Externe invloeden in bijbel en christendom

[Peter79 286]

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken. Ik heb het om me heen veel zien gebeuren toen ik studeerde. Als je begint met het afpellen wat niet origineel zou zijn, dan hou je uiteindelijk niets over.

Er zit een soort veronderstelling in dat het goddelijke in de woorden zou zitten. De Israëlieten dachten al dat ze de strijd tegen de Filistijnen zouden winnen als ze de ark meenamen. Dat ze als het ware God meenamen in een kistje. Maar de woorden zijn door en door menselijk. Dan zoek je God op een plek waar Hij niet is. Niemand kan God vangen of over Hem beschikken.

[MysticNetherlands 298]

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

Verwar persoonlijke conclusies, veelal ingegeven door eigen voorkeur, vooral niet met consequenties.

[Bonjour 80]

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken.

Juist, mee eens. Daarom zie je ook dat degenen die met de externe invloeden komen zoveel mogelijk bestreden moeten worden. De wijze is niet belangrijk, tenslotte als je de boodschap niet kan aanpakken, pak dan de boodschapper.

[Hendrik-NG 220]

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken.

Juist, mee eens. Daarom zie je ook dat degenen die met de externe invloeden komen zoveel mogelijk bestreden moeten worden. De wijze is niet belangrijk, tenslotte als je de boodschap niet kan aanpakken, pak dan de boodschapper.

Ik denk dat Peter79 iets anders bedoelt: namelijk dat het gaat om de houding waarmee je de Schrift. Als je daarin op zoek bent naar "feiten" zoals de natuurwetenschappen ze willen leveren, dan lees je over de boodschap heen die die Schrift je probeert mee te geven. Dan zie je die Schrift als een "moderne wetenschappelijke verhandeling", terwijl het gaat om verhalend proza/poëtische verkondiging.

Dan lees je via de "Droogstoppelbenadering" een tekst die nooit is bedoeld om op die manier benaderd te worden... Dan "laat je je door dat soort redeneringen leiden, met als risico dat je je geloof in die tekst kwijt raakt". Dan vertrouw je eerder een "Origin of species" dan een "Genesis of species"; terwijl je over het hoofd ziet dat je appels met peren aan het vergelijken bent als je die teksten op dezelfde manier benadert.

[Flash Gordon 274]

Lijkt mij vrij aannemelijk. Sowieso lijkt het verhaal van Noach mij mythologie en geen geschiedenis.

Met, grappig genoeg, waarschijnlijk wel degelijk historische elementen. Er is best wat te zeggen voor het vermoeden dat in de regio van pakweg het huidige midden-oosten een vrij heftige overstroming is geweest die uiteindelijk ook in de bijbel terecht is gekomen.

[Dat beloof ik 990]

Wat betreft Flash Gorden (:“Nou en?) en Thorgren (“Een open deurâ€) : Dit is het onderwerp, daar gaat dit topic over. Ik begrijp dat jullie het niet met me eens zijn, maar schrijf dan op waarom, dan kunnen het over die externe invloeden hebben.

Robert Frans: Je geeft twee mogelijkheden, waarbij je jammer genoeg niet uitlegt welke het volgens jou is en waarom. De eerste is dat de oudere volken door God werden voorbereid, dat hij ze niet zomaar wat liet aan rommelen, de andere is dat deze oude religies juist het werk waren van de duivel. De conclusie die daar direct op volgt, als je die gedachtelijn van beide mogelijkheden ingaat, is dat het oude testament dan dus niet klopt, en dat we het scheppingsverhaal en alles wat daar uit volgt (erfzonde) opzij kunnen leggen. Die begint immers met een woest en ledige aarde, en daar zijn dus geen ouder volken met oudere religies.

Tenslotte Thorgren’s vraag wat dan de consequentie is. Volgens mij is de consequentie dat als je alles wat extern is uit de Bijbel weg streept, het de vraag was wat er over blijft, als er al iets over blijft.

Aanvulling, dit stuk heb ik ineens ingevoegd nadat ik om 11.15 het in word had getypt. In de intussen doorlopende discussie is het inmiddels wat achterhaald door de discussie

[Flash Gordon 274]

Neem bv het verhaal van Noach. Sommigen geloven dit nog letterlijk. Wanneer er nu een sterke aanwijzing is dat dit verhaal al in een andere versie bestond voor het in het OT terecht kwam, is dat een aanwijzing dat Noach helemaal niet bestaan heeft, maar dat het verhaal door overlevering en verandering tot stand is gekomen.

