Externe invloeden in bijbel en christendom

[HJW 183]

Een nieuw onderwerp om te kijken of we iets kunnen zeggen over externe invloeden in de bijbel en het christendom.

Wat heeft bijvoorbeeld Plato aan invloed gehad en wat hebben de romeinse en griekse filosofie en godenwerelden met de bijbel en het christendom te maken.

Laat ik een eerste aftrap geven:

de duivel.

De duivel is een externe invloed.

De joden kennen geen duivel, wel satan. Satan is een soort openbaar aanklager die met toestemming van God (!!) zaken mag aanrichten, lees het verhaal van Job.

Het jodendom geeft aan dat een duivel in strijd zou zijn met het monotheïsme.

Het jodendom heeft dus geen duivelsfiguur.

De griekse wereld (Hades) en de romeinse wereld (Pluto) kennen daarentegen wel een heerser van de onderwereld.

De duivel heeft dus een heidense basis, en is in de tenach niet terug te vinden.

Een externe, heidense invloed in de bijbel.

[Desid 324]

Een nieuw onderwerp om te kijken of we iets kunnen zeggen over externe invloeden in de bijbel en het christendom.

Wat heeft bijvoorbeeld Plato aan invloed gehad en wat hebben de romeinse en griekse filosofie en godenwerelden met de bijbel en het christendom te maken.

Laat ik een eerste aftrap geven:

de duivel.

De duivel is een externe invloed.

De joden kennen geen duivel, wel satan. Satan is een soort openbaar aanklager die met toestemming van God (!!) zaken mag aanrichten, lees het verhaal van Job.

Het jodendom geeft aan dat een duivel in strijd zou zijn met het monotheïsme.

Het jodendom heeft dus geen duivelsfiguur.

De griekse wereld (Hades) en de romeinse wereld (Pluto) kennen daarentegen wel een heerser van de onderwereld.

De duivel heeft dus een heidense basis, en is in de tenach niet terug te vinden.

Een externe, heidense invloed in de bijbel.

Ik ben het eens met het verschil tussen de Tenach en het NT bijvoorbeeld, maar is het onderscheid tussen 'satan' en 'duivel' niet kunstmatig? 'Duivel' is gewoon de Griekse vertaling van 'satan'.

Volgens mij kun je voor de ontwikkeling van de satansfiguur Perzische en Griekse invloeden aanwijzen, en loopt deze ook deels parallel met een ontwikkeling in de engelenwereld. De Perzische invloed gaat dan over het dualisme, de strijd tussen goed en kwaad, de goede en de kwade god. De Griekse invloed blijkt bijvoorbeeld uit de schilderingen van de Hades/onderwerld/tartaros en het fenomeen demonen. Bij dat laatste is er een interessante ontwikkelingen: Bij de Grieken is een demoon een beetje vage goddelijke kracht die ondergeschikt is aan de goden (en dus in de lucht woont) maar die zowel goed als kwaad kan zijn. Bij de Judeeërs worden de demonen de kwade krachten, de trawanten van de satan/duivel.

[Peter79 286]

Ik denk dat je je geen eigen identiteit kan vormen als je je niet positioneert ten opzichte van de buitenwereld. Iemand die lang in het buitenland woont, verliest het accent waarmee hij groot werd. Een externe invloed; de persoon is veranderd door zijn verblijf in het buitenland. Het Jodendom van voor de ballingschap was anders dan in de wereld waarin de Grieken de baas waren en het Jodendom waarin christenen één van de stromingen vormden is een ander Jodendom dan dat net de breuk met de christenen achter de rug had. Het huidige Jodendom is niet hetzelfde als dat van 2000 jaar geleden. Lees maar eens over Jezus en de Farizeeën, waar het gaat over Beëlzebub (o.a. Matt 12). Het huidige Jodendom heeft er misschien geen notie meer van, maar waarom zou het evangelie hier liegen over de Farizeeën?

[HJW 183]

Ik ben het eens met het verschil tussen de Tenach en het NT bijvoorbeeld, maar is het onderscheid tussen 'satan' en 'duivel' niet kunstmatig? 'Duivel' is gewoon de Griekse vertaling van 'satan'.

Het zijn verschillende entiteiten geworden en dan is het handig om er een verschillende naam aan te geven.

