JG en uitsluiting

[Robert Frans 1.653]

Korintiers 5 11-13

[...]

Wat een kerel, die Paulus.

Nu moet wel gezegd worden dat het volgens dezelfde brief om iemand ging die het bed deelde met zijn stiefmoeder (vgl. 1 Kor. 5,1). Daar zou ook in deze tijd de wenkbrauwen bij worden opgetrokken, alleen al in de eerste plaats omdat hij dus overspel pleegde.

En gezien de toon van de brief lijkt het erop dat deze man daar bepaald geen geheim van maakte binnen de gemeenschap en de gemeenschap het ook totaal geen probleem vond, integendeel.

Het is dus op zich niet zo heel vreemd dat Paulus hier de gemeenschap en de man in kwestie even streng tot de orde roept, zeker omdat Korinte in die tijd al een slechte reputatie had qua zeden en de nog jonge, prille gemeenschap haar weg nog daarin moest zien te vinden.

Binnen de katholieke kerk geldt ook dat je bijvoorbeeld de communie geweigerd kan worden als je openlijk ernstig zondigt en zo de gemeenschap tot aanstoot bent. Het gebeurt volgens mij slechts zelden, maar het kan dus wel en ook hier in Nederland is dat zelfs al eens een keer gebeurt met een Prins Carnaval, doch toen wel in goed voortijds overleg tussen hem en de pastoor.

Ook binnen veel protestantse gemeenschappen kun je vermaand en ook afgesneden worden van de gemeenschap als je openlijk zondigt en daar niet van wil afkeren. En ook buiten religieuze gemeenschappen zal elke (ideologische) vereniging van haar leden verwachten dat zij zich aan de beginselen van de vereniging houden.

Dat zijn normale dingen: je kiest ergens voor, dus mogen anderen verwachten dat je naar die keuze leeft, of uiteindelijk weer opstapt of in elk geval door je gedrag niet anderen tot aanstoot bent.

Anders wordt het dus als uitsluiting het volstrekt negeren van zelfs familieleden betreft. Het verhaal van Zenodotus staat dan ook bepaald niet op zichzelf.

In combinatie met een ondoorzichtige, grotendeels geheime procedure, niet zelden uitgevoerd door juridische leken, die vrijwel uitsluitend is gebaseerd op goed vertrouwen en geen echte controlemechanismen kent, levert een dergelijke uitsluiting veel afschuwelijk leed en ook veel potentieel onrecht op. Uitsluiten kan misschien liefdevol zijn in een bepaalde context, maar iemand totaal negeren is dat nooit.

JG kunnen dan wel weer willen wijzen op het verleden van welke kerk ook, maar dat is geen enkel excuus voor hun eigen wandaden. Het gaat erom wat wij nu doen en hoe wij nu ons tegenover God en onze naasten willen verhouden.

[sjako 699]

Het gaat om grove zonden waarover geen berouw wordt getoond. Je kan op je klompen aanvoelen dat Jezus de daden van de overspeelster niet goed keurde. Maar misschien komt ze tot berouw en krijgt ze uiteindelijk een goed oordeel, maar daar wordt niet over gerept in dit verhaal. Er wordt ook niet gezegd dat Jezus haar vergaf. Dat zou indruisen tegen zijn eigen woorden. Als voorbeeld hiervoor zijn de woorden : wie naar een vrouw blijft kijken, heeft in z'n hart al overspel gepleegd. Je kan in moment van zwakte altijd een misstap maken, maar moedwillig blijven zondigen kan echt niet. Wat ik telkens tegenkom hier is dat aan Paulus wordt getwijfeld. Deze brieven staan echt niet voor niets in de Bijbel. Je kan van de Bijbel nu eenmaal geen menu a la carte maken.

Ik ga trouwens ook niet persoonlijk over uitsluiting dus het gaat sowieso ook niet over mijn oordeel, maar ik begrijp waarom de gemeente tot deze keuze kan komen. Je kan er trouwens wel degelijk tegen in beroep gaan, middels een brief naar het Genootschap zelf. Die zal de zaak dan opnieuw onderzoeken. Als iemand wordt hersteld is iedereen dolblij en wordt en er weer gewoon mee omgegaan. De zonde wordt niet meer aangerekend of zelfs maar aan terug gedacht.