Nog een aanvulling:

Overigens zijn er ook interne invloeden. De evangeliën bevatten verhalen gebaseerd op verhalen uit het OT.

Met daarin ook weer, voor de liefhebbers, uitermate boeiende zaken. Zo vind ik het persoonlijk echt grappig te zien waarom Maria, moeder van Jezus, maagd was. In de Hebreeuwse versie van het OT is bij Jesaja sprake van een kind dat geboren wordt uit een X. En X kan zowel "jonge vrouw" als "maagd" betekenen. In de Griekse versie van het OT, de septuaginta (die door protestanten veelal als niet-canoniek wordt gezien, of soms zelfs ontkend wordt) is X vertaald met "maagd". De evangelie-schrijvers baseren zich evident erg sterk op Jesaja, en daar zien we dan ook dat Maria een maagd was. Kortom, ze volgen de Griekse vertaling.

Combineer dat met het feit dat het gedachtegoed van de "Jezus-gemeente" sterk hellenistische kenmerken vertoont, in een tijd dat binnen het jodendom nu juist de strijd tussen "orthodoxie" versus hellenisme een rol speelde, en je komt langzaamaan tot ideeën over de religieuze geschiedenis van het judaïsme en het christendom uit die periode die zomaar van historisch betekenis kunnen zijn, en voor de liefhebbers ook van exegetische en theologische betekenis.

[Flash Gordon 274]

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken. Ik heb het om me heen veel zien gebeuren toen ik studeerde. Als je begint met het afpellen wat niet origineel zou zijn, dan hou je uiteindelijk niets over.

Er zit een soort veronderstelling in dat het goddelijke in de woorden zou zitten. De Israëlieten dachten al dat ze de strijd tegen de Filistijnen zouden winnen als ze de ark meenamen. Dat ze als het ware God meenamen in een kistje. Maar de woorden zijn door en door menselijk. Dan zoek je God op een plek waar Hij niet is. Niemand kan God vangen of over Hem beschikken.

Je zou ook kunnen zeggen dat de consequentie is dat mensen terug geworpen worden op de kern van hun geloof. Velen ontdekken dat die kern leeg is, enkelen ontdekken meerwaarde in die kern.

Hoe zie jij dat?

[Flash Gordon 274]

Wat betreft Flash Gorden (:“Nou en?) en Thorgren (“Een open deurâ€) : Dit is het onderwerp, daar gaat dit topic over. Ik begrijp dat jullie het niet met me eens zijn, maar schrijf dan op waarom, dan kunnen het over die externe invloeden hebben.

je hebt gelijk, daar gaat dit topic over. Ik stelde de vraag dus niet om de kwestie buiten het gesprek te houden, maar als serieuze vraag (zoals ik ook aangaf): "nou en?" is de korte versie van "ok, ik ben het met je eens, maar welke betekenis en/of consequenties verbind je daar dan aan?"

Misschien had ik dat meteen zo moeten schrijven, mijn verontschuldigingen voor eventuele onduidelijkheid.

Je begrijpt overigens niet dat ik het niet met je eens ben, dat lijkt me meer je eigen idee. Ik ben het namelijk wel met je eens.

[Thorgrem 430]

Wat betreft Flash Gorden (:“Nou en?) en Thorgren (“Een open deurâ€) : Dit is het onderwerp, daar gaat dit topic over. Ik begrijp dat jullie het niet met me eens zijn, maar schrijf dan op waarom, dan kunnen het over die externe invloeden hebben.

Ik zou niet weten wat k er verder bij moet schrijven. Ja, in zowel de bijbel als het christendom zijn externe invloeden te vinden.

Tenslotte Thorgren’s vraag wat dan de consequentie is. Volgens mij is de consequentie dat als je alles wat extern is uit de Bijbel weg streept, het de vraag was wat er over blijft, als er al iets over blijft.

Waarom zou je alles wat een externe oorsprong heeft uit de bijbel willen wegstrepen?

[Dat beloof ik 990]

De vraag was wat de mogelijke consequenties zijn. Dat is een mogelijke consequentie.

[Flash Gordon 274]

Volgens mij is de consequentie dat als je alles wat extern is uit de Bijbel weg streept, het de vraag was wat er over blijft, als er al iets over blijft.

Afhankelijk van je exacte definitie van "extern" blijft er dan inderdaad weinig tot niets over.

