst dubieuze bronnen te gebruiken.

Er zijn best aanwijzingen dat Jezus vanuit het goddelijke komt. Het staat je geheel vrij om Jezus als Messias te zien en als dat je helpt om een goed mens te zijn, zal ik niets doen om je van iets anders te overtuigen. Maar mijn punt in deze is een andere: de joden hebben geconcludeerd dat Jezus niet de Messias was en dan is het interessant om te kijken waarom ze dat niet doen. Ik heb er onderzoek naar gedaan en ben tot de conclusie gekomen dat ze zeer goede argumenten hebben om Jezus niet als de Messias te zien.

Wat je mijns inziens niet vol kunt houden is dat Jezus de voorspelde Messias uit de Tenach is. Die conclusie baseer ik onder andere op de discutabele voorspellingen waarop het christendom zich baseert, de teksten waar de joden zich op baseren, op de onwetendheid van de discipelen, dat Paulus zich moest beroepen op geheime kennis en dat de apostolische geloofsbelijdenis niets noemt over Messias en sterven voor de zonden van de mensheid.

Je mag het met mijn conclusie eens of oneens zijn, het is wel gebaseerd op onderzoek en (in mijn ogen) gedegen afwegingen. En onder andere zo bouw ik mijn gedachten en overtuigingen op.

 

Het is inderdaad vreemd dat de reden van het sterven niet wordt genoemd in die belijdenis. Dat was voor mij reden om te trachten te achterhalen waarom dat is. Ik zie dan dat in de begintijd van het christendom het vooral draaide om zorg voor de armen en zwakkeren en om de opstanding. Dat Jezus uit de dood zou zijn opgestaan en daarmee de dood had overwonnen.

12 uur geleden zei violist:

Ik dacht dat het OT tijdens de Joodse ballingschap is geschreven. Dus door een aantal intellectuele Joden die een herstelde staat Israël voor ogen hadden met een godsdienst die afweek van de omringende landen.  Éen God en zij waren Zijn uitverkoren volk. Zij beschikten natuurlijk over de nodige gegevens, op klei of via overleveringen, maar de opzet en de rode draad er doorheen is dus duidelijk van hen. En naar mijn mening dus niet van een Mozes of een God.

Dat is een gebruikelijke datering. De godsdienst week helemaal niet zoveel af van de andere godsdiensten, het had juist veel overeenkomsten en veel verhalen zijn ook overgenomen van andere volkeren. Het jodendom was in het begin helemaal geen monotheïstische godsdienst, het as henoistisch: ze geloofden in meerdere goden, maar er mocht er maar 1 aanbeden worden. Lees maar eens 1 Koningen 18 vanaf vers 21. God verteert het brandoffer maar Baal niet.

In vers 25 staat: roept den naam uws god aan.

Hiermee wordt dus aangegeven dat Baal wel bestond.

Ik vond/vind het interessant om te kijken hoe en wanneer de teksten van de torah zijn geschreven. Zeer leerzaam.

[ZENODotus 142]

12 uur geleden zei sjako:

Ben ik nu eigenlijk wel benieuwd wie Genesis geschreven heeft. Alle bronnen die ik ken geven aan dat Mozes die geschreven heeft. Hij had wel klei tabletten die uit Mesopotamia komen die via Egypte tot zijn beschikking zijn gekomen. Maar ik kan er naast zitten. Ik geloof toch niet dat mijn geloof valt of staat met de vraag wie Genesis heeft geschreven.

De algemene consensus in de hogere bijbelkritiek is dat de meeste stukken van de hexateuch rond de ballingschap zijn geschreven, met J en E rond 800 tot 700, D rond 650 tot 325 (men denkt dat Deuteronomium het wetboek was die Josia in de tempel vond) en P rond 525 tot 425. Verder zou alles aan elkaar gereigd zijn door verschillende redacteuren, de ene exegeet heeft er zo'n vijf, een ander heeft er twintig. Het wordt vaak als "bijbelwetenschap" naar voren gebracht, maar in feite gaat het om hypothesen, die vrij weinig door bewijzen gestaafd worden. De grootste meerderheid van de bevindingen komen uit tekstanalyse zelf.

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW:

Wat je mijns inziens niet vol kunt houden is dat Jezus de voorspelde Messias uit de Tenach is.