Volgens mij kun je voor de ontwikkeling van de satansfiguur Perzische en Griekse invloeden aanwijzen,

Dat er een ontwikkeling is ontken ik niet, maar de vraag is waar de ontwikkeling door getriggerd wordt.

[HJW 183]

Lees maar eens over Jezus en de Farizeeën, waar het gaat over Beëlzebub (o.a. Matt 12). Het huidige Jodendom heeft er misschien geen notie meer van, maar waarom zou het evangelie hier liegen over de Farizeeën?

Zo zie je dus dat er al in de bijbel invloeden komen vanuit andere geloven en culturen.

Komt dus overeen met mijn gedachten dat in de bijbel al externe invloeden te vinden zijn.

Dus ze liegen niet.

Vraag is hoe ze aan hun gedachten over duviels komen, als de tenach die niet kent.

[Peter79 286]

Lees maar eens over Jezus en de Farizeeën, waar het gaat over Beëlzebub (o.a. Matt 12). Het huidige Jodendom heeft er misschien geen notie meer van, maar waarom zou het evangelie hier liegen over de Farizeeën?

Zo zie je dus dat er al in de bijbel invloeden komen vanuit andere geloven en culturen.

Komt dus overeen met mijn gedachten dat in de bijbel al externe invloeden te vinden zijn.

Dus ze liegen niet.

Natuurlijk. Er is niemand en niets op deze wereld dat geen externe invloeden ondergaat.

[Desid 324]

Het zijn verschillende entiteiten geworden en dan is het handig om er een verschillende naam aan te geven.

Dat kan ook verwarrend werken, want voor de tijd van de Bijbel bestaat dit onderscheid niet, en bijgevolg zullen ook veel bijbellezers dit kunstmatige onderscheid niet maken.

Maar als ik het goed begrijp, bedoel je met satan de figuur zoals deze in het rabbijnse jodendom en later is opgevat?

[HJW 183]

Dat kan ook verwarrend werken, want voor de tijd van de Bijbel bestaat dit onderscheid niet, en bijgevolg zullen ook veel bijbellezers dit kunstmatige onderscheid niet maken.

Maar als ik het goed begrijp, bedoel je met satan de figuur zoals deze in het rabbijnse jodendom en later is opgevat?

Ik vind het verwarrender als je twee entiteiten hetzelfde noemt.

Satan is de openbaar aanklager die in opdracht van God mag handelen en mensen mag testen.

De duivel is de grote tegenstrever van God, zeg maar: de grote vijand in de strijd tussen goed en kwaad.

[Desid 324]

Dat zal best, maar dat is dan meer een praktische reden dan dat het een verklaring is voor teksten in de Bijbel. Want daar vind je in het NT beide termen door elkaar gebruikt.

[HJW 183]

Dat zal best, maar dat is dan meer een praktische reden dan dat het een verklaring is voor teksten in de Bijbel. Want daar vind je in het NT beide termen door elkaar gebruikt.

Dat klopt, en doordat de termen door elkaar gebruikt worden lijkt het hetzelfde. En dat leidt nou juist tot verwarring.

Wat is erop tegen om deze verschillende entiteiten op deze manier te benoemen ?

Door de termen door elkaar te gebruiken is er juist een verhoogd risico dat de externe invloeden (grote tegenstander, strijd goed en kwaad) versluierd raken.

[Desid 324]

Ik denk niet dat je dat zo scherp uit elkaar kunt houden. En voor de mensen uit de tijd van het NT betekenden beide termen hetzelfde.

Bovendien zit er de fallacy onder dat het eens 'zuiver' was, zonder externe invloeden, en dat die invloeden eigenlijk niet mogen.

[HJW 183]

Ik denk niet dat je dat zo scherp uit elkaar kunt houden. En voor de mensen uit de tijd van het NT betekenden beide termen hetzelfde.

Bovendien zit er de fallacy onder dat het eens 'zuiver' was, zonder externe invloeden, en dat die invloeden eigenlijk niet mogen.

Het topic gaat juist over externe invloeden. Of het daarvoor zuiver was en dat de invloeden eigenlijk niet hadden gemogen is mijns inziens niet het issue.

Vraag is welke externe invloeden er zijn.

[TTC 1.560]

De joden kennen geen duivel, wel satan. Satan is een soort openbaar aanklager die met toestemming van God (!!) zaken mag aanrichten, lees het verhaal van Job. Het jodendom geeft aan dat een duivel in strijd zou zijn met het monotheïsme. Het jodendom heeft dus geen duivelsfiguur.

