Oorzaak van het lijden

[Sanne69 28]

1 minuut geleden zei violist:

Met dank aan Eva dan. En een beetje flauw van God om haar nakomelingen eeuw uit eeuw in aan hun lot over te laten en het geluk pas na de dood van een ieder te herstellen. Althans, dat is het geloof.

Adam had de boel nog kunnen redden. Hij werd uiteindelijk verantwoordelijk gehouden. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat de mens zichzelf echt niet kan besturen. Op dat moment zal God ingrijpen door middel van zijn koninkrijk of regering. Dat is het moment waar een ieder op moet wachten. Het zal ook op aarde weer een paradijs worden. Als er dan ooit weer iemand op zou staan die het allemaal weer beter weet, dan is eens en voor altijd duidelijk dat dat niet het geval is. 

[violist 198]

8 minuten geleden zei Sanne69:

Als er dan ooit weer iemand op zou staan die het allemaal weer beter weet, dan is eens en voor altijd duidelijk dat dat niet het geval is. 

Volgens mij begint alles dan weer van voor af aan. Het kwaad zit in een ieder van ons en al hang je met alle respect voor het christendom duizenden onschuldigen aan een kruis, het kwaad in ons is niet uit te roeien, het is een illusie te geloven in een volmaakte wereld door iedereen een nieuw hart te geven, nu niet en nooit niet.

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei TTC:

We zijn mensen die geïnteresseerd zijn in jouw opmerkelijke stelling, het wordt nu duidelijker dat je er geen concreet antwoord op hebt. Gods ware aard kan gezien worden op elke bladzijde wanneer we voorbij gaan aan de woorden die naar het onkenbare verwijzen, in metaforische zin is dat het lege blad waarin alle verschijnselen gedijen kunnen. 

Ga er maar niet aan voorbij, want God laat Zich uitstekend kennen in de klare taal van Zijn Woord. Het idee van de tabula rasa is een verwerpelijke, slechts bedacht door mensen die het beter menen te weten dan God.

[MysticNetherlands 298]

28 minuten geleden zei Sanne69:

Het is soms zo dat we zelf de vruchten moeten plukken van ons eigen gedrag. Als je rookt, te veel drinkt en ongezond eet, kan het zijn dat je daar ziek van wordt. Als je liegt, dan kan dat vriendschappen verwoesten of ruzies veroorzaken. Dat is dan weer slecht voor je hart en je bloeddruk enzo. Verder kan je ook ziek worden omdat het milieu wordt verpest en omdat je dichtbij een stinkfabriek woont bijvoorbeeld. En soms hebben we pech omdat er een erfelijke ziekte in de familie zit. 

De eerste mens heeft ervoor gekozen om onafhankelijk van God te leven. Ze wilden zelf de huisregels bepalen. De enige manier om te kijken of de mens werkelijk op deze manier beter af is, is door het op zijn beloop te laten. 

Dus God fabriceert nare ziektes voor kleine kinderen omdat de mens zondigt? Zoiets?

[violist 198]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het idee van de tabula rasa is een verwerpelijke, slechts bedacht door mensen die het beter menen te weten dan God.

Wat heeft God na de schepping voor goeds laten zien? Niet onlogisch dat de mensheid nu zelf in actie komt.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ga er maar niet aan voorbij, want God laat Zich uitstekend kennen in de klare taal van Zijn Woord. Het idee van de tabula rasa is een verwerpelijke, slechts bedacht door mensen die het beter menen te weten dan God.

Alsof je zou begrepen hebben wat er bedoeld wordt, dat lege blad verwijst naar het omnipotente niets van waaruit alles voortkomt, God. Het is de onpersoonlijke persoonlijkheid die doorheen alles schittert, onmiskenbaar aanwezig en veel vaker niet gezien dan wel. Helemaal niets verwerpelijk aan, gedenk te sterven.

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei violist:

Voor ons mensen wel. Maar het uitdijende stukje heelal wat wij kunnen waarnemen is voor een God slechts een minuscuul klein stukje ruimte in vergelijk met het universum daar omheen. De oerknal was voor God niet meer dan een vonkje in een enorme ruimte waar tijd wel bestond. In dat licht gezien kan ik me niet voorstellen dat sommige mensen zeggen dat God een plan met hen heeft. Wat een verbeelding denk ik dan. Een mens is niet meer dan een stofje voor Hem. Zo kan ik me ook niet voorstellen dat een God die heer en meester van het universum is zich bezig hield met het inrichten van de aarde destijds. Het lijkt me logischer wanneer je zoveel in je mars hebt dat je dat dan uitbesteed. Maar waar het omgaat is dat wij mensen God naar ons toe willen trekken om Hem te kunnen begrijpen. Hem menselijke eigenschappen toekennen als kwaad worden en houden van. Mozes en andere schrijvers hebben, met éen oog kijkend naar andere goden,  daartoe een poging gedaan en zo is een bepaald beeld van God ontstaan. Of dat het ware is?