Hoe verklaar je dan de tientallen profetiën die wel uitgekomen zijn in Jezus? Op een heleboel van de voorspellingen kon Jezus geen invloed uitoefenen. Dat Hij wonderen kon verrichten, dat na zijn opstanding tientallen mensen Hem hebben gezien, dat Jeruzalem na Jezus' voorspeling inderdaad is gevallen op de manier zoals Hij voorzegd. Dat profetiën in Openbaring voor je ogen uitkomen.

En waarom het niet in de 'Apostolische' geloofsbelijdenis staat? Daar heb ik ook wel een paar ideeën bij. Deze werden opgesteld zo'n 200 na Christus, dus het waren niet de Apostelen want die waren allang overleden. De Hellinistische invloeden waren toen al heel groot. De noodzaak voor een lichamelijke opstanding was waarschijnlijk in hun ogen niet meer zo belangrijk, want je ziel is 'onsterfelijk' (dat is zij niet)  en gaat toch wel naar de hemel. De opstanding is de hele Bijbel door een centrale leerstelling. Misschien verwachten ze toen direct de opstanding, maar omdat die uit bleef gingen ze er een hellinistisch tintje aan geven. De opstanding is nauw verbonden met de vergeving van zonden dmv het zoenoffer van Christus. De hele bijbelse geschiedenis is verweven met bloed offers. Bloed was/is heilig. Waarom is dat? Omdat bloed het vermogen heeft zonden af te wassen. Allemaal een verwijzing naar wat de Messias zou gaan doen voor de mensheid. Bijv. ook bij het Paschalam mocht je geen bot kraken. Ook een verwijzing naar Jezus, want bij Zijn terecht stelling zijn Zijn benen niet gebroken in tegenstelling tot wat de gewoonte was. Jesaja voorzei al dat de Messias zou lijden, afgewezen worden etc.

De profetieën in de Hebreeuwse Geschriften toonden aan (maar dat vindt jij niet) dat de Messias twee verschillende rollen zou vervullen. In de ene zou hij iemand zijn die „nederig” was, „rijdend op een ezel”, terwijl hij in de andere zou komen „met de wolken des hemels” om tegenstanders te verdelgen en alle heerschappijen aan zich te onderwerpen (Za 9:9; Da 7:13). De joden onderscheidden niet dat deze profetieën betrekking hadden op twee verschillende verschijningen van de Messias, die zich op ver uiteenliggende tijdstippen zouden voordoen.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei sjako:

Hoe verklaar je dan de tientallen profetiën die wel uitgekomen zijn in Jezus?

Omdat mensen nu eenmaal graag profetieën zien, ook als ze er niet zijn.

Genesis 3:15

Citaat

En jij en de vrouw zullen elkaars vijanden zijn. En jouw kinderen en haar kind zullen elkaars vijanden zijn. Haar kind zal jouw kop verpletteren en jij zal de hiel van haar kind verpletteren.

Bevestigd in Galaten 4:4

Citaat

Maar toen het moment was gekomen dat God had bepaald, stuurde Hij zijn Zoon. Die Zoon werd geboren uit een Joodse vrouw. En omdat Hij dus een Jood was, moest Hij zich aan de wet van Mozes houden

Althans, volgens deze website, want zelf mis ik de relatie een beetje (er zijn veel meer van dit soort websites).

Jesaja wordt ook vaak aangehaald als profetie maar daar wordt Jezus in beschreven als afstotelijk en bijvoorbeeld gezegd dat hij zijn mond hield (wat zeker niet het geval was).

Ik denk dat met de meeste zo niet alle profetieën de wens de vader van de gedachte is (ik heb ze niet allemaal nageplozen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Omdat mensen nu eenmaal graag profetieën zien, ook als ze er niet zijn.

Ik heb in een eerdere post een rijtje gepubliceerd, je kan ze ook makkelijk vinden op internet.

Gen 3:13,14 Nu zei Jehovah God tot de slang: „Omdat gij dit hebt gedaan, zijt gij de vervloekte onder alle huisdieren en onder al het wild gedierte van het veld. Op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten al de dagen van uw leven.  15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Dit slaat inderdaad op Jezus. Ik zal vijandschap stellen tussen u (Satan) en de vrouw (Gods organisatie met Jezus als hoofdpersoon) en tussen uw zaad (Goddelozen) en haar zaad (organisatie op Aarde). Hij zal u in de kop vermorzelen (Vernietigen) en gij zult hem in de hiel vermorzelen (Jezus stierf, maar kreeg een opstanding door God)

1 uur geleden zei Mullog:

dat hij zijn mond hield

Mattheüs 8:4 Toen zei Jezus tot hem: „Zie toe dat gij het aan niemand vertelt.....

