De theologie van de machteloze God

[Robert Frans 1.653]

@Flash Gordon Een vraagje. Hoe versta of hoe ervaar je dan de woorden "almachtige God" (omnipotens aeterne Deus) in bijvoorbeeld de prefatie van de H. Mis en volgens mij ook in de dogmatiek van de Kerk? Hoe moet je deze titel begrijpen, in het licht van wat jij schrijft en ik in mijn vorige post heb proberen te overwegen?

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon Een vraagje. Hoe versta of hoe ervaar je dan de woorden "almachtige God" (omnipotens aeterne Deus) in bijvoorbeeld de prefatie van de H. Mis en volgens mij ook in de dogmatiek van de Kerk? Hoe moet je deze titel begrijpen, in het licht van wat jij schrijft en ik in mijn vorige post heb proberen te overwegen?

Ik denk dat we weinig drama herkennen in een machteloze worm die vertrapt wordt. Het ultieme drama van de machteloze God, waardoor Hij ons kan inspireren, waarom wij de mystieke vereniging naar Lichaam, Bloed en Geest met hem zoeken, is juist dat Hij de almachtige eeuwige God is, die ten overstaan van ons heeft geleerd machteloos te zijn, gehoorzaam, in de school van het lijden.

Ja, ik geloof dat Hij voor alle tijden almachtig was. En toen begon de tijd.

[HJW 183]

51 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik zie mijzelf nergens schrijven dat de katholieke Kerk als enige de weg wijst, ik zeg wel dat er slechts één weg is. Die weg wordt in het oosten, onder velen anderen, prima beschreven door de Boeddha. Maar zij wordt gewezen door boeddhistische meesters aan boeddhistische leerlingen. En die ene weg wordt in het westen, onder velen anderen, prima beschreven door de katholieke Kerk. Maar zij wordt gewezen door katholieke meesters aan katholieke leerlingen.

Onthechting is slechts volmaakt, of onvolmaakt.

Dan werd ik op het verkeerde been gezet door: er is een uitweg uit dat lijden en die uitweg wordt ons gewezen door Christus middels zijn Kerk.

Deze formulering biedt niet heel veel ruimte voor andere methoden. Maar dat ligt blijkbaar aan mijn lezen.

Ik denk overigens niet dat het lijden uit gehechtheid ontstaat. En dat geeft ruimte aan meerdere wegen.

[Flash Gordon 274]

8 minuten geleden zei HJW:

Dan werd ik op het verkeerde been gezet door: er is een uitweg uit dat lijden en die uitweg wordt ons gewezen door Christus middels zijn Kerk.

Deze formulering biedt niet heel veel ruimte voor andere methoden. Maar dat ligt blijkbaar aan mijn lezen.

Ik denk overigens niet dat het lijden uit gehechtheid ontstaat. En dat geeft ruimte aan meerdere wegen.

Het kan aan je lezen liggen, het kan aan mijn schrijven liggen. Is het niet belangrijker dat we elkaar nu beter begrijpen, dan te bepalen waar het onbegrip aan lag?

Ik zou het mooi vinden als je een topic wil openen over de vraag waar het lijden wel uit ontstaat. Dat zou ik een interessant onderwerp vinden om over te lezen!

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Flash Gordon:

Het kan aan je lezen liggen, het kan aan mijn schrijven liggen. Is het niet belangrijker dat we elkaar nu beter begrijpen, dan te bepalen waar het onbegrip aan lag?

Ik zou het mooi vinden als je een topic wil openen over de vraag waar het lijden wel uit ontstaat. Dat zou ik een interessant onderwerp vinden om over te lezen!

Yes!

[HJW 183]

Ik zal geheel vrijwillig, zonder enige dwang een nieuw topic openen. 

[Bumblebee 7]

12 uur geleden zei Flash Gordon:

Hij is bereid ons te huwen en zich fysiek met ons te verenigen en zoals een man zijn vrouw, en een vrouw haar man voorleeft, steunt, nabij is en toch feitelijk NIETS kan doen voor de ander, zo is ook Hij voor ons.

Prachtig geschreven. Hoe zie je in dit verband het offer-aspect van die fysieke eenwording? Valt dat weg? Omdat dat toch wel raakvlak heeft met "iets doen" voor ons, in mijn beleving.