Maar wie zegt dat die door jou genoemde eigenschappen puur menselijk zijn? Wie weet zijn ze juist buitengewoon goddelijk en hebben wij daar iets van meegekregen. Dat kan dan natuurlijk ook hè?

Wat je over tijd zegt is echter interessant. Want dat zou betekenen dat tijdens de oerknal alleen voor ons mensen de tijd is ontstaan en voor de rest van de schepping zij er altijd al was. Is dat niet een wat vreemde constatering, alsof je er klaar voor moet zijn om onder deze natuurwet te vallen?
Wat ik had begrepen, is met de oerknal alles begonnen, dus zowel tijd als ruimte. Daarvóór was er dus niets. Al dat gedoe over multiversa is enkel nog wiskunde, is niet bewezen. We mogen er dan dus veilig vanuit gaan dat met de oerknal tijd en ruimte zijn ontstaan en zo alle natuurwetten.
Als God dus buiten die tijd valt, dan is Hijzelf en zijn werkelijkheid dus tijdloos (hoewel Hij door Christus wel in onze tijd is getreden). Die werkelijkheid kent dus geen verleden of toekomst, maar enkel zuiver heden. Dat kunnen wij domweg niet bevatten, omdat wij immers onlosmakelijk de tijd ervaren. Je kunt dus niet spreken over miljarden jaren vóór de schepping, want die waren er dus niet.

Over de grootte van het universum in relatie tot de mens: in verschillende levensbeschouwingen kom je het principe tegen dat het kleine, het nederige nu juist heel groot en machtig wordt. In het christendom is dat in Christus natuurlijk volmaakt vervuld, maar ook buiten Christus zelf zie je patronen daarvan. De openbaring begon met twee mensen, het volk Israël was het kleinste volk onder de omringende volkeren, Jezus leefde in het meest onooglijke gehucht, de Kerk ontstond uit slechts twaalf apostelen en zelfs zoiets kleins als het Kerklatijn was slechts een eenvoudig dialect van het gewone Latijn, niet eens in Rome ontstaan.
Dat God zich dus met zoiets onooglijks en kleins als de mens bezighoudt, zegt dus heel mogelijk iets over onze macht en grootsheid, nu en in de toekomst. En wie zegt daarbij dat wij alleen zijn, dat er misschien niet miljarden andere beschavingen zijn, de een intelligenter dan de ander, die ook hun verhaal met God gaan? We weten het niet en krijgen het (voorlopig) ook niet te weten.

Overigens geloven we allang dat God over het algemeen de natuurlijke weg verkiest boven de wonderlijke weg. Hij laat dus gewoon de natuurwetten hun gang gaan, zodat Hij inderdaad niet elke boom zelf hoeft te scheppen. Zo kan Hij in elk geval hier op aarde zich volop bezighouden met het verhaal van de mens zelf.
Net zoals bijvoorbeeld Tolkien in zijn verhaal over de Ring ook niet elke boom individueel omschrijft en ook niet miljoenen pagina's aan universum-ontwikkeling besteedt, maar zich vooral en vrij snel bezighoudt met de avonturen van Frodo en zijn metgezellen. Dat is een vrij normale manier van doen voor mensen en voor God dus ook.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei violist:

Waarom zou dat zo zijn? Ik zie het liever andersom.

Dat is nu net het hele eiereneten.

 

2 uur geleden zei violist:

Waarom zou dat zo zijn? Ik zie het liever andersom. Begrip van God dat Eva tegenover Zijn grootste vijand geen schijn van kans had. Ook al had Eva die ene keer niet naar hem geluisterd, hij was teruggekomen en vroeg of laat had ze toegegeven, de wet van Murphy. God had niet door dat de satan niet op onze aarde thuishoorde, die was van een heel ander kaliber dan wij. Zijn verbanning uit de hemel was misschien goed voor de achtergebleven engelen maar wij zaten niet op hem te wachten.

Allemaal aannames, gebaseerd op wat u zou doen. Echter u leeft niet in het paradijs en kunt zich geen voorstelling maken van een zondeloze wereld. Eva had ook naar Adam kunnen gaan met de insinuaties die de slang (de pootloze buikschuiver) ventileerde. Adam had er vervolgens mee naar God kunnen gaan om hulp te vragen. God had die pootloze wellicht gelijk op dat moment naar de hel kunnen bonjouren (want de hel is eerste instantie niet gemaakt voor de mens maar voor de satan en zijn gevolg). De mens had bewezen loyaal te zijn aan God. Echter de mens koos anders... Niet omdat hij niet anders kon, maar omdat hij niet anders wilde.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er staat nog meer in de Bijbel:

Genesis 1:

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Dat kun je niet zeggen als je in je eentje bent.