Wat is het verschil tussen het woord 'Duivel' en 'Satan'? Satan wordt ook wel aangeduid als Duivel of Lucifer ...

Satan (Hebreeuws: הַשָׂטָן , ha-Satan, de tegenstander) is in het Oude Testament een algemene aanduiding voor uiteenlopende tegenstanders zoals de vorst van Tyrus (Ezechiël 28 en verder) en de stad Babel (Jesaja 14:14). Bij christenen en islamieten wordt Satan de benaming van een enkele persoonlijkheid, ook wel aangeduid als de duivel of Lucifer en gezien als een gevallen (aarts-)engel, die door God uit de hemel werd geworpen toen deze tegen God in opstand kwam. Hij is de leider van rebellerende gevallen engelen, die onder zijn aanvoering God verlaten hebben en wordt gezien als de verpersoonlijking van het kwaad. Volgens moslims is hij geen engel maar een djinn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Satan

[TTC 1.560]

Ik ben het eens met het verschil tussen de Tenach en het NT bijvoorbeeld, maar is het onderscheid tussen 'satan' en 'duivel' niet kunstmatig? 'Duivel' is gewoon de Griekse vertaling van 'satan'.

Met je eens, vind persoonlijk de 'aftrap' zeer bizar.

[Dat beloof ik 990]

De lijst met externe invloeden op de Bijbel en het christendom is schier eindeloos. Bovendien is zeer lastig te bepalen welk deel geen externe invloed is geweest, als dat deel er al is, en daar zul je toch eerst duidelijkheid over moeten hebben voordat je kunt bepalen wat wel externe invloeden zijn geweest.

Beginnend met het scheppingsverhaal, dan is al duidelijk dat dit overeenkomst vertoont met het veel oudere Babylonische Enoema Elisj: eerst is er duisternis, dan is er licht; de hemel wordt geschapen door het scheiden van water; vervolgens wordt het land, de sterren en de mens gemaakt.

De god die door de Joden werd aanbeden, komt van mogelijk van 'el' [isra-el] en dat was weer de hoogste god in het godendom van de Kanaänieten. Alles waarschijnlijk he, want zeker weten, zo ver terug in de tijd, dat is lastig.

Waar ik op wil wijzen is dat de hele basis al bestaat uit externe invloeden.

[Flash Gordon 274]

De lijst met externe invloeden op de Bijbel en het christendom is schier eindeloos. Bovendien is zeer lastig te bepalen welk deel geen externe invloed is geweest, als dat deel er al is, en daar zul je toch eerst duidelijkheid over moeten hebben voordat je kunt bepalen wat wel externe invloeden zijn geweest.

Beginnend met het scheppingsverhaal, dan is al duidelijk dat dit overeenkomst vertoont met het veel oudere Babylonische Enoema Elisj: eerst is er duisternis, dan is er licht; de hemel wordt geschapen door het scheiden van water; vervolgens wordt het land, de sterren en de mens gemaakt.

De god die door de Joden werd aanbeden, komt van mogelijk van 'el' [isra-el] en dat was weer de hoogste god in het godendom van de Kanaänieten. Alles waarschijnlijk he, want zeker weten, zo ver terug in de tijd, dat is lastig.

Waar ik op wil wijzen is dat de hele basis al bestaat uit externe invloeden.

Echt heel serieuze vraag: nou en?

[Thorgrem 430]

Ik zie het probleem ook totaal niet. Vind het zelfs een ontzettend open deur.

[Robert Frans 1.653]

Ik vind dat ook wel mooi, dat vele oude godsdiensten al verhaalden over wat uiteindelijk is geschied. Het geeft aan dat God de heidenen blijkbaar niet zomaar wat liet aanrommelen, maar hun godsdiensten en leefwijzen al voorbereidde op de komst van Christus, zowel in de oudtestamentische als de nieuwtestamentische tijd.

Wat de oude volken tastenderwijs al verhaalden, en wat wij nog steeds in onze boeken, muziek, films, kunst en theaterstukken nog steeds verhalen, is in Christus volmaakt vervuld.