Uitsluiting is ook niet bepaald aangenaam. Zeker niet voor familie. Een uitgeslotene mag trouwens altijd de hulp inroepen van ouderlingen. Waarom iemand zelfmoord pleegt kan je nooit zeggen. Meestal is er meer aan de hand, maar zo iets is verschrikkelijk natuurlijk. Feit is dat buitengesloten mensen vrienden gaan zoeken buiten de JG gemeente. Het is niet zo dat ze van de hele buitenwereld zijn afgesneden. Ik ken iemand die uitgesloten is omdat ze met een vriendin ging samenwonen. Zei is niet bepaald ongelukkig. Het is haar eigen keuze en ik persoonlijk veroordeel haar niet. En of God haar veroordeelt laat ik aan God over. Maar feit blijft dat de Bijbel het veroordeelt, dus werd ze uitgesloten. Dat wordt niet van vandaag op morgen gedaan. Er zal best met haar geredeneerd zijn.

Een kerk die probeert de waarheid te verkondigen kan niet tolereren dat mensen met ernstige zonden de mensen gaat opzoeken. Paulus is hier heel duidelijk in dus en ik beschouw de woorden van Paulus als geïnspireerd.

[sjako 699]

Allereerst ben ik wel benieuwd naar de achtergrond van HJW. Ik vind hem niet objectief namelijk.

Ik heb de reactie van Calvijn gevonden op 1kor 5: 11,13

Calvijn schreef over de praktijk die hier geopperd werd:

“Als de kerk iemand geëxcommuniceerd heeft, dient niemand intimiteit met hem te beleven; anders zou de autoriteit van de kerk in gebreke worden gebracht, als elke individu de vrijheid bezat om aan tafel te gaan met hen die niet aan de tafel van de Heer mochten aanzitten. Met “zo iemand zelfs niet te eten†moet begrepen wordt ofwel het tezamen leven, of familiaire omgang bij maaltijden. Als we naar een hotel gaan en iemand zien zitten die geëxcommuniceerd is aan tafel, dan verhindert dat ons niets om met hem te dineren; want ik heb niet de autoriteit om hem uit te sluiten. Wat Paulus bedoelt is, dat, in zoverre het in onze macht ligt, we het gezelschap van degene die de Kerk heeft afgewezen voor communie, moeten mijden.†(Calvins collected commentaries – eigen vertaling)

Verder gaat Calvijn erop in dat we niettemin hulp aan zo’n personen moeten bieden, daar we hen nog steeds niet als vijanden moeten beschouwen, maar als broeders (2 Thes 3,15)

Ik vind dat toch aardig overeenkomen hoe JG daar mee omgaan. Zoals ik al vertelde wordt met uitgesloten personen regelmatig gepraat, dus hulp geboden.

Eventjes over mijn menselijkheid, daar zit het wel goed mee hoor. Ik heb bijv vrienden die niet JG die bijv, homo zijn. Ik veroordeel deze mensen absoluut niet en zei mij ook niet dat ik JG ben. Ik oordeel trouwens niemand, want dat is niet aan mij. Daarvoor zijn de ouderlingen aangesteld. Ik volg alleen de woorden van Paulus op. Als er voor de uitgeslotene niks veranderd, waarom zou je dan anders iemand uitsluiten. Deze maatregel is Oa bedoeld om aan te sporen berouw te krijgen en zo tot vergiffenis te komen zodat straks zijn eeuwige leven gered wordt.

[Willempie 1.410]

Het gaat om grove zonden waarover geen berouw wordt getoond.

En koffie of thee drinken is zo'n grove zonde? Graag jouw persoonlijk mening en niet die van de leiding in New York (want dat zal me worst zijn).

[Robert Frans 1.653]

Je kunt echter ook prima iemand uitsluiten zónder diegene totaal en volstrekt te negeren, alsof diegene dood is, Sjako. Gewoon het contact beperken waar mogelijk en gewoon normaal groeten als je zo iemand tegenkomt. De boodschap komt dan echt wel vrij duidelijk over.

Een kind hoort gewoon bij opa en oma te kunnen logeren, ook als die uitgesloten zouden zijn, een moeder moet gewoon de bruiloft van haar dochter kunnen bijwonen, ook als één van hen uitgesloten zou zijn, een bejaarde hoort gewoon bezoek te kunnen blijven ontvangen, ook als hij uitgesloten zou zijn en buiten de JG geen naasten heeft.

