Schepping vs. evolutie

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Lobke:

@Willempie

Het scheppings verhaal is voor mij te simpel en daarna de ark van Noach met alle dieren paartjes erop ook. Theïstische evolutie is misschien ontstaan omdat mensen God niet los willen/kunnen laten en zo is God nog steeds de Creator.

Zelf heb ik ook de neiging om dat te aanvaarden, niet omdat ik het snap maar omdat ik mijn geloof -voor wat het is-  niet los wil laten. Evolutie?? Ik aanvaard een aantal zaken, maar echt snappen doe ik het niet. Ik herinner me niet dat het vroeger gedoceerd werd in mijn opleiding en het had nooit mijn interesse. Pas op fora kwam ik er mee in aanraking. Maar wetenschap is gedeeltelijke op de evolutie gebaseerd dus het aan de kant vegen kan ik niet. 

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Echter, dat wetenschap (gedeeltelijk) op de evolutietheorie rust is een fabeltje. Er is maar één vorm van wetenschap die niet zonder de evolutietheorie kan en dat is de evolutiebiologie zelf. Alle andere vormen van wetenschap kunnen er prima zonder. Het is uiteraard wel zo dat een zo dominante theorie andere vormen van wetenschap beïnvloedt en infiltreert maar dat is wat anders dan dat ze de basis van die wetenschappen zou zijn of dat ze die zelfs ook maar vooruit helpt.

[Mullog 611]

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Maar alles van wetenschapsfilosofie. 

Misschien, en misschien wel meer dan ik. Maar mijn hersenen raken in de knoop als een wetenschappelijke theorie niet op inhoud wordt aangevallen maar op een eigenschap ("subjectief en tijdgebonden"), niet eens van die theorie zelf maar van het grote geheel waar de theorie een onderdeel van vormt. En dat vanuit een context die exact hetzelfde kenmerk heeft, mogelijk in nog veel sterkere mate. Ik begin steed meer waardering te krijgen voor het citaat van Van den Brink   

 

[Willempie 1.405]

26 minuten geleden zei Hitchens:

Niet begrijpen komt vaak voor inderdaad, maar dat is niet de enige reden. De voornaamste reden om deze wetenschappelijke conclusies niet te accepteren is omdat het simpelweg niet strookt met hun Bijbelse wereldbeeld. Evolutie vormt een bedreiging voor een fundamentalistisch geloof (de zonde is niet de wereld in gekomen en er is geen reden meer voir verlossing). Men vindt het idee om met apen een gemeenschappelijke voorouder te hebben bijvoorbeeld erg onprettig. En dit gaat nu eenmaal vaak samen met een niet begrijpen van evolutie.

Voor mij is dat niet de reden. De reden is dat ik een alternatieve verklaring ken voor het leven zoals we dat waarnemen. Voor wie een schepper buitensluit blijft er inderdaad slechts de evolutietheorie over als verklaring.

 

26 minuten geleden zei Hitchens:

En toch lijk je het niet helemaal te snappen, dat blijkt wel uit bovenstaande reacties. Je zet simpelweg een verkeerd beeld neer van evolutie.

Nou, dan blijf je dat beeld toch gewoon vasthouden! "Als je het niet met me eens ben dan snap je het niet." 

 

26 minuten geleden zei Hitchens:

Wat is jouw definitie van een diersoort? Waarom noemen we een soort eigenlijk een soort?

Ik heb geen eigen definitie. Dus lees daarvoor een biologieboek.

 

26 minuten geleden zei Hitchens:

Je geeft geen antwoord op de vraag.

De vraag is: denk je dat een taal kan evolueren naar een andere taal? 

Denk je dat Latijn kan evolueren naar Spaans bijvoorbeeld? Of beschouw je dat als variaties binnen dezelfde taal.