Hoewel Bijbelonderzoekers elkaar waarschijnlijk tot het einde van Hawkings "reëele tijd" zullen bestrijden,durf ik toch wel te beweren dat mainstream non-ideologisch Bijbelonderzoek aangeeft dat het OT pas rond de Babylonische ballingschap tot een geheel is gesmeed, en dat het historische karakter van de "geschiedenis" uit het OT tot die tijd vrij ver te zoeken is. Na die ballingschap neemt het historische karakter in hoog tempo toe, nogmaals voor zover teksten ook als "geschiedenis" bedoeld zijn. Naast de geschiedenissen bevat het OT erg veel teksten die helemaal niet bedoeld zijn als "geschiedenis", maar als profetieën, psalmen, wijsheid, etc.

Het wezen van het OT is niet dat het een geschiedenis vertelt, minder nog dan bijvoorbeeld Herodotos die weliswaar zijn geschiedenis behoorlijk kleurde maar wel de behoefte gehad lijkt te hebben om echt iets historisch te schrijven zoals we dat nu nog steeds bedoelen met "geschiedenis". Het wezen van het OT, ook de "geschiedenissen" is reflectie op de verhouding tussen God en mens en op de studie van wat zedelijk goed is.

En dat wezen is niet het werk van één originele denker, maar de reflectie van velen in een lange periode. Dus ja, alles in de Bijbel is "extern", maar evenzeer kan je zeggen dat alles in de Bijbel "intern" is. Dat lijkt me een wat zinloze semantische discussie die voorbij gaat aan het wezen van wat de Bijbel is.

Om een vergelijking te maken: ongeveer zo dik als de Bijbel is het werk "De geschiedenis van de westerse filosofie" van Bertrand Russel is een boekwerk vol reflecties van de auteur op filosofisch, waaronder ethische, stelsels uit de afgelopen 2000 jaar van (West) Europa, en haar (voormalige) kolonies. Hoeveel uit dat boek is "extern"? In wezen alles, tenzij je de eigen visies van de auteur als "intern" wil beschouwen.

Maar betekent dat iets over de waarde, de betekenis, het nut, het leesplezier, het denkplezier, het motiveren van eigen denken, etc. etc., van het werk? Lijkt me niet.

Wie de westerse mens wil begrijpen, zal naar mijn mening minstens iets van de Bijbel gelezen en overdacht moeten hebben, als iets van Bertrand Russels werk. Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

[Robert Frans 1.653]

Robert Frans: Je geeft twee mogelijkheden, waarbij je jammer genoeg niet uitlegt welke het volgens jou is en waarom. De eerste is dat de oudere volken door God werden voorbereid, dat hij ze niet zomaar wat liet aan rommelen, de andere is dat deze oude religies juist het werk waren van de duivel.

Beide theorieën werden door verschillende belangrijke kerkvaderen beleden, dus beiden hebben oude papieren. De Kerk vandaag de dag neigt echter sterk naar de eerste theorie, volgens mij vooral sinds Vaticanum II, tesamen met veel van haar gelovigen vandaag de dag. De tweede theorie hoor je eigenlijk niet zoveel meer.

Zelf vind ik de eerste theorie mooier en positiever en bij vrije keuze laat ik me graag daardoor leiden. Vooral ook omdat áls de tweede waar zou zijn, de duivel dan alsnog niet is geslaagd in zijn plannen, daar grote delen van de wereld toch stevig gekerstend zijn en zelfs de niet-christenen niet meer de natuurgodsdiensten van weleer belijden.

De conclusie die daar direct op volgt, als je die gedachtelijn van beide mogelijkheden ingaat, is dat het oude testament dan dus niet klopt, en dat we het scheppingsverhaal en alles wat daar uit volgt (erfzonde) opzij kunnen leggen. Die begint immers met een woest en ledige aarde, en daar zijn dus geen ouder volken met oudere religies.

Lijkt me een wat vreemde redenering. In het Oude Testament wordt namelijk wel degelijk over oude volken geschreven, totdat zij uiteindelijk inzoomt op Israël en vervolgens zich uitsluitend concentreert op haar heilsgeschiedenis en haar voorbereiding om de Verlosser voort te brengen.

Er wordt dan ook nergens geleerd dat de oude volken vóór de schepping zouden bestaan. Zij bestonden tezamen met Israël en werden, zo ik geloof, dus op eigen wijze voorbereid op de komst van Christus. Hun verhalen en cultuur boden zo veel ingangen om het Evangelie verstaanbaar te maken en tot op de dag van vandaag is dat in onze eigen culturen en verhalen nog altijd het geval.