Dat zijn namelijk hele normale, natuurlijke banden die mensen met elkaar aangaan. Zoals ik al zei: mocht een JG dan echt iets heel ergs hebben gedaan, dan zullen vriendschappen of familiebanden vanzelf verminderen als die zonde de naasten ook aanging.

Mocht iemand bijvoorbeeld overspel hebben gepleegd en daar totaal geen berouw van hebben, dan zullen mensen vanzelf wel diegene daarop aanspreken en minder geneigd zijn vriendschappen met hem of aar te onderhouden. En als een roker geen rekening wil houden met niet-rokers, dan zullen niet-rokers vanzelf wel afstand houden tot hem.

Je kunt daarom prima ook gewoon instellen dat een uitgeslotene simpelweg geen rechten meer heeft binnen de gemeenschap en daarom behandeld zal worden als een niet-gelovige: geen spreekrecht in de vergaderingen, wellicht enkel toegang tot de openbare lezing, geen automatische verzending van (de studieversie van) de Wachttoren en de Ontwaakt!, het moeten inleveren van lectuur enkel voor leden, niet meer uitgenodigd worden voor algemene gezellige bijeenkomsten en voor de velddienst, omgang vanuit JG-naasten iets afstandelijker en weer vooral gericht op evangelisatie, dat soort dingen.

Als het JG-leven namelijk zo mooi en paradijselijk zou zijn en als JG zo graag langs de deuren zouden gaan, dan zullen deze onthoudingen al hard genoeg aankomen, zonder meteen iemand dood te hoeven verklaren.

Je geeft dan nog steeds een heel duidelijk teken af dat diegene er écht niet meer bijhoort, echt geen JG meer is, maar je probeert niet meteen zijn geest te willen breken door hem of haar dus te negeren.

Ook Calvijn lijkt in jouw aanhaling volstrekt niet te doelen op totaal negeren, tot het niet groeten op straat aan toe, maar inderdaad gewoon op beperkte omgang. Daarbij is Calvijn niet zo'n gezaghebbend iemand voor protestanten als het WTG voor JG is.

Protestanten kunnen Calvijn prima tegenspreken, ook als ze van calvinistische signatuur zijn. JG behoren het WTG echter niet tegen te spreken, want zij is de getrouwe en beleidvolle slaaf door wie God direct spreekt en bestuurd.

Calvijns regeling wordt dan ook lang niet door alle gereformeerden zo strikt nagevolgd.

Er wordt hier dus helemaal niet aan Paulus getwijfeld, maar wel aan hoe het WTG zijn woorden wenst te interpreteren. Dat onderscheid zul je hier zo snel mogelijk moeten leren maken voor een zinvol gesprek: niemand hier twijfelt aan het gezag van de Schrift, hoogstens aan het exclusieve gezag dat sommige gelovigen haar toedichten, maar wel aan interpretaties die liefdeloosheid en legalisme in de hand werken.

Ook het WTG interpreteert de Schrift. Iedereen doet dat, ook (en vooral) zij die zeggen dat helemaal niet te doen. Aan het gezag van de Schrift en in het bijzonder van het Evangelie hoeven we niet te twijfelen. Aan dat van het WTG wel.

[Thorgrem 430]

Het gaat om grove zonden waarover geen berouw wordt getoond.

Dat zeg je. Feit is dat het om de meeste kleine infantiele dingen kan gaan. Als je bijvoorbeeld van mening bent dat Jezus toch echt aan een kruis gestorven is ipv aan een paal om maar iets kleinzieligs te noemen. Of het bijwonen van een uitvaart in een andere kerk. Het hebben van orale seks binnen je eigen huwelijk kan je ook een banvloek opleveren.

Jij kan het wel hebben over grove zonden, net zo goed kunnen het dus infantiele dingen zijn want de lijst om iemand dood te negeren is nogal lang. En alles wordt achter gesloten deuren in achterkamertjes beslist. Voor jou als gewone WTG volgeling is er geen enkele controle of wederhoor mogelijk. Je kan dus simpelweg je uitspraak dat het om grove zonden gaat niet doen. Je weet het immers simpelweg niet en je mag ook niet achter de waarheid komen, dat levert jou namelijk ook een ban op.

Je vindt anderen niet neutraal. Dat zou best kunnen, helemaal neutraal is niemand. Jij bent in dit gesprek echter de minst neutrale persoon. Realiseer je dat goed.