[Vartigo 51]

Denk niet dat ik hiermee in overeenstemming kan zijn. Vindt het best als mensen beweren dat waarheid te vinden is in vele zaken. Maar als men de pretentie van de waarheid of volle waarheid laat varen en het enkel slechts middelen zijn, dan maakt het dus niets uit of mij aansluit bij radicale stromingen van het reformjodendom, bij de remonstranten, de Zen-boeddhisten of dat ik andere manieren zoek waarop ik omga met mijn ervaring van contingentie. Voor 'een waarheid' doe ik het niet. Lees ook het een en ander over boeddhisme toevallig vandaag nog wat uit gelezen. Maar boeddhisme is niet iets waar ik vat op krijg. In tegenstelling tot animisme, cargocults, sjamanisme, neo-paganisme, hindoeïsme, Jodendom, christendom en Islam waar ik wel vat op krijg. Het hele idee van verlangen en dat dit lijden is daar ga ik niet in mee.

Maar goed je zei dat ik mij geen zorgen hoefde te maken over jouw orthodoxie, maar hoe zien anderen binnen de Kerk dit? Kan mij moeilijk voorstellen dat iedereen oké is met deze opvatting. Al is het wel een brede kerk met ruimte voor veel smaakjes.

[Lobke 467]

4 uur geleden zei Flash Gordon:

Onthechting is slechts volmaakt, of onvolmaakt.

Voor mij is onthechting niet volledig volmaakt. Al klinkt het als 'vrijheid' . Ik merk  dat ik het nodig heb me te hechten, dat ik die totale vrijheid niet wil of niet aankan. Het zou me eenzaam maken. Ik wil me blijven hechten aan Jezus, niet omdat dat moet maar omdat ik dat graag wil.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Bumblebee:

Prachtig geschreven. Hoe zie je in dit verband het offer-aspect van die fysieke eenwording? Valt dat weg? Omdat dat toch wel raakvlak heeft met "iets doen" voor ons, in mijn beleving.

Een man offert zich volledig voor zijn vrouw, een vrouw offert zich volledig voor haar man en dat offer is betekenisvol omdat het iets communiceert, maar het is betekenisloos in zoverre dat het feitelijk niets "doet"

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Vartigo:

Denk niet dat ik hiermee in overeenstemming kan zijn. Vindt het best als mensen beweren dat waarheid te vinden is in vele zaken. Maar als men de pretentie van de waarheid of volle waarheid laat varen en het enkel slechts middelen zijn, dan maakt het dus niets uit of mij aansluit bij radicale stromingen van het reformjodendom, bij de remonstranten, de Zen-boeddhisten of dat ik andere manieren zoek waarop ik omga met mijn ervaring van contingentie. Voor 'een waarheid' doe ik het niet. Lees ook het een en ander over boeddhisme toevallig vandaag nog wat uit gelezen. Maar boeddhisme is niet iets waar ik vat op krijg. In tegenstelling tot animisme, cargocults, sjamanisme, neo-paganisme, hindoeïsme, Jodendom, christendom en Islam waar ik wel vat op krijg. Het hele idee van verlangen en dat dit lijden is daar ga ik niet in mee.

Maar goed je zei dat ik mij geen zorgen hoefde te maken over jouw orthodoxie, maar hoe zien anderen binnen de Kerk dit? Kan mij moeilijk voorstellen dat iedereen oké is met deze opvatting. Al is het wel een brede kerk met ruimte voor veel smaakjes.

Je behoefte ergens vat op te krijgen uit zich al in je behoefte mij te objectiveren. Mensen zijn geen objecten dus daar zou enige terughoudendheid op zijn plaats zijn.

Mij boeit je poging me de les te lezen en me te voorzien van een etiketje en jouw oordeel niet zo. Je maakt me vooral duidelijk dat je geen gesprek wil en weinig respect hebt. Dat mag en ik gun je daarin alles wat je maar zoekt. Maar het vermag mij niet te boeien. Het ga je goed in je leven, vaya con Dios.