Het Evangelie resoneert zo in de diepste ervaringen van de mens, omdat God immers zelf Mens is geworden en de mens naar Gods beeld is geschapen.

[MysticNetherlands 298]

Waarom zou je alles wat een externe oorsprong heeft uit de bijbel willen wegstrepen?

Omdat n bepaal type gelovige en n bepaald type ongelovige niet zo goed met die externe invloeden kunnen omgaan.

[HJW 183]

Het geeft aan dat God de heidenen blijkbaar niet zomaar wat liet aanrommelen, maar hun godsdiensten en leefwijzen al voorbereidde op de komst van Christus, zowel in de oudtestamentische als de nieuwtestamentische tijd.

Vraag is dan wel waarom God de opdracht gaf om geen andere goden voor hun aangezicht te hebben en waarom het joodse volk zo fel tegen de andere goden was.

[HJW 183]

Waarom zou je alles wat een externe oorsprong heeft uit de bijbel willen wegstrepen?

Uit welke bron komt alles wat van extern komt ?

Zijn dat andere goden geweest ?

[HJW 183]

Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

Hoe vind je dan de "waarheid"?

[Thorgrem 430]

Waarom zou je alles wat een externe oorsprong heeft uit de bijbel willen wegstrepen?

Uit welke bron komt alles wat van extern komt ?

Zijn dat andere goden geweest ?

Er is "slechts" 1 God. Alle religies, ook die van vroegere tijden, hebben wel delen van de waarheid in zich. Ik zou niet weten waarom die niet leerzaam kunnen zijn voor ons.

[Dat beloof ik 990]

De conclusie die daar direct op volgt, als je die gedachtelijn van beide mogelijkheden ingaat, is dat het oude testament dan dus niet klopt, en dat we het scheppingsverhaal en alles wat daar uit volgt (erfzonde) opzij kunnen leggen. Die begint immers met een woest en ledige aarde, en daar zijn dus geen ouder volken met oudere religies.

Lijkt me een wat vreemde redenering. In het Oude Testament wordt namelijk wel degelijk over oude volken geschreven, totdat zij uiteindelijk inzoomt op Israël en vervolgens zich uitsluitend concentreert op haar heilsgeschiedenis en haar voorbereiding om de Verlosser voort te brengen.

Er wordt dan ook nergens geleerd dat de oude volken vóór de schepping zouden bestaan.

Binnen de Bijbel niet inderdaad. Maar de realiteit is dat er lang vóór er een begin was van een Israëlisch volk, de Kanaänieten er een serie goden op nahielden waarvan El de belangrijkste was. Als je die geschiedenis erkent, wat je doet met je beide redenaties, dan past daar niet tegelijkertijd in dat het Bijbelse scheppingsverhaal klopt, want die geschiedenis loopt veel verder terug dan de tijdslijn van het OT.

Jouw redenering dat die volken en goden tegelijkertijd hebben bestaan (want volgt uit jouw standpunt dat ze niet voor de schepping bestonden) is pas vreemd.

[Dat beloof ik 990]

Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

Hoe vind je dan de "waarheid"?

Dat is in het kader van dit onderwerp denk ik niet eens relevant.

Je vraag was wat de externe invloeden waren.

Als je dat wil uitbreiden met de vraag of het allemaal waar is, wordt de discussie wel erg breed.

Zit je daarnaast nog met het probleem dat binnen het christendom heel veel is geaccepteerd zonder dat daarbij deze vraag werd gesteld.

Tenzij je accepteert dat iets waar de hand van een god in voorkomt, per definitie niet waar is, maar ik realiseer mij dat dit hier niet gaat gebeuren

[Flash Gordon 274]

Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

Hoe vind je dan de "waarheid"?

Er is een deeldomein "waarheid" dat zich laat kennen via wat we tegenwoordig ook wel de wetenschappelijke methode noemen.

Alles buiten dat domein is op andere manieren te vinden, en is voor de wetenschappelijke methode minimaal onzeker.

[Flash Gordon 274]

De conclusie die daar direct op volgt, als je die gedachtelijn van beide mogelijkheden ingaat, is dat het oude testament dan dus niet klopt, en dat we het scheppingsverhaal en alles wat daar uit volgt (erfzonde) opzij kunnen leggen. Die begint immers met een woest en ledige aarde, en daar zijn dus geen ouder volken met oudere religies.