[sjako 699]

HJW jIj leest mijn tekst helemaal niet goed. Ik mijn verhaal over het onkruid staat nergens dat de mens het onkruid verwijderd. Het gaat om valse kerken en geloven als bijv de gnostiek wat het onkruid is. De zaaier is de duivel. Die hele gelijkenis gaat niet over oordelen door mensen.

Tarwe en onkruid is in het begin moeilijk te onderscheiden. Zo ook de valse kerk en de echte kerk niet.

Daarom bestaan die tot op dit moment allebei. Aan het eind van dit samenstel zal JEZUS zelf oordelen wat weggedaan moet worden en verbrand, niet de mens.

[sjako 699]

Uitsluiting voor kleinere dingen zoals jij die noemt heb ik nog niet meegemaakt. Het is trouwens geen banvloek. Het is ook niet zo eens uitgesloten altijd uitgesloten. Meestal gaat het om een tijdelijke regeling. Het is en blijft mensenwerk, daar ben ik het mee eens en ik sta er inderdaad niet neutraal in. Maar de uitsluitingsmaatregel is de uitvoering zoals Paulus die omschrijft en wat geïnspireerd is. En dat daar wel eens fouten mee gemaakt worden zal ik zeker ook toegeven. Maar jullie doen net of JG liefdeloze personen zijn, en dat bestrijd ik in alle toonaarden. Het is puur uit liefde dat we de mensen op gaan zoeken en hun vertellen over Gods aankomende vrederijk. Ik heb nog niemand anders aan de deur gehad die de moeite neemt omdat ook te doen. De Paus heeft wel gezegd dat de gelovigen de straat op moeten, maar dat zit gewoon niet in hun systeem. Vrijwel alle Getuigen die ik ken zijn zachtmoedige mensen die alleen maar streven Jehovah zo goed mogelijk te dienen. En het geloof kent nu eenmaal ook zijn hardere kanten.

[Thorgrem 430]

Uitsluiting voor kleinere dingen zoals jij die noemt heb ik nog niet meegemaakt.

Die uitspraak kan je niet doen. Je weet immers niet waarom iemand in de ban gedaan wordt. Dat navragen bij de persoon is verboden en kan jou ook een ban opleveren. Zie je werkelijk niet in hoe schadelijk deze praktijk is en hoe gevoelig die is voor misbruik?

Het is trouwens geen banvloek. Het is ook niet zo eens uitgesloten altijd uitgesloten. Meestal gaat het om een tijdelijke regeling.

1. banvloek

een kerkelijke straf waardoor geestelijken of leken worden uitgesloten van de gemeenschap der gelovigen

Het is dus wel degelijk een banvloek. Of het nou tijdelijk of permanent is maakt geen verschil.

Het gaat om een tijdelijke regeling wanneer de veroordeelde compleet gebroken met hangende pootjes terugkomt. Zoals een ander al aangaf is de kans vrij groot binnen dit systeem dat diegene geen snars meer van het WTG gelooft maar het doet omwille van de banden met familie en vrienden.

Het is en blijft mensenwerk, daar ben ik het mee eens

Ook mensenwerk kan verbeterd worden. Er zijn veel betere alternatieven dan het corrumperende en mensonterende systeem wat het WTG nu gebruikt.

en ik sta er inderdaad niet neutraal in.

Fijn dat je dat zelf inziet. Maar waar iedereen hier vrijuit kan spreken kan jij dat niet. Jij wordt waarschijnlijk gewoon gecontroleerd of je hier wel het WTG standpunt verkondigd en doe je dat niet dan wacht je een stevig gesprek mogelijk opgevolgd door de banvloek.

Maar de uitsluitingsmaatregel is de uitvoering zoals Paulus die omschrijft en wat geïnspireerd is. En dat daar wel eens fouten mee gemaakt worden zal ik zeker ook toegeven. Maar jullie doen net of JG liefdeloze personen zijn, en dat bestrijd ik in alle toonaarden.

Het WTG is een liefdeloze organisatie. WTG volgelingen kunnen individueel prima mensen zijn, ze zijn echter gevangen in een liefdeloos systeem. Het gaat mij niet om de JG, het gaat mij om het WTG.

Het is puur uit liefde dat we de mensen op gaan zoeken en hun vertellen over Gods aankomende vrederijk.