Ik dacht dat ik je vraag duidelijk had beantwoord maar het moet dus blijkbaar duidelijker. Spaans, Portugees, Italiaans, Roemeens en Frans zijn in ieder geval verwant aan Latijn. De oorsprong van die talen is niet te achterhalen maar de invloed van het Latijn is duidelijk in die talen zichtbaar. Portugees wordt, verbazend genoeg, wel beschouwd als de meest oorspronkelijke Latijnse taal. Engels daarentegen is een Germaanse taal. Kan een taal evolueren naar een andere taal? Ja en nee. Ja omdat een taal in de loop van de geschiedenis (en als je naar Afrikaans kijkt kan dat dus heel snel, zelfs binnen enkele generaties) zo kan veranderen dat men het een andere taal gaat noemen. Nee omdat het eigenlijk geen nieuwe taal betreft maar een verbastering van een reeds bestaande taal en als zodanig ook duidelijk herkenbaar blijft.

[Lobke 467]

Kennen jullie het boek; ``We hebben geen idee `` ook? https://www.libris.nl/boek/?authorTitle=daniel-whiteson-jorge-cham/we-hebben-geen-idee---9789000351732/

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei Willempie:

Bijvoorbeeld:

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi_juXgkYPWAhVOIlAKHVEiB6wQFggrMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.visionair.nl%2Fpolitiek-en-maatschappij%2Fnederland%2Fgrote-hersenen-door-een-enkele-mutatie%2F&usg=AFQjCNETbIK06xcP2mjmpaS3lYsNevREPw

Verder doet prof. Walter Veith onderzoek (of heeft dat gedaan) naar genetische mutaties in dieren, veroorzaakt door de soort voeding. Ik zal eens kijken of ik daar een interessante studie over kan terugvinden. Wat je verder ook over de man mag denken (en je hoeft het uiteraard niet in alles met hem eens te zijn) worden die onderzoeksresultaten niet betwist.

In mijn optiek veroorzaken mutaties nare ziektes en defecten zoals kanker en ik moet de eerste bewezen positieve bijdrage van een mutatie nog tegenkomen.

5 uur geleden zei Willempie:

Omdat we zelfs niet weten of uren dezelfde lengte hadden als nu. Dat heeft ondermeer te maken met de snelheid van hemellichamen, waar we onze dagen en uren immers aan meten. We extrapoleren onze huidige tijdsbeleving op het verleden, en kunnen ook niet anders, maar dat kan zo zijn grenzen hebben en ons een verkeerd beeld geven. Bovendien hanteert de bijbel sowieso een andere tijdsrekening dan wij gewend zijn. Ik zal daar nog een mooi voorbeeld van opzoeken.

Volgens mij heeft het aantal uren van de dag te maken met de draaiing van de aarde om zijn as.

[Willempie 1.405]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek veroorzaken mutaties nare ziektes zoals kanker en ik moet de eerste bewezen positieve bijdrage van een mutatie nog tegenkomen.

Dat is grotendeels waar.

 

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij heeft het aantal uren van de dag te maken met de draaiing van de aarde om zijn as.

Exact. En is de snelheid van die rotatie een constante?

7 minuten geleden zei Lobke:

Kennen jullie het boek; ``We hebben geen idee `` ook? https://www.libris.nl/boek/?authorTitle=daniel-whiteson-jorge-cham/we-hebben-geen-idee---9789000351732/

Ik ken het niet maar het lijkt me een leuk en interessant boek. Moet ik maar eens gaan lezen.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Exact. En is de snelheid van die rotatie een constante?

Min of meer. Bij gebrek aan een krachtmoment.

[MysticNetherlands 298]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

optiek veroorzaken mutaties nare ziektes en defecten zoals kanker en ik moet de eerste bewezen positieve bijdrage van een mutatie nog tegenkomen

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_05

 

Wellicht omdat je een leek bent die niet dagelijks naar mutaties van genotype en fenotype kijkt 

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Min of meer. Bij gebrek aan een krachtmoment.

Min of meer inderdaad, zoals we op dit moment althans kunnen waarnemen. En als er nu bijvoorbeeld eens een (bijna) botsing met een ander hemellichaam heeft plaatsgevonden? Om maar eens iets geks te noemen.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Min of meer inderdaad, zoals we op dit moment althans kunnen waarnemen. En als er nu bijvoorbeeld eens een (bijna) botsing met een ander hemellichaam heeft plaatsgevonden? Om maar eens iets geks te noemen.