Als hij een iemand genas dan zei Hij er meestal bij dat de persoon het niet mocht vertellen. Soms zei Jezus niet uitdrukkelijk dat hij de Messias was; af en toe gebood hij anderen er geen ruchtbaarheid aan te geven (Mr 8:29, 30; 9:9; Jo 10:24, 25)

[violist 198]

 

7 uur geleden zei HJW:

Lees maar eens 1 Koningen 18 vanaf vers 21.

Ik ken deze geschiedenis en heb als gelovige nooit begrepen waarom God na het ultieme "bewijs" dat Hij de enige ware God is de profeten van Baäl niet de kans heeft gegeven Baäl in te ruilen voor Jaweh. Alsof mensen met een andere godsdienst misdadigers zijn; 850 profeten werden op bevel van een profeet van de ware God afgeslacht. Weliswaar andere tijden maar men zegt  God dat onveranderlijk is, hoe is dat te rijmen met een God die de hele wereld lief zou hebben?

[Mullog 641]

@sjako Je hoeft ze mij niet uit te leggen, ik begrijp wat er geschreven staat. Mijn punt is dat al die profetieën nogal ver gezocht zijn. En omdat dit het geval is is een uitspraak als

6 uur geleden zei sjako:

Hoe verklaar je dan de tientallen profetiën die wel uitgekomen zijn in Jezus?

een weinig zeggende uitspraak. Als iemand er in gelooft is het een overbodig argument, want hij is al overtuigd. En als iemand er niet in gelooft dan gaat dit hem niet overtuigen omdat hij zal vinden dat de profetieën aan alle kanten rammelen. 

Bij Jesaja was ik misschien niet helemaal duidelijk, daarom als toelichting:

Jesaja 53, vers 3

Citaat

Hij werd veracht, door mensen gemeden, hij was een man die het lijden kende en met ziekte vertrouwd was, een man die zijn gelaat voor ons verborg, veracht, door ons verguisd en geminacht.

In Lucas 4:15 staat dat Jezus onderricht gaf in de synagoge en "door allen geprezen" werd. Volgens Johannes 12:12-13 liep "een grote menigte" Jezus tegemoet toe hij Jeruzalem in reed. Dat komt niet overeen met het beeld dat Jesaja hier schetst.

Jesaja 53, vers 7

Citaat

Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open.

Volgens Mat. 27:11-14 zei hij niets, en zou daarmee de profetie hebben vervuld. Maar Lucas 22:66-69 zegt

Citaat

Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. Ze zeiden: 'Als u de messias bent, zeg het ons dan.' Maar Jezus antwoordde: 'Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.

En Johannes 18:19-23 en 18:33-37

Citaat

De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. Jezus zei: 'Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.' Toen Jezus dat zei gaf een van de dienaren die erbij stonden, hem een klap in het gezicht: 'Is dat een manier om de hogepriester te antwoorden?' Jezus zei: 'Als ik iets verkeerds gezegd heb, zeg dan wat er verkeerd was, maar als het juist is wat ik heb gezegd, waarom slaat u me dan?

Citaat

Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: 'Bent u de koning van de Joden?' Jezus antwoordde: 'Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?' 'Ik ben toch geen Jood,' antwoordde Pilatus. 'Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd - wat hebt u gedaan?' Jezus antwoordde: 'Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.' Pilatus zei: 'U bent dus koning?' 'U zegt dat ik koning ben,' zei Jezus. 'Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.

Dat is wat anders dan het zwijgen waar u het over hebt en komt bepaald niet overeen met het beeld dat Jesaja schetst van iemand die zich zwijgend en deemoedig in zijn lot schikt.

 

[sjako 699]

@Mullog

Ik ga er even voor zitten. Ik moet even wat onderzoek doen. Ik neem je vraag serieus en ik wil je goed antwoord geven. Neemt niet weg dat er talloze profetiën niet anders te interpreteren zijn. Er zijn altijd profetiën die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voor mij staat het vast dat Jezus de Messias was. Voorspelling van ondergang van Jeruzalem, uitstorting van de Heilige Geest, ervaring van mij persoonlijk. Bovendien moet de Messias wel voor 70 GT gekomen zijn want na 70 GT zijn alle geslachtsregisters vernietigd dus een eventuele Messias zal nooit kunnen staven dat hij uit de stam van David komt. Een van de profetiën om de Messias te kunnen identificeren.