Als het puur uit liefde zou zijn dan hoeft er geen urenregistratie plaats te vinden en hoeven mensen geen represailles te verwachten indien ze niet genoeg uren draaien. Dit systeem is uit pure dwang.

Ik heb nog niemand anders aan de deur gehad die de moeite neemt omdat ook te doen. De Paus heeft wel gezegd dat de gelovigen de straat op moeten, maar dat zit gewoon niet in hun systeem.

Bij mij niet, bij vele andere katholieken die ik persoonlijk ken wel. Per persoon is dat verschillend en er wordt mij niets dwingend opgelegd met de druk van excommunicatie in mijn nek.

Vrijwel alle Getuigen die ik ken zijn zachtmoedige mensen die alleen maar streven Jehovah zo goed mogelijk te dienen. En het geloof kent nu eenmaal ook zijn hardere kanten.

Maar goed, mijn mening is duidelijk. Ik zal proberen niet of minder te reageren zodat er meer kans is voor nieuwe inzichten en andere users ook ruimte krijgen.

[sjako 699]

Je kraamt echt onzin uit. Ben al sinds 1993 JG en daar heb ik 2x meegemaakt dat er een uitsluiting was. In allebei de gevallen wist iedereen waar het om ging. Je maakt moedwillig het WTG zwart, maar goed je bent de enige niet. Jullie denken vleselijk en zijn op twist uit. Steek hier geen energie meer in.

[Thorgrem 430]

Je kraamt echt onzin uit.

Was dat maar zo. De feiten zijn echter bekend.

Ben al sinds 1993 JG en daar heb ik 2x meegemaakt dat er een uitsluiting was. In allebei de gevallen wist iedereen waar het om ging.

Dus van de honderduizenden sinds 1993 heb jij er welgeteld 2 meegemaakt en kan zulke uitspraken doen. Heel bijzonder!

RobertF heeft eerder al aangegeven hoe de procedure werkt, ook dat kan je niet ontkrachten.

Je maakt moedwillig het WTG zwart, maar goed je bent de enige niet. Jullie denken vleselijk en zijn op twist uit. Steek hier geen energie meer in.

Dat is jouw keuze. Het benoemen van feiten is echter geen zwart maken. En zoals jij je propaganda praatje hier kan en mag afdraaien staat het een ieder vrij om de andere kant van de medaille te laten zien.

[ZENODotus 142]

Het gaat om grove zonden waarover geen berouw wordt getoond.

Dat zeg je. Feit is dat het om de meeste kleine infantiele dingen kan gaan. Als je bijvoorbeeld van mening bent dat Jezus toch echt aan een kruis gestorven is ipv aan een paal om maar iets kleinzieligs te noemen. Of het bijwonen van een uitvaart in een andere kerk. Het hebben van orale seks binnen je eigen huwelijk kan je ook een banvloek opleveren.

Jij kan het wel hebben over grove zonden, net zo goed kunnen het dus infantiele dingen zijn want de lijst om iemand dood te negeren is nogal lang. En alles wordt achter gesloten deuren in achterkamertjes beslist. Voor jou als gewone WTG volgeling is er geen enkele controle of wederhoor mogelijk. Je kan dus simpelweg je uitspraak dat het om grove zonden gaat niet doen. Je weet het immers simpelweg niet en je mag ook niet achter de waarheid komen, dat levert jou namelijk ook een ban op.

Je vindt anderen niet neutraal. Dat zou best kunnen, helemaal neutraal is niemand. Jij bent in dit gesprek echter de minst neutrale persoon. Realiseer je dat goed.

De zonden zijn ook nog eens discutabel... Om een voorbeeld te geven: in de jaren '70 was overspel met hetzelfde geslacht en bestialiteiten geen overspel in de ogen van het WTG omdat er niet tot één vlees werd overgegaan... Met gevolg dat b.v. als een man zijn vrouw met een andere man bedroog dat geen grond was voor echtscheiding. Ging zij van haar man dus weg en hertrouwde zij, dan werd zij uitgesloten voor overspel... Nu wordt dat dus wel tot overspel gerekend en een grond voor echtscheiding, maar geen enkele van die personen die op deze grond van hun partner zijn weggegaan en uiteindelijk zijn uitgesloten, zijn hersteld geweest, want ze liepen natuurlijk op de dingen vooruit.