[Flash Gordon 274]

21 minuten geleden zei Lobke:

Voor mij is onthechting niet volledig volmaakt. Al klinkt het als 'vrijheid' . Ik merk  dat ik het nodig heb me te hechten, dat ik die totale vrijheid niet wil of niet aankan. Het zou me eenzaam maken. Ik wil me blijven hechten aan Jezus, niet omdat dat moet maar omdat ik dat graag wil.

 en wie ben ik om te zeggen dat het anders is? Wij worden allen geregeerd door de wil, aldus Schopenhauer, het is slechts een zeldzaamheid daaraan te ontsnappen.

[Vartigo 51]

8 minuten geleden zei Flash Gordon:

Je behoefte ergens vat op te krijgen uit zich al in je behoefte mij te objectiveren. Mensen zijn geen objecten dus daar zou enige terughoudendheid op zijn plaats zijn.

Mij boeit je poging me de les te lezen en me te voorzien van een etiketje en jouw oordeel niet zo. Je maakt me vooral duidelijk dat je geen gesprek wil en weinig respect hebt. Dat mag en ik gun je daarin alles wat je maar zoekt. Maar het vermag mij niet te boeien. Het ga je goed in je leven, vaya con Dios.

Denk dat je mij dan niet begrijpt. Ben je niet de les aan het lezen. Legde uit dat ik niet mee kan gaan in de notie van een waarheid, dat was niet eens perse tegen jouw gericht. Vervolgens had ik het over boeddhisme en daarbij dacht ik wel aan jou. Het boeddhisme krijg ik niet te pakken ik begrijp het niet. Daarmee geef ik geen verder oordeel over het boeddhisme of over personen die dit aanhangen. Behalve dan dat ik het tot dusverre voor mij persoonlijk niet bijster interessant vindt.

Met betrekking tot de orthodoxie en hoe dit binnen de Kerk zit was oprechte nieuwsgierigheid. Denk dat ik een open zenuw heb geraakt want kan deze en eerdere reacties die op posts volgen niet echt plaatsen. Lijkt wel alsof jij mijn berichten anders leest dan wat ik wil overbrengen. 

Als je de indruk hebt dat ik geen gesprek wil en dat ik weinig respect zou hebben, vind ik dit wel enigszins vervelend omdat dan blijkbaar mijn berichten anders worden gelezen. Vindt het geen malse uitspraak dat ik jouw overtuiging niet zou respecteren.

Met de behoefte jou te objectiveren; bedoel je daarmee dat ik vergelijk hoe ik als persoon denk en zaken ervaar met mijn beeld van hoe een ander denkt en zaken ervaart? Zo niet dan snapte ik die opmerking niet goed. 

Het staat je vrij om hier niet op te reageren natuurlijk.

[Bumblebee 7]

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).

In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

[Peter79 286]

11 uur geleden zei Lobke:

Voor mij is onthechting niet volledig volmaakt. Al klinkt het als 'vrijheid' . Ik merk  dat ik het nodig heb me te hechten, dat ik die totale vrijheid niet wil of niet aankan. Het zou me eenzaam maken. Ik wil me blijven hechten aan Jezus, niet omdat dat moet maar omdat ik dat graag wil.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat de Boeddha, Jezus die God is, de Kerk of pakweg Sint Ignatius van Loyola hier hetzelfde leren: de onthechting die totaal is verlost de mens van het lijden, en laat medelijden uit liefde voor de mens over als enige drijfveer. Of dat nu Verlichting heet of Heiligheid, maakt weinig uit.

Als ik heilig zou zijn, en ik ben dat niet in het minst, dan zou de dood van mijn kind geen lijden zijn voor mij, maar volledig medelijden.

Het lijden immers zou zelfgericht zijn: IK ben dat kind kwijt en dat is erg voor MIJ. Het medelijden is liefde: uit liefde voor dat kind gun ik het dat het leeft zonder lijden, en de pijn van het sterven dat het moest ondergaan doet me verdriet. Evenzeer kan ik vreugde putten uit de overtuiging dat het nu leeft zonder enig lijden.

Wij katholieken VIEREN de uitvaart, ook al treuren we. Het is een rituele viering die ons helpt op de weg van onthechting, het ritueel geeft ruimte voor uiting van onze onvolmaaktheid waardoor we lijden en het wijst ons naar de onthechting die ons doet beseffen dat de dode niet meer lijdt. Hij of zij staat, in onze beelden gesproken, al bij de hemelpoort waar zijn engelbewaarder en zijn patroon op hem wachten ommet hem de heerlijkheid Gods binnen te gaan.