[HJW 183]

14 minuten geleden zei sjako:

@Mullog

Neemt niet weg dat er talloze profetiën niet anders te interpreteren zijn. Er zijn altijd profetiën die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voor mij staat het vast dat Jezus de Messias was. Voorspelling van ondergang van Jeruzalem, uitstorting van de Heilige Geest, ervaring van mij persoonlijk. Bovendien moet de Messias wel voor 70 GT gekomen zijn want na 70 GT zijn alle geslachtsregisters vernietigd dus een eventuele Messias zal nooit kunnen staven dat hij uit de stam van David komt. Een van de profetiën om de Messias te kunnen identificeren.

Nou doe je het weer. "talloze profetieën niet anders te interpreteren zijn". Is niet te onderbouwen. Vaststaand, feit, aangetoond, niet anders te interpreteren.

Moet voor 70 gekomen zijn......aanname.

Geef eens 10 profetieën die echt niet anders te interpreteren zijn. Ga ik kijken of er een andere interpretatie mogelijk is. The proof is in the pudding.

5 uur geleden zei sjako:

Dit slaat inderdaad op Jezus. Ik zal vijandschap stellen tussen u (Satan) en de vrouw (Gods organisatie met Jezus als hoofdpersoon) en tussen uw zaad (Goddelozen) en haar zaad (organisatie op Aarde). Hij zal u in de kop vermorzelen (Vernietigen) en gij zult hem in de hiel vermorzelen (Jezus stierf, maar kreeg een opstanding door God)

Besef je echt niet dat dit één en al aannames zijn ?

Heb je al eens bekeken hoe de joden (de schrijvers) deze tekst duiden ?

Achteraf zijn veel teksten messiaans verklaard, die dat helemaal niet waren. Zo kan ik wel 42 profetieën vermelden die door een haan zijn vervuld:

http://bijbel.startpagina.nl/forum/topic/392148/waarom-heeft-jc-de-messiaanse-profetieen-niet-vervuld/?page=3

Ik heb je 10 messiasverwachtingen gegeven waarvan er 8 in ieder geval niet door Jezus zijn vervuld. Maar die laat je voor het gemak maar weer links liggen. Jezus heeft het hart van de verwachtingen niet vervuld.

Ook de discipelen hadden heel andere verwachtingen van een Messias, anders waren ze wel opgetogen geweest bij de kruisiging: het grote heilsplan wordt eindelijk uitgevoerd. Maar ze wisten dus van niets.

 

Jouw persoonlijke ervaring ? Wat betekenen ervaringen van anderen die iets anders beleven dan jij beleeft ?

8 uur geleden zei sjako:

De opstanding is de hele Bijbel door een centrale leerstelling.

Waarom geloofden veel joden dat dan niet ?

 

8 uur geleden zei sjako:

De opstanding is nauw verbonden met de vergeving van zonden dmv het zoenoffer van Christus

Nee, dat is het niet. Want dan was het wel vanaf het begin een centraal punt geweest en dat was het niet.

Jammer dat je zo slecht op de hoogte bent van de geschiedenis.

8 uur geleden zei sjako:

De joden onderscheidden niet dat deze profetieën betrekking hadden op twee verschillende verschijningen van de Messias, die zich op ver uiteenliggende tijdstippen zouden voordoen.

Geef eens 1 profetie waarin staat dat de Messias de klus in twee keer klaart ?

[Mullog 641]

15 uur geleden zei sjako:

@Mullog

Ik ga er even voor zitten. Ik moet even wat onderzoek doen. Ik neem je vraag serieus en ik wil je goed antwoord geven. Neemt niet weg dat er talloze profetiën niet anders te interpreteren zijn. Er zijn altijd profetiën die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voor mij staat het vast dat Jezus de Messias was. Voorspelling van ondergang van Jeruzalem, uitstorting van de Heilige Geest, ervaring van mij persoonlijk. Bovendien moet de Messias wel voor 70 GT gekomen zijn want na 70 GT zijn alle geslachtsregisters vernietigd dus een eventuele Messias zal nooit kunnen staven dat hij uit de stam van David komt. Een van de profetiën om de Messias te kunnen identificeren.