Verder denken JG nu eenmaal dat ze de waarheid in pacht hebben, daarom dat uitspraken bezigen als "in de waarheid zijn" "ik onderwijs wat de bijbel echt leert" "dit is wat de bijbel leert", dan ben je ntuurlijk snel uitgesproken.

Er staat b.v. ook in de bijbel (door Paulus) dat iemand die niet voor de zijnen zorgt erger is dan een goddeloze, ik ken er verschillende die het huis uit zijn gestampt voor hun keuzes... Meer nog, een filmpje over uitsluiting die dit jaar op het congres werd getoond heeft dit aan als een liefdevolle boodschap. :s

[Robert Frans 1.653]

Bij een uitsluiting krijgt de JG-gemeenschap enkel te horen: "[naam uitgeslotene] is niet langer één van Jehovah's Getuigen." Vanaf dat moment mag dus niet meer met de uitgeslotene gesproken worden.

Als je dus een vrome JG bent, Sjako, weet je dus officieel inderdaad niet waarvoor mensen nu eigenlijk worden uitgesloten en hoe de zittingen van het gerechtelijk comité zijn verlopen. Je weet het dan misschien enkel van andere JG die de uitgeslotene nabij waren of misschien zelfs met diegene gesproken hebben, maar het gerechtelijk comité zal dus geen verklaring daarover afleggen.

Of er moet in de tussentijds iets veranderd zijn in de procedure waardoor de reden voor uitsluiting wél officieel bekend wordt gemaakt door de ouderlingen, dat is nu eenmaal geen zeldzaamheid binnen het WTG.

Ook wil ik je er nogmaals op wijzen dat het fenomeen uitsluiten niet zozeer het probleem hoeft te zijn, maar wel het totaal negeren van mensen, zelfs op familieniveau.

Excommunicatie is in elke kerk(gemeenschap) wel bekend, net zoals je in elke vereniging ook geroyeerd kan worden als je je niet aan de beginselen houdt. Het is het negeren dat hier bediscussieerd wordt, omdat het niet christelijk en niet liefdevol is. Christenen negeren geen mensen, zelfs de zwaarste zondaars niet, zo eenvoudig is het.

Je kunt ook mensen uitsluiten of excommuniceren zonder ze meteen te negeren. Een beetje kennis van de menselijke geest leert je dat beperking van omgang al een voldoende stevig signaal is naar de zondaar in kwestie toe. En zo niet, dan zal negeren ook niet helpen.

Het is dus mogelijk om mensen op een liefdevolle wijze (tijdelijk) de volledige toegang tot de gemeenschap te ontzeggen, zonder dus ze totaal te negeren, maar het WTG kiest daar bewust niet voor.

[HJW 183]

Allereerst ben ik wel benieuwd naar de achtergrond van HJW. Ik vind hem niet objectief namelijk.

Natuurlijk vind je mij niet objectief, die vat ik wel.

Ik ben ex-gereformeerd.

Ik geloof meestal wel in een scheppende kracht, maar dat niet goed verwoord wordt in de bijbel. Onderzoek naar het totstandkomen van de teksten uit de tenach geven verrassende inzichten.

Doordat ik niet meer in een geloofsgemeenschap verkeer en dus niet meer hoef uit te komen op de conclusies van welke geloofsgemeenschap dan ook, ben ik van mening dat ik juist objectiever ben.

In een ander topic heb ik kort iets aangestipt over mijn persoonlijke geloofsontwikkeling:

viewtopic.php?f=17&t=30884

Calvijn schreef over de praktijk die hier geopperd werd:

En waarom zou ik de persoonlijke mening van Calvijn moeten onderschrijven ?

Ik vind dat toch aardig overeenkomen hoe JG daar mee omgaan. Zoals ik al vertelde wordt met uitgesloten personen regelmatig gepraat, dus hulp geboden.

Natuurlijk zijn er altijd wel teksten te vinden en meningen te vinden die enige raakvlakken tonen met jouw persoonlijke overtuiging.

Wat opvalt is dat je stelselmatig de woorden van Jezus negeert.

Eventjes over mijn menselijkheid, daar zit het wel goed mee hoor.

Als ik lees hoe je heel eenvoudig over het zelfmoordverhaal heenstapt wat hier wordt genoemd, dan heb ik grote twijfels bij je menselijkheid.