Waarom zou ik me zorgen maken over iets wat niet gebeurd is?

[Willempie 1.405]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Waarom zou ik me zorgen maken over iets wat niet gebeurd is?

Je hoeft je daarover toch geen zorgen te maken?  Ik probeer alleen maar aan te geven dat ons begrip van tijd relatief is, ook zelfs wetenschappelijk gezien. Maar ik houd het hier nu weer even voor gezien, mensen. Heb weer wat anders te doen.

[MysticNetherlands 298]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek veroorzaken mutaties nare ziektes en defecten zoals kanker en ik moet de eerste bewezen positieve bijdrage van een mutatie nog tegenkomen.

Volgens mij heeft het aantal uren van de dag te maken met de draaiing van de aarde om zijn as.

Tov de zon ja. De specifieke zon van t zonnestelsel waartoe de aarde behoort. En welke 'dag' werd die zo'n geschapen?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Tov de zon ja. De specifieke zon van t zonnestelsel waartoe de aarde behoort. En welke 'dag' werd die zo'n geschapen?

Op de vierde dag. En zoals reeds aangegeven ga ik ervan uit dat God in staat is om op dag één licht te scheppen zonder dat er een lichtdrager voor nodig is.

[MysticNetherlands 298]

Aannames aannames. Aannemen dat er dus licht schijnt, dat t stil staat, dat de aarde roteert en zo het effect van een dag en een nacht ziet, of de aarde stilstaat en tjcht erom heen draait who knows,  of allebei draaien, aanname dat God het vanuit het perspectief van een positie op aarde beschrijft  (het is immer Gods Woord volgens jou)...

 

 

Wat een hoop aannames zeg....

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Willempie:

De reden is dat ik een alternatieve verklaring ken voor het leven zoals we dat waarnemen.

Wat is die alternatieve verklaring?

En is die verklaring gebaseerd op de schrift?

2 uur geleden zei Willempie:

Voor wie een schepper buitensluit blijft er inderdaad slechts de evolutietheorie over als verklaring.

Niet helemaal. Ik accepteer de verklaring die wetenschappelijk de beste papieren heeft. Of dat nu de ET is, een schepper of iets anders maakt me niks uit. In die zin zijn er vast genoeg andere alternatieven te bedenken dan de evolutietheorie. Bijvoorbeeld: alle diersoorten komen vanaf een andere planeet via een meteoor. 

 

2 uur geleden zei Willempie:

Ik heb geen eigen definitie. Dus lees daarvoor een biologieboek.

Ik stel je een normale vraag en je gooit rookgordijnen op. Waarom men niet een normaal antwoord kan geven op een normale vraag om dingen helder te krijgen, nooit zo begrepen. 

De reden dat ik het vraag is omdat fundamenteel gelovigen vaak geen idee hebben wat in de biologie wordt bedoeld met een soort. Ze hanteren eigen definities en zeggen zoiets als: 'nou gewoon, bijvoorbeeld een konijn.' 

Of ze sturen een website met plaatjes van dieren.

En dan vraag ik: maar waarom noem je een konijn een konijn? 

En dan krijg ik iets als: nou gewoon een konijn heeft van die lange oren.

Kortom, als je wilt praten over soortvorming dan moeten we op zijn minst dezelfde definitie hebben nietwaar?

2 uur geleden zei Willempie:

Spaans, Portugees, Italiaans, Roemeens en Frans zijn in ieder geval verwant aan Latijn. De oorsprong van die talen is niet te achterhalen

Verwant aan Latijn of ontstaan uit Latijn?

 

2 uur geleden zei Willempie:

Nee omdat het eigenlijk geen nieuwe taal betreft maar een verbastering van een reeds bestaande taal en als zodanig ook duidelijk herkenbaar blijft.