Dat hoeft niet wat mij betreft. Als je een discussie wilt beginnen over deze profetie vind ik dat prima maar dat was niet het doel van mijn opmerking. De kern van mijn betoog is

17 uur geleden zei Mullog:

Als iemand er in gelooft is het een overbodig argument, want hij is al overtuigd. En als iemand er niet in gelooft dan gaat dit hem niet overtuigen omdat hij zal vinden dat de profetieën aan alle kanten rammelen. 

en ik heb gewoon twee voorbeeldjes gepakt.

[sjako 699]

@Mullog

Het is een beetje rommelige tabel, maar je komt er wel uit denk ik. Hier een stuk of wat duidelijke profetieën die over Jezus gaan.

PROFETIE               INHOUD                 VERVULLING

Jesaja 40:3      Johannes de Doper          Matthéüs 3:1-3

                  bereidt de weg

Micha 5:2        Jezus geboren in           Matthéüs 2:1-6

                  Bethlehem

Genesis 49:10    Uit de stam Juda           Lukas 3:23-33

Jesaja 7:14      Geboren uit een maagd      Matthéüs 1:23-25

Jesaja 9:7       Afstammeling, erfgenaam    Matthéüs 1:1, 6-17

                  van David

Jeremia 31:15    Kindermoord na zijn        Matthéüs 2:16-18

                  geboorte

Hosea 11:1       Uit Egypte (wijkplaats)    Matthéüs 2:14, 15

                  geroepen 

Daniël 9:25      Verschijnt aan einde van   Lukas 3:1, 21, 22

                  69 „weken”

Psalm 40:7, 8    Biedt zich aan om Gods     Matthéüs 3:13-15

                  wil te doen 

Jesaja 61:1, 2   Met geest gezalfd om te    Lukas 4:16-21

                  prediken 

Psalm 2:7        Jehovah verklaart Jezus    Matthéüs 3:17

                  tot „Zoon”

Jesaja 9:1, 2    Licht in gebied van        Matthéüs 4:13-16

                  Galiléa

Psalm 40:9       Predikt vrijmoedig „goede  Matthéüs 4:17, 23

                  nieuws”

Psalm 69:9       IJverig voor Jehovah’s     Johannes 2:13-17

                  huis

Jesaja 53:1, 2   Joden stellen geen geloof  Johannes 12:37, 38

                  in hem

Psalm 78:2       Spreekt in illustraties    Matthéüs 13:34, 35

Zacharia 9:9     Rijdt op ezelsveulen de    Matthéüs 21:1-9

                  stad in

Psalm 69:4       Zonder reden gehaat        Johannes 15:24, 25

Jesaja 42:1-4    Hoop der natiën; niet      Matthéüs 12:14-21

                  twisten 

Psalm 41:9       Door ontrouwe apostel      Johannes 13:18,

                  verraden                   21-30

Zacharia 11:12   Voor 30 zilverstukken      Matthéüs 26:14-16

Psalm 2:1, 2     Heersers treden op tegen   Matthéüs 27:1, 2

                  gezalfde

Psalm 118:22     Verworpen, maar vast       Matthéüs 21:42, 43

                  fundament

Jesaja 8:14, 15  Wordt steen der            Lukas 20:18

                  struikeling

Psalm 27:12      Valse getuigen tegen hem   Matthéüs 26:59-61

Jesaja 53:7      Zwijgt tegenover           Matthéüs 27:11-14

                  beschuldigers

Psalm 22:16      Handen en voeten genageld  Johannes 20:25

Jesaja 53:12     Onder overtreders geteld   Lukas 22:36, 37

Psalm 22:7, 8    Aan paal beschimpt         Matthéüs 27:39-43

Psalm 69:21      Met mirre gekruide wijn    Markus 15:23, 36

                  gegeven

Zacharia 12:10   Aan paal doorstoken        Johannes 19:34

Psalm 22:18      Lot geworpen over zijn     Matthéüs 27:35

                  kleren

Psalm 34:20      Geen van zijn beenderen    Johannes 19:33, 36

                  gebroken

Psalm 22:1       Door God aan vijanden      Matthéüs 27:46

                  overgeleverd

Daniël 9:26, 27  Na 3 1/2 jaar              Johannes 19:14-16

                  afgesneden

Zacharia 13:7    Herder geslagen,           Matthéüs 26:31, 56

                  kudde verstrooid

Jeremia 31:31    Nieuwe verbond,            Lukas 22:20

                  zonden weggedaan

Jesaja 53:11     Torst de dwalingen van     Matthéüs 20:28

                  velen

Jesaja 53:4      Draagt ziekten van         Matthéüs 8:16, 17

                  mensheid

Jesaja 53:9      Begraven bij de rijken     Matthéüs 27:57-60

Psalm 16:10      Opgewekt voordat verderf   Handelingen 2:24, 27

                  intrad

Jona 1:17        Opgewekt op de derde dag   Matthéüs 12:40

Psalm 110:1      Verhoogd tot Gods          Handelingen 7:56

                  rechterhand

[Mullog 641]