De reden dat '"ons" er staat is dat de Hebreeuwse god "El" is overgenomen van de Kanaanieten , en die hadden hem weer van de Feniciërs. Bij die twee volken maakten hij deel uit van een heel polytheïstisch systeem.

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Allemaal aannames, gebaseerd op wat u zou doen. Echter u leeft niet in het paradijs en kunt zich geen voorstelling maken van een zondeloze wereld. Eva had ook naar Adam kunnen gaan met de insinuaties die de slang (de pootloze buikschuiver) ventileerde. Adam had er vervolgens mee naar God kunnen gaan om hulp te vragen. God had die pootloze wellicht gelijk op dat moment naar de hel kunnen bonjouren (want de hel is eerste instantie niet gemaakt voor de mens maar voor de satan en zijn gevolg). De mens had bewezen loyaal te zijn aan God. Echter de mens koos anders... Niet omdat hij niet anders kon, maar omdat hij niet anders wilde.

Ook U kunt zich geen voorstelling maken van een zondeloze wereld.

U kunt niet weten dat er een 'pootloze buikschuiver'  was die Eva iets vroeg. Als u de Bijbel goed leest (wat U dus kennelijk niet doet) leest U daarin dat de slang pas achteraf wordt veroordeeld tot levenslang door het stof kruipen. Vooraf was dat dus niet zo, maar hoe het wel was kunt U niet weten. 

Citaat

die pootloze

Ik hoop niet dat er al te veel gehandicapten zijn die meelezen.

[vredestichter 29]

Als mensen die zoveel jaren na begin van de Kerk leven, hebben een culturele erfenis van zienswijzen van en overtuigingen over God en de bijbel. Deze vormen een onderbewuste filter of bril waar we de bijbel door lezen. Dit is voor ieder van ons de realiteit, ongeacht onze achtergrond; onze ervaringen en wat we van anderen hebben gehoord hebben ons op een bepaalde manier gevormd die de manier waarop we de bijbel lezen en begrijpen beïnvloedt. Deze filters zorgen ervoor dat we alles vanuit een bepaald perspectief bekijken. Als we de bijbel oprecht willen bestuderen is de vraag: Hoe kunnen we dit boek bestuderen, de geschiedenis en de context ervan kennen, zonder dat al onze filters ons begrip ervan belemmeren? Hoewel het onmogelijk is om alle filters volkomen te vermijden, zullen we door een paar van de meest voorkomende filters te onderzoeken beter in staat zijn die filters te vermijden bij het lezen en begrijpen van de bijbel.

Deels betekent dit dat we ons verlangen loslaten om God en de bijbel volledig te kunnen begrijpen-het verlangen naar een inzicht dat nooit zal veranderen en nooit uitgedaagd zal worden. Omdat het christendom gaat over een relatie met de Levende God

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei vredestichter:

Als we de bijbel oprecht willen bestuderen is de vraag: Hoe kunnen we dit boek bestuderen, de geschiedenis en de context ervan kennen, zonder dat al onze filters ons begrip ervan belemmeren?

Alles op zij zetten en je alleen richt op externe bronnen: archeologie, andere religies, andere teksten uit die tijd. Ik begrijp dat je eigenlijk op zoek bent naar 'de wetenschappelijke methode'.

 

5 minuten geleden zei vredestichter:

Omdat het christendom gaat over een relatie met de Levende God

Dat is wel de grootste roze bril / filter die er bestaat. Waarom die wél behouden.

Uit deze teksten van jou blijkt dat je helemaal niet wil dat we 'alle filters weg doen'.  Je wil slechts bepaalde filters weg doen, maar andere behouden. Wat je dan doet, beschrijf je zelf: je bent de Bijbel niet oprecht aan het bestuderen.

[Kaasjeskruid 994]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ook U kunt zich geen voorstelling maken van een zondeloze wereld.

Correct. Maar ik zie er wel naar uit.

 

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

U kunt niet weten dat er een 'pootloze buikschuiver'  was die Eva iets vroeg. Als u de Bijbel goed leest (wat U dus kennelijk niet doet) leest U daarin dat de slang pas achteraf wordt veroordeeld tot levenslang door het stof kruipen. Vooraf was dat dus niet zo, maar hoe het wel was kunt U niet weten. 

Een slang is niks anders dan een pootloze hagedis.

 

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik hoop niet dat er al te veel gehandicapten zijn die meelezen.

Ik hoop van harte dat ze dit wel doen. Fijn om te lezen dat u veel om ze geeft.