Beetje vaag antwoord. Dus een verbastering van een taal kun je geen nieuwe taal noemen omdat elementen uit de oude taal herkenbaar blijven? Dan hanteer jij zelf een eigen definitie van taal die totaal niet gangbaar is. Spaans en Frans zijn ontwikkeld vanuit het Latijn. Er zijn nog steeds herkenbare elementen van het Latijn, maar het zijn toch echt op zichzelf staande talen. Het woordgebruik, grammatica en verstaanbaarheid is zo verschillend geworden dat we dat simpelweg classificeren als een nieuwe taal.

[MysticNetherlands 298]

10 minuten geleden zei Hitchens:

Bijvoorbeeld: alle diersoorten komen vanaf een andere planeet via een meteoor. 

Ik zie een soort van roze meteoor voor me, die een regenboog achter zit laat, met allemaal lieve knuffelbeesten erop. Wordt vast een hit in de kleuterklas

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik zie een soort van roze meteoor voor me, die een regenboog achter zit laat, met allemaal lieve knuffelbeesten erop. Wordt vast een hit in de kleuterklas

Als dat inclusief troetelberen en my little pony's is dan zou deze theorie wat mij betreft wel wat verder uitgewerkt mogen worden.

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Tov de zon ja. De specifieke zon van t zonnestelsel waartoe de aarde behoort. En welke 'dag' werd die zo'n geschapen?

Op de vierde dag. En zoals reeds aangegeven ga ik ervan uit dat God in staat is om op dag één licht te scheppen zonder dat er een lichtdrager voor nodig is.

Eerder schreef je "Ook over het hoe is de Bijbel duidelijk".  Als dat zo is zul je dus kunnen aangeven waar in Genesis staat hoe dat licht er kon zijn zonder zon? 
Wellicht kun je me even helpen, maar ik heb gezocht en ben tot de conclusie gekomen dat dit er niet in staat en dat Genesis op dit punt helemaal niet duidelijk is over het hoe op dit punt.
Hoe kijk jij daar tegen?

Kun je ook aangeven hoe het komt dat in Genesis eerst wordt gesteld dat er op de eerste dag onderscheid is gemaakt tussen dag en nacht, er vervolgens 3 dagen voorbijgaan met die scheiding tussen dag en nacht, en vervolgens op dag 4 van de schepping  er opnieuw lichten worden aangesteld om scheiding te maken tussen dag en nacht. Volgens mij kan dat niet, want die scheiding was er al 3 dagen.

[MysticNetherlands 298]

Andere manier van scheiding kan uiteraard wel

 

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Willempie:

Min of meer inderdaad, zoals we op dit moment althans kunnen waarnemen. En als er nu bijvoorbeeld eens een (bijna) botsing met een ander hemellichaam heeft plaatsgevonden? Om maar eens iets geks te noemen.

Dat is niets geks. Het gebeurt dagelijks en in het verleden zijn er hele grote botsingen bekend waarvan op aarde nog duidelijke sporen terug zijn te vinden, bv de  Barringerkrater.

 

De rotatiesnelheid van de aarde is geen constante, maar neemt langzaam af:  https://nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde

9 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Andere manier van scheiding kan uiteraard wel

 

En die is ....? Ik lees alleen over een scheiding door middel van licht en donker.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eerder schreef je "Ook over het hoe is de Bijbel duidelijk".  Als dat zo is zul je dus kunnen aangeven waar in Genesis staat hoe dat licht er kon zijn zonder zon? 
Wellicht kun je me even helpen, maar ik heb gezocht en ben tot de conclusie gekomen dat dit er niet in staat en dat Genesis op dit punt helemaal niet duidelijk is over het hoe op dit punt.
Hoe kijk jij daar tegen?

En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag. (Gen.1:3-5)

Zie, licht zonder zon.

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je ook aangeven hoe het komt dat in Genesis eerst wordt gesteld dat er op de eerste dag onderscheid is gemaakt tussen dag en nacht, er vervolgens 3 dagen voorbijgaan met die scheiding tussen dag en nacht, en vervolgens op dag 4 van de schepping  er opnieuw lichten worden aangesteld om scheiding te maken tussen dag en nacht. Volgens mij kan dat niet, want die scheiding was er al 3 dagen.