@sjako Ik verwijs naar mijn eerdere post die net boven die van jou staat. Die tabel heb ik al honderd keer gezien. Je stelt me wel teleur. Ik had redelijke en rationele argumenten verwacht waarom Jesaja 53:3 en 53:7 wel Jezus beschrijven hoewel ze dat niet lijken te doen.

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat mijn punt is, maar blijkbaar landt dat niet.

[sjako 699]

@Mullog

Ik heb ze allemaal opgezocht. Voor mij zijn ze duidelijk. Over de Messias wordt gesproken dat Hij nederig zou zijn, dat Hij veracht zou worden, dat Hij zieken zou genezen etc, maar ook dat hij met de wolken zou komen om alle natiën te oordelen. Hebben we het dan volgens jou over 2 Messiasen? Of zou het dezelfde Messias zijn maar dan in verschillende verschijning? Ik denk dat laatste. Het was nodig dat er tijd tussen zat tussen Zijn zoenoffer om de dood teniet te doen en het eigenlijke ingrijpen om Gods Koninkrijk te bevestigen. 

Wat betekenen die teksten die ik aangegeven heb dan wel volgens jou? Of in ieder geval een paar.

Je hoeft niet teleurgesteld te zijn. Die 2 teksten ga ik bekijken.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

@Mullog

Ik heb ze allemaal opgezocht. Voor mij zijn ze duidelijk. Over de Messias wordt gesproken dat Hij nederig zou zijn, dat Hij veracht zou worden, dat Hij zieken zou genezen etc, maar ook dat hij met de wolken zou komen om alle natiën te oordelen. Hebben we het dan volgens jou over 2 Messiasen? Of zou het dezelfde Messias zijn maar dan in verschillende verschijning? Ik denk dat laatste. Het was nodig dat er tijd tussen zat tussen Zijn zoenoffer om de dood teniet te doen en het eigenlijke ingrijpen om Gods Koninkrijk te bevestigen. 

Wat betekenen die teksten die ik aangegeven heb dan wel volgens jou? Of in ieder geval een paar.

Je hoeft niet teleurgesteld te zijn. Die 2 teksten ga ik bekijken.

Het is een bekende lijst.  Er zitten veel teksten tussen die helemaal niet profetisch zijn en in die tijd niet bij de messiasverwachting hoorden.

Het is veel inlegkunde achteraf, bijvoorbeeld de maagdelijke geboorte.

Opvallend ook is dat veel verwachtingen die men wel had over de Messias in dit rijtje ontbreken.

Reden is helder: aan die messiasverwachtingen heeft Jezus niet voldaan.

En die worden dan stelselmatig genegeerd.

En nogmasls: waar staat een profetie dat de Messias twee keer verschijnt ?

Want dat is namelijk uitdrukkelijk NIET de verwachting in het jodendom.

En als het allemaal zo helder was en alles zo perfect past, waarom heeft dan meer dan 90% van de joden in die tijd dat niet gezien ?

Waarom moet Paulus zich dan beroepen op geheime kennis ?

Waarom wisten de discipelen het niet ?

[sjako 699]

19 minuten geleden zei HJW:

En nogmasls: waar staat een profetie dat de Messias twee keer verschijnt ?

Heb ik uitgelegd, maar of je begrijpt het niet, of wil dat niet begrijpen. Zie ook mijn vorige post.

Wil het nog wel een keer zeggen.  Over de Messias wordt gesproken dat Hij nederig zou zijn, dat Hij veracht zou worden, dat Hij zieken zou genezen etc, maar ook dat hij met de wolken zou komen om alle natiën te oordelen. Hebben we het dan volgens jou over 2 Messiasen? Of zou het dezelfde Messias zijn maar dan in verschillende verschijning? Ik denk dat laatste. Het was nodig dat er tijd tussen zat tussen Zijn zoenoffer om de dood teniet te doen en het eigenlijke ingrijpen om Gods Koninkrijk te bevestigen. 