[vredestichter 29]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is wel de grootste roze bril / filter die er bestaat. Waarom die wél behouden.

Omdat het christendom gaat over een relatie met de Levende God, moeten we onze relatie met God
en hoe we Hem door middel van de bijbel begrijpen op dezelfde manier bekijken als een huwelijksrelatie.

Deze relatie groeit en verdiept zich altijd

Een echtgenoot zou nooit op het punt mogen komen waarop hij zegt: Dit is wat ik van mijn vrouw begrijp. Dat is alles wat ik moet weten, dus zet alsjeblieft geen vraagtekens bij de manier waarop ik haar zie. In plaats daarvan ontwikkelen man en vrouw hun onderlinge relatie voortdurend. Op dezelfde manier zullen we, hoe meer we de bijbel bestuderen, ons realiseren dat deze wel eens meer zou kunnen bevatten dan we tot dusver hebben gehoord of begrepen. We ontdekken waarheden die we nooit eerder zagen en we zien dat sommige dingen die we geloofden misschien wel niet klopten, zoals het ontstaan en oorzaak van het lijden, (topic)

Het onder de loep nemen van onze filters helpt daarbij Het helpt ons om uit onze aannames te stappen en met frisse ogen naar de bijbel te kijken, een van de oudste en prominentste filters in het christendom is het calvinisme. Wanneer we het woord calvinisme horen denken we natuurlijk aan Johannes Calvijn uit de 16de eeuw, maar hoewel hij het systeem dat bekend staat als calvinisme formaliseerde, stamt het uit een tijd ver vóór hem. Calvinisme zoals wij het kennen bestaat al bijna de hele geschiedenis van de kerk. Het kwam niet specifiek voort uit de Reformatie en is ook niet specifiek Protestants. In feite is de rooms-katholieke kerk ook zeer diepgaand beïnvloed door het calvinisme omdat de grondlegger ervan katholiek was. Calvijn verkreeg zijn ideeën van Augustinus, die leefde van 354-430 n Chr, de eerste jaren van de kerkgeschiedenis, in dezelfde periode als Eusebius. Augustinus was een belangrijk filosoof van die tijd zelfs voordat hij christen werd en hij werd diepgaand beinvloed door de Griekse filosofie. In zijn vroege jaren had Augustinus Plotinus als mentor een volgeling van Plato, en voordat Augustinus christen werd was hij aanhanger van de door Plotinus herziene versie van Plato's werken. Het is dus werkelijk zo dat hetgeen we nu kennen als het calvinisme in feite begon bij Plato. vanwege de lange bestaansduur van dit geloofssysteem heeft het bijna iedere tak van het christendom beïnvloed, zelfs diegenen die zeggen dat dit niet zo is..

[MysticNetherlands 298]

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

hoop niet dat er al te veel gehandicapten zijn die meelezen

Als er geen belediging staat, hoef je er ook niet naar te schrapen.

 

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat '"ons" er staat is dat de Hebreeuwse god "El" is overgenomen van de Kanaanieten , en die hadden hem weer van de Feniciërs. Bij die twee volken maakten hij deel uit van een heel polytheïstisch systeem.

Dat is wel een grote roze bril / filter. El betekent ten eerste gewoon 'God, 'god' of 'godheid'. Dat er idd ook volkeren waren die dit woord als naam voor een godheid gebruikten, dat klopt. En dat heeft niets te maken met de reden van de meervoudsvorm in de Bijbel.

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei vredestichter:

Als we de bijbel oprecht willen bestuderen is de vraag: Hoe kunnen we dit boek bestuderen, de geschiedenis en de context ervan kennen, zonder dat al onze filters ons begrip ervan belemmeren

En een dik half uur geleden schreef je bovenstaande nog, volkomen tegengesteld. Dat kan niet samen gaan.
Dus wat gaat het worden, de Bijbel oprecht bestuderen en alle filters weg, of door een roze bril kijken en de Bijbel niet oprecht bestuderen ?

 

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik hoop niet dat er al te veel gehandicapten zijn die meelezen.

Ik hoop van harte dat ze dit wel doen. Fijn om te lezen dat u veel om ze geeft.

Dit schreef ik in reactie op uw term "pootlozen". Ik vind dat ronduit respectloos van U.  Het kan U waarschijnlijk geen moer schelen hoe ik denk over gehandicapten, schrijf dat dan ook niet.  Zeker in combi met voorgaande komt dat vrij belachelijk over. Laat eerst eens zien dat U kunt schrijven met respect voor uw medemensen, daarna kunt U wellicht beginnen aan het ventileren van uw mening over hoe anderen dat doen.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

schreef ik in reactie op uw term "pootlozen". Ik vind dat ronduit respectloos van U.  Het kan U waarschijnlijk geen moer schelen hoe ik denk over gehandicapten, schrijf dat dan ook niet.  Zeker in combi met voorgaande komt dat vrij belachelijk over. Laat eerst eens zien dat U kunt schrijven met respect voor uw medemensen, daarna kunt U wellicht beginnen aan het ventileren van uw mening over hoe anderen dat doen.