Lijkt me een wat vreemde redenering. In het Oude Testament wordt namelijk wel degelijk over oude volken geschreven, totdat zij uiteindelijk inzoomt op Israël en vervolgens zich uitsluitend concentreert op haar heilsgeschiedenis en haar voorbereiding om de Verlosser voort te brengen.

Er wordt dan ook nergens geleerd dat de oude volken vóór de schepping zouden bestaan.

Binnen de Bijbel niet inderdaad. Maar de realiteit is dat er lang vóór er een begin was van een Israëlisch volk, de Kanaänieten er een serie goden op nahielden waarvan El de belangrijkste was. Als je die geschiedenis erkent, wat je doet met je beide redenaties, dan past daar niet tegelijkertijd in dat het Bijbelse scheppingsverhaal klopt, want die geschiedenis loopt veel verder terug dan de tijdslijn van het OT.

Jouw redenering dat die volken en goden tegelijkertijd hebben bestaan (want volgt uit jouw standpunt dat ze niet voor de schepping bestonden) is pas vreemd.

Jouw opvatting van "het klopt" is zeker eeuwenlang breed aanvaard geweest binnen o.a. de christelijke religies. Maar dat is echt al eeuwen meer en meer de uitzondering geworden, vooral voor de groepen met minder intellectuele bagage overigens.

Als je vandaag 100 willekeurige christenen in Nederland vraagt of Genesis een wetenschappelijk-natuurhistorisch feitenrelaas is zullen pakweg 90 ontkennend antwoorden, 9 vragen wat je in hemelsnaam bedoelt, en 1 bevestigend antwoorden.

[sjako 699]

In 1945 zijn de zgn. Nag Hammadi geschriften gevonden. Deze zijn vernoemd naar de plaats waar ze zijn gevonden. Pas in de jaren negentig zijn deze geschriften vertaald in het Nederlands. De Dode Zeerollen zijn ook pas in 1947 ontdekt. Deze geschriften bevatten de gnostische ‘evangeliën’ die 313 na Christus door de Romeinse keizer Constatijn met het Edict van Milaan waren verboden en waar de officiële leer van de kerk werd bevestigd. De kerk ging verder dan het verbieden van de gnostische leer. De gnostici, waaronder de kartharen en de tempeliers, werden vervolgd en zelfs gedood. Waarschijnlijk zijn deze geschriften verborgen door monniken om vernietiging te voorkomen.

De leerstellingen die in deze geschriften worden verkondigd wijken zeer af van de officiële canonieke boeken zoals die in de Bijbel staan.

Toch is het niet gelukt om alle kennis uit te roeien en is deze leer doorgesijpeld in de officiële leer van de kerken. Een groot schrijver als Dante Alighieri (1265-1325) bijvoorbeeld wist van de gnosis af en verwerkte deze in zijn werk La divana Commedia oftewel de Goddelijke komedie. Hierdoor is het beeld ontstaan van een Hel die eeuwig brand en waar de onsterfelijke zielen tot in de eeuwigheid moeten branden terwijl ze gepijnigd worden door duivels en demonen.

[sjako 699]

Ook de drieëenheidsleer is ontleend aan de gnostische leer. Om de ernst hiervan in te zien is het noodzakelijk om je te verdiepen in de oorsprong van het gnosticisme. De gnostiek zoals die nu bekend is een vermenging van heidens-filosofische en christelijke elementen. Op die manier probeerde men tot een hogere wijsheid te komen. Het gnostiek is te bestempelen als dualistisch, omdat het onder andere scheiding aanbrengt tussen ziel en lichaam. Dit idee is ontleend aan de ideeën van Plato. Omdat de mens ook neigingen en driften kent, die niet strookten met zijn opvatting van de verheven afkomst van de ziel, bracht hij in de menselijke ziel diverse onderscheidingen aan, te weten drie: het logistikon, dat staat voor het streven naar echte kennis; het thumoeides, dat zich richt op eer, macht en zelfhandhaving en het epithumetikon, dat uit is op lichamelijke bevrediging en genot. Hij dichtte deze drie ziels-delen ook een lichamelijke plek toe, respectievelijk hoofd, borst en onderlichaam. De Gnostiek leert, in navolging van Plato, dat de ziel een goddelijke vonk is, gevangen in een lichaam. Hier kom ik later op terug, want dit heeft ook alles te maken met de drieëenheidsleer.

[Thorgrem 430]

Kunnen we de fantasieën van het WTG buiten dit topic laten? Het is voor velen al ingewikkeld genoeg zonder.