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Bumblebee:

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).

In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

@Bumblebee,

Ja, dat bedoel ik. Ik zou niet in een fase willen komen waarin ik van 'alles' onthecht ben. Ik wil geraakt blijven en verdriet hebben om het lijden wat er is.  Dat is wat anders dan lijden koesteren. Maar misschien begrijp ik niet goed wat met 'onthechten' bedoelt wordt. Flash en HJW  kunnen jullie dat nog eens uitleggen in de beide topics die elkaar raken?

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Peter79:

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

@Peter79

Maar is dat een antwoord op de 'onzichtbaarheid' van God daar waar lijden is? 

 

[Mullog 641]

19 uur geleden zei MysticNetherlands:

Een mens kan natuurlijk altijd ziek worden. Maar als je je aan Gods wetten houdt is het risico dat je seksueel overdraagbare ziektes oploopt 0. En laat dat nu de meest erge ziektes zijn zoals, aids, hepatitis B en C, Ebola, etc. 

19 uur geleden zei MysticNetherlands:

Grapje hoop ik? Ebola een (alleen) seksueel overdraagbare ziekte? Mensen die Ebola patienten helpen en alles achterlaten om God te dienen en in ziekenhuizen in de middle of nowhere te gaan helpen krijgen ook Ebola hoor. En ik ken nog een aantal heel, heel erge ziekten die totaal niet seksueel overdraagbaar zijn.

 

@MysticNetherlands

Voor de goede orde. Bovenstaande uitspraak is van Sjako, niet van mij.

18 uur geleden zei sjako:

@MysticNetherlands

Volgens mij is Ebola ook seksueel overdraagbaar maar kan me vergissen, maar die andere zijn het wel degelijk. Maar het is geen medisch forum, het gaat erom dat je seks binnen het huwelijk moet houden en wat als bijkomend voordeel minder kans op seksueel overdraagbare ziektes is.

Binnen het huwelijk zijn voorbehoedsmiddelen geen probleem.

Ebola wordt hoofdzakelijk overgedragen door contact met lichaamssappen van besmette personen. Ongetwijfeld dus ook seksueel maar gezien het ziekteverloop heb ik de indruk dat iemand die met ebola besmet is vrij snel geen zin meer heeft in seks. De ironie wil dat bij de recente ebola epidemie de meeste slachtoffers vielen omdat zij hun geliefde wasten voordat ze begraven werden. Tijdens dit wassen ontstond de besmetting. Hepatitis B wordt inderdaad beschouwd als een SOA maar Hepatitis C wordt veelal overgedragen door onhygiënische omstandigheden (bijvoorbeeld niet goed schoongemaakte chirurgische instrumenten of ondeskundige bloedtransfusies). Slechts zelden door seksueel contact. Het wordt niet beschouwd als een SOA en komt in Nederland praktisch niet meer voor.

Om weer richting topic te gaan; De volstrekte willekeur waarmee ziektes zich verspreiden onder gelovigen, gelovigen die zich aan de bijbel houden, gelovigen die zich in andere godsdiensten aan die regels houden en volstrekte atheïsten lijkt mij aan te tonen dat god zich niet met dit hele proces bemoeit. Of dat is omdat hij machteloos is of zich afzijdig houdt laat ik in het midden.

20 uur geleden zei sjako:

Werelds gezien heb je gelijk, maar als je de visie van God er op na wilt houden moet je met seks wachten totdat je bent getrouwd.

Gezien mijn bovenstaande betoog lijkt het mij dus volstrekt irrelevant of je dit wel of niet doet. Het is niet god die hier wel of niet straft, het is de mens die zijn wil op andere mensen wil opleggen en zijn gelijk graag bevestigd ziet in leed van anderen. 

[Bumblebee 7]

25 minuten geleden zei Flash Gordon:

Als ik heilig zou zijn, en ik ben dat niet in het minst, dan zou de dood van mijn kind geen lijden zijn voor mij, maar volledig medelijden. Het lijden immers zou zelfgericht zijn: IK ben dat kind kwijt en dat is erg voor MIJ. Het medelijden is liefde: uit liefde voor dat kind gun ik het dat het leeft zonder lijden, en de pijn van het sterven dat het moest ondergaan doet me verdriet. Evenzeer kan ik vreugde putten uit de overtuiging dat het nu leeft zonder enig lijden.