Ga elders je jankerige schertsvertoning opgangen. Hij had het specifiek over één dier, de slang uit Genesis. 

[vredestichter 29]

""Dus wat gaat het worden, de Bijbel oprecht bestuderen en alle filters weg, of door een roze bril kijken en de Bijbel niet oprecht bestuderen " (dat beloof ik, die religie heeft achtergelaten)

 De moeilijkheid hierbij is ''beloof ik'' dat er tegenwoordig maar weinig christenen zijn die de Griekse filosofie begrijpen en dat weinigen zich realiseren dat deze ideeën over de Schrift heen worden gelegd om deze op een bepaalde manier te interpreteren. Deze ideeën zijn onderbewuste filter in ons denken, die ervoor zorgen dat we op een bepaalde manier interpreteren en geloven, zonder dat we zelfs maar begrijpen waarom om deze reden is het voor alle christenen belangrijk om de overtuigingen en vooronderstellingen van het calvinisme te begrijpen en zo te kunnen herkennen hoe deze filter hun perceptie van de bijbel heeft beïnvloed

ONVERANDERLIJK, ONBEWOGEN EN TIJDLOOS

 Het calvinisme berust op het fundament van drie ideeën over het wezen van God- onveranderlijk, onbewogen (zonder emoties) en tijdloos. De Griekse filosofen Plato, Aristoteles en Socrates die tussen 500 en 300 voor Christus leefden, stelden zich de vraag: 'Als er een schepper- god is, die alles heeft geschapen, hoe zou hij dan zijn?' Zij benaderden dit vanuit het perspectief van een filosoof en kwamen uiteindelijk uit op drie eigenschappen van deze schepper-god: onveranderlijk, onbewogen en tijdloos. Dit is de oorsprong van het fundament van het calvinisme

Het calvinisme is een systematische theologie, een briljant uitgedachte filosofie en interpretatiesysteem. Het is niet gebaseerd op het direct lezen van de bijbel, maar op filosofische ideeën over God, die daarna werden gebruikt om de Schrift te interpreteren. Het kan bogen op enkele van de grootste denkers uit de christelijke geschiedenis en er zijn ook vandaag de dag nog gerespecteerde en briljante leiders, zoals R.C. Sproul die het aanhangen. Het feit dat het briljant en goed uitgedacht is betekent echter nog niet dat het de Schrift altijd recht doet. Wanneer mensen de bijbel door de bril het calvinisme bekijken, past ongeveer 80 procent van ervan netjes binnen het calvinisme, maar dan moeten ze een manier vinden om die andere 20 procent in hun systeem te laten passen. Dit is iets wat we duidelijk terugzien in de drie fundamentele concepten van het calvinisme

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit schreef ik in reactie op uw term "pootlozen". Ik vind dat ronduit respectloos van U.  Het kan U waarschijnlijk geen moer schelen hoe ik denk over gehandicapten, schrijf dat dan ook niet.  Zeker in combi met voorgaande komt dat vrij belachelijk over. Laat eerst eens zien dat U kunt schrijven met respect voor uw medemensen, daarna kunt U wellicht beginnen aan het ventileren van uw mening over hoe anderen dat doen.

Relax... Mensen hebben geen poten, maar benen en armen.

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat '"ons" er staat is dat de Hebreeuwse god "El" is overgenomen van de Kanaanieten , en die hadden hem weer van de Feniciërs. Bij die twee volken maakten hij deel uit van een heel polytheïstisch systeem.

Dat is wel een grote roze bril / filter. El betekent ten eerste gewoon 'God, 'god' of 'godheid'. Dat er idd ook volkeren waren die dit woord als naam voor een godheid gebruikten, dat klopt. En dat heeft niets te maken met de reden van de meervoudsvorm in de Bijbel.

De volken die de naam "el" ook als naam voor een godheid gebruikten, woonden wel in hetzelfde gebied als de Joden, voorafgaand aan hen. Misschien moet je toch eens wat aan geschiedenis gaan doen, en dan wel dat stukje dat niet in de Bijbel staat.

[vredestichter 29]

 Bijvoorbeeld Is God onveranderlijk,  

De overtuiging dat God onveranderlijk is, is door de hele kerk geschiedenis heen te vinden, Uiteindelijk staat er ook in Hebreeen 13a Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.