Er wordt niet opnieuw licht aangesteld. Het licht was er al en krijgt nu een bron. Mooi hè, hoe God onafhankelijk van de voor ons voorstellingsvermogen noodzakelijke volgorde kan creëren.

[Dat beloof ik 836]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eerder schreef je "Ook over het hoe is de Bijbel duidelijk".  Als dat zo is zul je dus kunnen aangeven waar in Genesis staat hoe dat licht er kon zijn zonder zon? 
Wellicht kun je me even helpen, maar ik heb gezocht en ben tot de conclusie gekomen dat dit er niet in staat en dat Genesis op dit punt helemaal niet duidelijk is over het hoe op dit punt.
Hoe kijk jij daar tegen?

En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag. (Gen.1:3-5)

Zie, licht zonder zon.

Inderdaad. Dat is de "wat" vraag. En jij gaf eerder aan dat de Bijbel ook over "Hoe" duidelijk is: 

 

22 uur geleden zei Kaasjeskruid:

23 uur geleden zei MysticNetherlands:

En je bent blijkbaar niet geïnteresseerd in het gedetailleerde hoe. Want dat staat niet in de Bijbel is de reden vermoed ik zo. Prima. Maar laat dit topic dan lekker met rust? Als je in een letterlijke zevendaagse schepping gelooft  is ook je goed recht, maar kom dan op zijn minst met interessante discussiepunten gepresenteerd op een manier die uitnodigen tot ehm... discussie.

Niet zo haastig conclusies trekken. Ook over het "hoe" is de Bijbel duidelijk

Dus vandaar mij ene vraag: waar staat dat "Hoe" dan.

De  tweede, onbeantwoorde, vraag blijft: waarom eerst op dag 1 en later op dag 4 nog een keer.

Citaat

Er wordt niet opnieuw licht aangesteld. Het licht was er al en krijgt nu een bron. Mooi hè, hoe God onafhankelijk van de voor ons voorstellingsvermogen noodzakelijke volgorde kan creëren.

Het onderstreepte deel is simpelweg onzin. Als het ons voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe weet je dan dat het noodzakelijk is ? Het enige noodzakelijke bij licht is een bron.  Eerst licht, en daarna de bron maken heeft niets te maken met noodzakelijkheid, maar met een niet-logische volgorde.

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dus vandaar mij ene vraag: waar staat dat "Hoe" dan.

En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag. (Gen.1:3-5)

Kijk, heel simpel: God spreekt en het is er.

[Dat beloof ik 836]

Ik begrijp hier uit dat je geen antwoord hebt op de "hoe" vraag.

Waarom begrijp jij dat niet ? Wellicht wordt het duidelijk als ik "God schiep het licht" vervang door "Kees maakte een tafel". Ik bedoel dit puur taalkundig en heb geenszins de bedoeling om de god waar je in gelooft denigrerend aan te stippen.

Bij "Kees maakte een tafel" is duidelijk WIE het doet (Kees) en WAT hij doet (maakte een tafel). Maar niet HOE hij het doet. Ook al zegt Kees "Er is een tafel, ik heb een tafel gemaakt", dan wordt daaruit in het geheel niet duidelijk HOE hij dit heeft gedaan.
Op dezelfde manier: als God zegt "Er is licht" dan blijkt daaruit niet HOE hij dit heeft gedaan.

Je enigszins kennende, zul je stellen dat dit ons verstand te boven gaat. Dat mag, maar daaruit volgt dat je dus niet weet HOE een en ander is gebeurd. Je kunt dus onmogelijk stellen dat in de Bijbel staat HOE. Jouw bewering dat dit wel zo is, klopt dus niet. 

 

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp hier uit dat je geen antwoord hebt op de "hoe" vraag.

Waarom begrijp jij dat niet ? Wellicht wordt het duidelijk als ik "God schiep het licht" vervang door "Kees maakte een tafel". Ik bedoel dit puur taalkundig en heb geenszins de bedoeling om de god waar je in gelooft denigrerend aan te stippen.

U geeft de zaak niet correct weer. God schiep het licht door te spreken. En doordat hij sprak (het hoe dus) was daar licht.