Ja, hier kan ik wat mee. Onthecht zijn is niet onverschillig zijn, het doet je wel degelijk iets dat het kind lijdt en sterft, maar niet om jezelf. Ik blijf worstelen met begrippen als onthechting en onverschilligheid omdat het in mijn beleving op gevoelloosheid duidt maar dat is niet zo.

Toch, zou een volmaakte heilige dan ook zijn kind niet missen, wetende dat die niet meer lijdt? Want dat missen, dat blijft ik-gericht zelfmedelijden en toch zou ik het haast als onmenselijk ervaren om het gemis niet te voelen. Calvinistisch idee van het "moeten" lijden van de mens, en het haast onbehoorlijk vinden als iemand in een bepaalde situatie onthecht kan zijn? Afgunst? Mezelf te serieus nemen? Ik weet het niet. Veel van de grote heiligen werden door de omgeving inderdaad wel als kinderlijk-blij en irritant naïef ervaren, dat heeft misschien hiermee te maken.

[Peter79 286]

24 minuten geleden zei Lobke:

@Peter79

Maar is dat een antwoord op de 'onzichtbaarheid' van God daar waar lijden is? 

 

Nee, ik reageerde alleen even op wat je daar zei. Ik ben hier even meer een meelezer, want ik vind het onderwerp belangrijk, maar voel niet de rust om er echt voor te  gaan zitten. Maar in het verlengde van wat ik zei (of eigenlijk de basis daarvan) ligt wat Jezus zei in de gelijkenis:

Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe (Matt 25: 35, 36 WV95).

God is onzichtbaar daar waar lijden is zou je kunnen herformuleren tot: lijden aan Gods onzichtbaarheid/afwezigheid. Zou God aanwezig of zichtbaar zijn als ons lijden direct werd opgeheven? Het welvarende westen heeft God massaal aan de kant geschoven. Dat suggereert anders. Er zijn afgoden in overvloed, zoals rijkdom. Het probleem met het opheffen van het lijden is eigenlijk dat je iets verlangt buiten God om. Je wil wel van Hem profiteren, maar je wil Hem zelf niet. Ik denk dat Jezus daarom zegt: zoek eerst het Koninkrijk en dan ontvangt u alles waar u zich zorgen om kan maken. Dat betekent niet dat God alsnog voor Sinterklaas speelt. Maar door het zoeken naar het Koninkrijk en zijn gerechtheid komt alles in een ander licht te staan. En dan zou je kunnen gaan geloven dat Hij aan je zijde staat en allang bezig is.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Bumblebee:

Ja, hier kan ik wat mee. Onthecht zijn is niet onverschillig zijn, het doet je wel degelijk iets dat het kind lijdt en sterft, maar niet om jezelf. Ik blijf worstelen met begrippen als onthechting en onverschilligheid omdat het in mijn beleving op gevoelloosheid duidt maar dat is niet zo.

Toch, zou een volmaakte heilige dan ook zijn kind niet missen, wetende dat die niet meer lijdt? Want dat missen, dat blijft ik-gericht zelfmedelijden en toch zou ik het haast als onmenselijk ervaren om het gemis niet te voelen. Calvinistisch idee van het "moeten" lijden van de mens, en het haast onbehoorlijk vinden als iemand in een bepaalde situatie onthecht kan zijn? Afgunst? Mezelf te serieus nemen? Ik weet het niet. Veel van de grote heiligen werden door de omgeving inderdaad wel als kinderlijk-blij en irritant naïef ervaren, dat heeft misschien hiermee te maken.

Onthechting betekent in mijn ogen niet de onthechting van andere mensen, ook zelfs in het Boeddhisme niet, maar van wereldse zaken, vooral van geld maar ook van trots, roem en macht. Dat geeft juist vrijheid om de ander te dienen en geluk te ervaren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen pijn lijden. Als wij geen lijden zouden ervaren zouden we ook de ander die wel lijdt niet kunnen begrijpen of troosten. 