Het idee dat God niet verandert is heel troostrijk. Hij zal altijd liefdevol en vriendelijk en rechtvaardig zijn. De bijbel maakt dat duidelijk Het is echter belangrijk om het verschil te zien tussen zeggen dat God niet kan veranderen en zeggen dat God niet van gedachten kan veranderen. De bijbel vertelt ons inderdaad dat God onveranderlijk is qua karakter en integriteit, maar zegt niet dat God niet van gedachten kan veranderen. Veel mensen echter, inclusief vele prominente leraren en theologen in de geschiedenis, geloven dat God op geen enkele manier verandert, zelfs niet van gedachten.

Dit is het calvinistische standpunt. De klassieker van A w Tozer bijvoorbeeld, The Attributes of God, deel 2, bevat bijvoorbeeld een hoofdstuk over de onveranderlijkheid van God. Het probleem met het idee van onveranderlijkheid is dat het Oude Testament op veel plaatsen zegt dat God van gedachten veranderde (zie Ex 32:14; 33:1-3, 14; Num. 16:20-35; 41-48; Deut. 9:13-29; 1 Kon. 21:21-29; 2 Kron. 12:5-8; Jer, 26:2-3, 19; Amos 7:1-6; Jona 3:10) Hoe ziet iemand deze verzen in het licht van onveranderlijkheid? Zij die deze verzen benaderen met het calvinisme als filter, zullen aannemen dat ze onmogelijk kunnen betekenen dat God echt van gedachten veranderde, omdat zij geloven dat Hij niet verandert.

Zodoende, wanneer ze lezen dat God besloot Israël te vernietigen totdat Mozes bij Hem begon te pleiten en Hem ertoe overhaalde om zich in te houden en te bedaren dan zeggen ze dat het absoluut niet kan betekenen dat God van gedachte veranderde, hoewel de tekst duidelijk zegt: "Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen (Ex. 14 HSV). Wanneer dat met de calvinistische bril op gelezen. wordt, is de enige logische conclusie dat God een spelletje met Mozes speelde. Hij veranderde niet echt van gedachten, maar had het al die tijd alzo georganiseert dat Mozes dit gesprek met Hem zou hebben en dat het eind resultaat het sparen van Israël zou zijn. Zo ook als zij Genesis 6:6 lezen, waar staat: "Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart" (HSV). Hierover zullen ze zeggen dat het niet kan betekenen dat Hij ergens echt berouw had, omdat een God die nooit verandert geen berouw kan ervaren.

Dit soort rationalisaties van een tekstgedeelte om het passend te maken voor iemands filter wordt antropomorfisme genoemd, een menselijke uitleg van het goddelijke. Op deze manier, zegt men, kan de bijbel niet echt bedoelen wat deze lijkt te bedoelen, omdat dat hun rationele overtuigingen over het wezen van God geweld aan zou doen. Dit gebeurt vaak onder calvinisten, omdat zij met een systeem werken dat gebaseerd is op menselijke filosofie en niet op de bijbel. Het is de filosofie die hun verteld heeft dat God onveranderlijk is en niet van gedachten kan veranderen, niet het Woord van God.

[Kaasjeskruid 994]

@ Vredestichter,

Wat is de bedoeling van uw betoog? Hoewel ik het interessante materie vind, mis ik de relevantie ten opzichte van het onderwerp. Wellicht dat u ergens naar toe werkt, maar zou u dat proces wat willen versnellen?

[vredestichter 29]

klopt kaasjes kruid, ik werk ergens naartoe, omdat ik in deze discussie, behoorlijk veel calvinistische filters opmerkte en het misschien behulpzaam vond om dit eerst ff duidelijk te maken..  dus ik ga zo een punt maken (hoop op je geduld ) maar eerst nog twee voorbeelden om "de oorzaak van het lijden, beter te begrijpen"

is God onbewogen, het concept dat God geen emoties ervaart. De Griekse filosofen hadden het stoicisme hoog in het vaandel en vonden dat emotie bij iemands lagere natuur hoorde- iets dat onderdrukt en overwonnen moest worden. Zij probeerden hun levens volkomen onthecht van hun emoties te leven. Het is hierom dat geloofden dat een volmaakte god op geen enkele manier emoties kon hebben.

Wanneer we echter naar de bijbel kijken dan zien we hoeveel ervan zou moeten veranderen om te geloven dat God zonder emotie is. De bijbel staat vol uitspraken over Gods emoties- boosheid, plezier, liefde, vreugde, enzovoort. Volgens de oorspronkelijke taal bijvoorbeeld rong en draaide van vreugde in het rond toen de discipelen van hun terugkwamen en verslag uitbrachten dat alle demonen zendingsreis even waren en de zieken waren genezen (zie Lucas 10:21). Jezus is de exacte representatie van de Vader (Hebr.1:3), en Hij liet heel veel emotie zien gedurende Zijn leven op aarde.