Waarom moet Paulus zich dan beroepen op geheime kennis ? Misschien omdat het zo was?

Waarom wisten de discipelen het niet ? Het waren eenvoudige mensen, maar hun hart zat op de juiste plaats. Het waren geen schriftgeleerden. Daarom werden ze gekozen. Later in Jezus bediening wisten ze het wel trouwens.

In Mattheüs 16:13 Toen Jezus nu in de streken van Cesare̱a Fili̱ppi was gekomen, stelde hij zijn discipelen voorts de vraag: „Wie zeggen de mensen dat de Zoon des mensen is?”  14 Zij zeiden: „Sommigen zeggen Joha̱nnes de Doper, anderen Eli̱a, weer anderen Jeremi̱a of een van de profeten.”  15 Hij zei tot hen: „Wie zegt GIJ echter dat ik ben?”  16 Si̱mon Pe̱trus gaf ten antwoord: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.”  17 Hierop antwoordde Jezus hem: „Gelukkig zijt gij, Si̱mon, zoon van Jo̱na, want vlees en bloed hebben u [dit] niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 

Bovendien was het uiterlijk van Jezus niet bijzonder. Hij zag eruit als een gemiddelde Jood. Joden hadden geen volledig inzicht over hoe de Messias zou zijn en wat Hij zou doen. Ze verwachtten misschien een rijk iemand met mooie kleding etc. Maar hij genas mensen, Hij wekte ze zelfs op uit de dood. Ze konden het dus weten. De Farizeeën wisten het ook. Ze beschuldigden Jezus dat Hij dit deed met de kracht van de Satan. Maar ik denk dat ze bang waren voor hun positie.

[Vrijheid 35]

Op 18-10-2016 om 08:58 zei Flash Gordon:

En hoe kan je nu serieus denken dat Genesis door Mozes werd geschreven? Dan heb je je toch echt heel bewust afgesloten voor iedere vorm van Bijbelstudie van de afgelopen eeuw.

In feite is dit meelij wekend;maar organisaties als het wachttoren genootschap en de mormonen hebben zo hun eigen buiten christelijke leer.

Duik men maar is in de boeken zoals de Christen doet ging men maar is theologie studeren.Mensen die dat wel gegaan hebben van het wachttoren genootschap kwamen weer thuis in de Kerk,wat een bevrijding zeiden ze dan.

Respect is er alleen voor het goede en de waarheid,dat is een gegeven zowel binnen als buiten de Kerk en samenleving.

[sjako 699]

Dit illustreert maar weer eens duidelijk dat sommige denominaties het nooit zullen begrijpen waar het evangelie om draait, liefde. Jehovah's Getuigen gaan uit liefde naar de mensen, want wij weten dat we het met werken niet kunnen verdienen, alleen uit onverdiende goedheid is redding.

[Vrijheid 35]

30 minuten geleden zei sjako:

Dit illustreert maar weer eens duidelijk dat sommige denominaties het nooit zullen begrijpen waar het evangelie om draait, liefde. Jehovah's Getuigen gaan uit liefde naar de mensen, want wij weten dat we het met werken niet kunnen verdienen, alleen uit onverdiende goedheid is redding.

Lachen met jou;je weet nog geen eens wat wij bedoelen.

Voorts altijd een verschrikkelijk gezicht als je de mensen van het wacht toren genootschap met kleine kinderen in de stromende regen langs de deuren ziet gaan die gewoon dicht blijven.Mensen die uit het wachttoren genootschap zijn gegaan zeggen nu hoe heb ik me kunnen laten dwingen,eindelijk weer vrij van geweten en geloof.

Aan te bevelen is de rapporten van de ex JG,s TE LEZEN die liegen er niet om!!!!

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Vrijheid:

Mensen die uit het wachttoren genootschap zijn gegaan zeggen nu hoe heb ik me kunnen laten dwingen,eindelijk weer vrij van geweten en geloof.

Ach ja, je weet niet beter. Er zijn altijd broeders en zusters slachtoffer door die praatjes van jullie. Ikzelf zie het absoluut niet als een moeten en wij hebben een heel bruisende gemeente. Ik durf met zekerheid te zeggen dat niemand zich gedwongen voelt om te prediken. Ik hoop dat mensen die dit meelezen jou doorzien met je haatdragende praatjes.