[Willempie 1.410]

31 minuten geleden zei Mullog:

Citaat

Om weer richting topic te gaan; De volstrekte willekeur waarmee ziektes zich verspreiden onder gelovigen, gelovigen die zich aan de bijbel houden, gelovigen die zich in andere godsdiensten aan die regels houden en volstrekte atheïsten lijkt mij aan te tonen dat god zich niet met dit hele proces bemoeit. Of dat is omdat hij machteloos is of zich afzijdig houdt laat ik in het midden.

Citaat

Gezien mijn bovenstaande betoog lijkt het mij dus volstrekt irrelevant of je dit wel of niet doet. Het is niet god die hier wel of niet straft, het is de mens die zijn wil op andere mensen wil opleggen en zijn gelijk graag bevestigd ziet in leed van anderen. 

Het sterftecijfer schijnt bij gelovigen en ongelovigen ook niet noemenswaardig te verschillen.

De mens jouw wil willen opleggen en, nog erger, je gelijk bevestigd willen zien in het lijden van anderen, zou wel heel erg tegenovergesteld zijn aan liefde. Ik denk ook niet dat dit door iemand hier zo wordt bedoeld. Maar wel goed dat je het noemt. sommige dingen kunnen we niet vaak genoeg horen.

 

[Flash Gordon 274]

42 minuten geleden zei Bumblebee:

Toch, zou een volmaakte heilige dan ook zijn kind niet missen, wetende dat die niet meer lijdt? Want dat missen, dat blijft ik-gericht zelfmedelijden en toch zou ik het haast als onmenselijk ervaren om het gemis niet te voelen. Calvinistisch idee van het "moeten" lijden van de mens, en het haast onbehoorlijk vinden als iemand in een bepaalde situatie onthecht kan zijn? Afgunst? Mezelf te serieus nemen? Ik weet het niet. Veel van de grote heiligen werden door de omgeving inderdaad wel als kinderlijk-blij en irritant naïef ervaren, dat heeft misschien hiermee te maken.

Een volmaakte heilige is vrij zeldzaam denk ik

Maar theoretisch gezien denk ik dat als je de aanwezigheid van je kind niet nodig hebt voor jezelf, je ook niet lijdt aan de afwezigheid van je kind. Of je Calvijn mag verwijten dat hij mensen heeft wijsgemaakt dat mensen "moeten" lijden weet ik niet, ik ben geen calvinistisch theoloog en bepaald geen Calvijn-kenner. Maar het lijkt me een ongezonde benadering. Het lijden heeft niets goeds in zich, helemaal niets. Als je, maar dat is nogal onchristelijk en in mijn ogen een beetje eng, gelooft in een straffende God, die het lijden uitdeelt omdat hij boos is, of nog erger, in een leven waarin lijden nodig is omdat je vanalles moet leren, dan is lijden nodig. Maar ik vind dat onaanvaardbare denkbeelden, die mensen tekort doen en op een onlogische en immorele proberen het lijden goed te praten. 

Jezelf te serieus nemen is wel een gevaar. Het is de ultieme zonde, de hoogmoed, en de ultieme hechting, de hechting aan jezelf.

 

[St. Ignatius 48]

18 uur geleden zei Vartigo:

Denk niet dat ik hiermee in overeenstemming kan zijn. Vindt het best als mensen beweren dat waarheid te vinden is in vele zaken. Maar als men de pretentie van de waarheid of volle waarheid laat varen en het enkel slechts middelen zijn, dan maakt het dus niets uit of mij aansluit bij radicale stromingen van het reformjodendom, bij de remonstranten, de Zen-boeddhisten of dat ik andere manieren zoek waarop ik omga met mijn ervaring van contingentie. Voor 'een waarheid' doe ik het niet. Lees ook het een en ander over boeddhisme toevallig vandaag nog wat uit gelezen. Maar boeddhisme is niet iets waar ik vat op krijg. In tegenstelling tot animisme, cargocults, sjamanisme, neo-paganisme, hindoeïsme, Jodendom, christendom en Islam waar ik wel vat op krijg. Het hele idee van verlangen en dat dit lijden is daar ga ik niet in mee.

Maar goed je zei dat ik mij geen zorgen hoefde te maken over jouw orthodoxie, maar hoe zien anderen binnen de Kerk dit? Kan mij moeilijk voorstellen dat iedereen oké is met deze opvatting. Al is het wel een brede kerk met ruimte voor veel smaakjes.

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.

Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.

 

Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.

Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart of hier) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.

 

Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...