Het is duidelijk dat het idee van een onbewogen God niet in de Schrift aanwezig is Om dus te geloven dat God onbewogen is, moeten mensen met allerlei verklaringen komen (antropomorfismen) waarom de bijbel niet echt een emotionele God kan beschrijven. Omdat dit concept zo onlogisch is, zijn veel calvinisten op dit punt niet consistent. Zij geloven dat God onbewogen is, maar hebben het tegelijkertijd over zijn boosheid. Het is alsof ze geloven dat God in staat is om bepaalde (negatieve) emoties te hebben maar geen andere, meer positieve, emoties. Het is eenvoudig te zien hoe een geloof als dit ons vermogen om God als onze Vader te zien kan hinderen. Als Hij geen emoties heeft, of alleen maar negatieve emoties, dan geeft dat ons een koude en negatieve relatie met onze Vader 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei vredestichter:

Het is duidelijk dat het idee van een onbewogen God niet in de Schrift aanwezig is Om dus te geloven dat God onbewogen is, moeten mensen met allerlei verklaringen komen (antropomorfismen) waarom de bijbel niet echt een emotionele God kan beschrijven. Omdat dit concept zo onlogisch is, zijn veel calvinisten op dit punt niet consistent. Zij geloven dat God onbewogen is, maar hebben het tegelijkertijd over zijn boosheid. Het is alsof ze geloven dat God in staat is om bepaalde (negatieve) emoties te hebben maar geen andere, meer positieve, emoties. Het is eenvoudig te zien hoe een geloof als dit ons vermogen om God als onze Vader te zien kan hinderen. Als Hij geen emoties heeft, of alleen maar negatieve emoties, dan geeft dat ons een koude en negatieve relatie met onze Vader 

Het lijkt me maar een normale reactie om boos te worden bij het zien van het menselijke lijden, het is daarentegen wel een kunst om het hoofd koel te houden temidden deze menselijke tragedie. 

[Sanne69 28]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dus God fabriceert nare ziektes voor kleine kinderen omdat de mens zondigt? Zoiets?

Zullen we dan ook alle autofabrikanten verantwoordelijk stellen voor alle kinderen die worden doodgereden? 

3 uur geleden zei violist:

Volgens mij begint alles dan weer van voor af aan. Het kwaad zit in een ieder van ons en al hang je met alle respect voor het christendom duizenden onschuldigen aan een kruis, het kwaad in ons is niet uit te roeien, het is een illusie te geloven in een volmaakte wereld door iedereen een nieuw hart te geven, nu niet en nooit niet.

Een mens mag er ook voor bedanken. 

[vredestichter 29]

5 minuten geleden zei Sanne69:

 

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dus God fabriceert nare ziektes voor kleine kinderen omdat de mens zondigt? Zoiets?

Zullen we dan ook alle autofabrikanten verantwoordelijk stellen voor alle kinderen die worden doodgereden? 

 

De laatste maar niet de onbelangrijkste en ik kan het echt niet korter maken gaat in deze topic belangrijk worden, tijdloosheid..

De denkbeelden van Onveranderlijkheid en Onbewogenheid zijn nauw verbonden met het derde fundament van het calvinistische gedachtegoed: tijdloosheid. Plato leerde dat als er een god van het universum bestaat, hij emotieloos moet zijn vanwege dit concept van tijdloosheid Als God op deze manier buiten de tijd zou staan, dan zou Hij logischerwijs nooit veranderen en geen emoties hebben.

God zou nooit boos of verrast zijn over gebeurtenissen op aarde omdat Hij er altijd al van wist. Dit concept is heel populair onder christenen. Het klinkt heel geestelijk en het lijkt logisch om te zeggen dat God een rijk bewoont waar geen tijd is. Als je dit idee als startpunt hebt, kunnen we dingen uit tekstgedeelten afleiden die het lijken te ondersteunen, zoals de belofte dat Hij van begin af aan het einde al ziet (zie Jesaja 46:10), ieder detail en iedere gebeurtenis in ons leven. Hieruit concluderen we dat Hij ieder klein detail van alles wat ooit zal gebeuren weet. De beroemde christelijke schrijver C.S. Lewis schreef over de tijdloosheid van God en zei, dat als we de hele menselijke geschiedenis zouden zien als een tijdlijn van letterlijk maar een centimeter lang, God erbuiten staat en die centimeter op hetzelfde moment in zijn geheel beziet.