Je kunt deze godsdiensten natuurlijk ook zien als duivelse streken, waarmee de duivel de ene, ware godsdienst probeerde te imiteren en zo de heidenen van Christus probeert weg te houden. Maar dat klinkt wel minder aardig.

Bovendien is hij daar dan niet heel erg in geslaagd, want vele heidenense verhalen en gebruiken werden vrij probleemloos gekerstend en vonden zo alsnog hun gerechte plaats. Wat hij dan als kwaad bedoelde, wordt dan ineens toch tot iets goeds, zodat de eerste alinea alsnog weer ingaat.

Van de Kerk kun je nu eenmaal niet winnen, wat je ook probeert. Als je haar denkt te hebben, dan glipt ze toch weer tussen je vingers vandaan en laat ze je gefrustreerd achter.

[TTC 1.560]

De lijst met externe invloeden op de Bijbel en het christendom is schier eindeloos. Bovendien is zeer lastig te bepalen welk deel geen externe invloed is geweest, als dat deel er al is, en daar zul je toch eerst duidelijkheid over moeten hebben voordat je kunt bepalen wat wel externe invloeden zijn geweest. Beginnend met het scheppingsverhaal, dan is al duidelijk dat dit overeenkomst vertoont met het veel oudere Babylonische Enoema Elisj: eerst is er duisternis, dan is er licht; de hemel wordt geschapen door het scheiden van water; vervolgens wordt het land, de sterren en de mens gemaakt. De god die door de Joden werd aanbeden, komt van mogelijk van 'el' [isra-el] en dat was weer de hoogste god in het godendom van de Kanaänieten. Alles waarschijnlijk he, want zeker weten, zo ver terug in de tijd, dat is lastig. Waar ik op wil wijzen is dat de hele basis al bestaat uit externe invloeden.

Met je eens, gewoon eens bij de bron beginnen? Het is voer voor de volgende 5000 jaar, en wellicht nog veel meer tijdloze debatten. Externe invloeden?

Chaos (Grieks: Χαος, Chaos betekent 'leegte') is in de Griekse mythologie het Niets waaruit de eerste goden ontstonden. Chaos is volgens sommige bronnen vrouwelijk, maar wordt meestal als onzijdig aangeduid. Chaos wordt wel voorgesteld als een bodemloze leegte waar alles eindeloos 'valt'; niet naar beneden, want er is geen enkele oriëntatie mogelijk, maar alle kanten op. Uit deze uitgestrekte malende wanorde ontstond orde in de vorm van Nacht, Duisternis, Aantrekkingskracht, Onderwereld en Aarde. Aarde maakte vanuit haar oorsprong Bergen, Zee en Hemel; Nacht en Duisternis maakten samen Ether en Dag.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(Griekse_mythologie)

[MysticNetherlands 298]

Ik zie het probleem ook totaal niet. Vind het zelfs een ontzettend open deur.

DBI zit vermoedelijk nog in de fase dat dit soort zaken allemaal nieuw is, en derhalve nog heel in de veronderstelling verkeert dat anderen dit niet weten en, nog erger, dat dan ook maar alle invloeden, parallellen, syncretie etc welke men op t internet vindt gelijk juist zijn. Zie de Mithras, Horus en Osiris grappen.

[Bonjour 80]

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

[Thorgrem 430]

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

En wat is volgens jouw de consequentie?

[Bonjour 80]

Neem bv het verhaal van Noach. Sommigen geloven dit nog letterlijk. Wanneer er nu een sterke aanwijzing is dat dit verhaal al in een andere versie bestond voor het in het OT terecht kwam, is dat een aanwijzing dat Noach helemaal niet bestaan heeft, maar dat het verhaal door overlevering en verandering tot stand is gekomen.

[Thorgrem 430]

Lijkt mij vrij aannemelijk. Sowieso lijkt het verhaal van Noach mij mythologie en geen geschiedenis.

[Bonjour 80]

Neem bv het verhaal van Noach. Sommigen geloven dit nog letterlijk. Wanneer er nu een sterke aanwijzing is dat dit verhaal al in een andere versie bestond voor het in het OT terecht kwam, is dat een aanwijzing dat Noach helemaal niet bestaan heeft, maar dat het verhaal door overlevering en verandering tot stand is gekomen.

Nog een aanvulling:

Overigens zijn er ook interne invloeden. De evangeliën bevatten verhalen gebaseerd op verhalen uit het OT.