Maar, opnieuw geeft de bijbel ons een ander beeld. In het verhaal van Sodom en Gomorra bijvoorbeeld, krijgt Abraham engelen op bezoek waaronder de Engel van de Heer. De Heer vertelde Abraham dat Hij de gebeden had gehoord die opstegen uit Sodom en Gomorra, en dat Hij was gekomen om te onderzoeken wat er gebeurde, om te zien of het inderdaad zo verschrikkelijk was als gezegd

Daarom zei de HEER: 'Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten. (Gen 18:20-21) Als we God zien als tijdloos, dan moeten we ons afvragen: Waarom zou God naar beneden komen in de vorm van de Engel van de Heer samen met twee engelen, om een onderzoek in te stellen? Zou Hij het niet allang weten? Het wringt met het denkbeeld dat Hij buiten de tijd staat. Toen de Engel van de Heer Sodom eenmaal had beoordeeld en besloot dat de steden vernietigd moesten worden, ging Hij terug om dit aan Abraham te vertellen, waarna Abraham met God onderhandelde over hoeveel rechtvaardige mensen genoeg waren om de steden te redden.

Als we dit verhaal door de bril van een tijdloze God lezen, dan is de enig logische conclusie dat God een spelletje met Abraham speelde en dat Hij niet op een legitieme manier met hem omging. Met andere woorden volgens deze visie wist God dat Abraham bij tien zou stoppen en wist Hij dat er geen tien rechtvaardige mensen in de stad waren, maar Hij stond Abraham toe om met Hem te marchanderen zodat deze zich beter zou voelen over Gods besluit om de steden te vernietigen Op deze manier redeneren mensen de dingen die de bijbel zegt weg om hun leerstellingen te beschermen. Het eindresultaat van dit idee van tijdloosheid is een God die veel minder relationeel is, omdat Hij alles al van tevoren uitgedacht heeft en wij in feite de schaakstukken in zijn plan z als we dit verhaal sec bekijken laat het ons duidelijk zien dat God niet buiten de tijd staat of op de hoogte is van alles wat ooit zal gebeuren

Dit zien we ook in een ander verhaal. Toen de Israëlieten hun kinderen verbrandden als offer voor de afgod Moloch, zei God door de profeet Jeremia hoe geschokt Hij was dat zij zoiets deden: Zij bouwden de hoogten van de Baal, die in het dal Ben-Hinnom zijn, om hun zonen en hun dochters voor de Molech door het vuur te laten gaan, wat Ik hun niet geboden had. En in Mijn hart was het niet opgekomen dat zij deze gruweldaad zouden doen, zodat ze Juda zouden doen zondigen (Jer. 32:35HS) Hier zegt Hij in feite dat Hij nooit gedacht had dat ze dat zouden doen. Met andere woorden, Hij wist het niet van tevoren.

Het idee dat God buiten de tijd staat gaat hand in hand met het idee dat de hemel buiten de tijd staat. Maar de bijbel laat duidelijk iets anders zien. Wanneer de apostel Johannes in het boek Openbaring vertelt over zijn visioen, staat er dat het een half uur lang stil was in de hemel (openb. 8:1). Zo ook vertelde een engel aan Daniël dat hij in het geestelijk rijk eenentwintig dagen lang met de vorst van Perzië had gevochten (Dan. 10:12-13). Beide verhalen wijzen op een vorm van tijd in het geestelijk rijk. En dat niet alleen, de bijbel vertelt ons ook dat het kruis de werkelijkheid veranderde, zowel in het natuurlijke als in het geestelijke. Dat betekent dat het geestelijk rijk verandering ervoer. Maar als het geestelijk rijk werkelijk tijdloos was, dan zou niets ooit kunnen veranderen, omdat verandering wijst op progressie, wat tijd vereist

Verder vertelt de bijbel ons dat op een bepaald punt in de toekomst de duivel uit de put gehaald zal worden en in de poel van vuur gegooid zal worden (Openb. 20:1-3, Dit is een geestelijke gebeurtenis die laatsvindt (de poel van vuur); het is nog geen realiteit maar het zal in de toekomst gebeuren. Met andere woorden: het geestelijk rijk kent een tijdlijn. Die zou er anders uit kunnen zien dan die van de tijd zoals wij die kennen, maar dat betekent niet dat tijd in het geestelijk rijk helemaal niet bestaat. 

Waarom is dit zo belangrijk om de oorzaak van het lijden te begrijpen, dat is de soevereiniteit van God,  De implicaties van wat we zojuist hebben gelezen komt er op neer heeft God alles onder controle of heeft hij alles onder zijn hoede? calvinisten, arminianen en open theisten  zijn het er allemaal over eens dat God soeverein is 

echter calvinisten nemen het standpunt in dat de absolute souvereiniteit van God heet, wat wil zeggen dat god alle dingen onder controle heeft, Hij heeft de absolute beheersing over alle gebeurtenissen in de wereld..

Mmmm.. dat impliceert nog al niet wat...