Ik oordeel trouwens niemand, want dat is niet aan mij. Daarvoor zijn de ouderlingen aangesteld.

Dat is afschuifgedrag en siert je niet. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je overtuigingen.

Ik volg alleen de woorden van Paulus op.

Klopt. Vraag is telkens weer waarom je de woorden van Jezus niet volgt.

Er zit namelijk een groot verschil tussen beiden.

Maar blijkbaar voel je je persoonlijk beter thuis bij straffen en discipline.

Dat mag en is je goed recht.......totdat je andere mensen ermee schaadt. Jouw rechten en de rechten van de JG gemeenschap/ouderlingen eindigen waar de rechten van anderen beginnen.

Als ik de bijbel lees en ik zie hoe jij reageert, dan zie ik zeer veel overeenkomsten met de farizeeers, de letterknechten onder hen.

Ik zie je bij het verhaal van de overspelige vrouw zo staan tussen de farizeers. Vrouw heeft geen berouw en moet dus veroordeeld/uitgesloten worden.

Jij zou tegen Jezus ingaan.

Deze maatregel is Oa bedoeld om aan te sporen berouw te krijgen en zo tot vergiffenis te komen zodat straks zijn eeuwige leven gered wordt.

Vergiffenis is een zaak tussen God en de gelovige, niet tussen de ouderlingen van de JG en de gelovige.

Je gaat telkens op de troon van God zitten, en DAT lijkt mij nou juist een grove zonde.

[HJW 183]

HJW jIj leest mijn tekst helemaal niet goed. Ik mijn verhaal over het onkruid staat nergens dat de mens het onkruid verwijderd. Het gaat om valse kerken en geloven als bijv de gnostiek wat het onkruid is.

Tja, dat is dus volstrekte onzin.

Er waren toen nog helemaal geen kerken en dus kan de vergelijking daar helemaal niet over gaan.

Leg ze naast de andere vergelijkingen van Jezus en je ziet dat hij het altijd richt op en heeft over mensen, niet over instituten.

[HJW 183]

Maar jullie doen net of JG liefdeloze personen zijn, en dat bestrijd ik in alle toonaarden.

Wat gesteld wordt is dat de uitsluiting zoals gehanteerd door de JG's niet deugt.

Het is puur uit liefde dat we de mensen op gaan zoeken en hun vertellen over Gods aankomende vrederijk.

Heb je ze wel eens voorbij zien komen ? De plichtmatigheid druipt er van af. Ze komen met ingestudeerde verhalen waar elke spontaniteit uitgeknepen is. Je ziet ze bijna op het horloge kijken......pfff, hoe lang nog.

Ik heb er meerdere aan de deur gehad. Geen één die de indruk wekte het plezierig te vinden.

Vrijwel alle Getuigen die ik ken zijn zachtmoedige mensen die alleen maar streven Jehovah zo goed mogelijk te dienen.

Ee is niemand die dat ontkent. Het probleempunt zit in de onmenselijke hardheid van bepaalde regelingen.

En het geloof kent nu eenmaal ook zijn hardere kanten.

Maar niet in de mate waarin de JG's het toepassen. Nergens in de bijbel wordt gesteld dat je mensen volledig moet negeren .

Daarnaast heb ik nu meerdere keren het alternatief aangedragen. Jij geeft aan dat je de uitsluitingen niet prettig vindt en dat je het graag anders zou zien.

Dat andere is er, maar je wilt het heel bewust niet oppakken.

Daarmee geef je dus feitelijk aan dat je je prima thuis voelt bij het beleid van de uitsluitingen.

Dat zegt iets over je persoonlijkheid en zoals eerder gezegd: daarmee zijn er bij mij twijfels over je menselijkheid naar anderen.

Helaas.

Ik roep je op om de gedachten van Paulus los te laten en je te richten op echte liefde.

[Jacobus 10]

De JG groeien als kool.

Daar is niet iedereen het mee eens:

n 1995 waren er 30.973 Jehovah’s Getuigen in Nederland, volgens de cijfers van het WTG. Het aantal inwoners in Nederland bedroeg toen 15.459.000. Dat betekent dat toen 0,2% van Nederland Jehova Getuige was. In 2015 waren er 29.508 JG en dat is niet meer dan 0,0175%. Percentueel is dat een daling van 10%.

14,3 % achteruitgang Jehovah’s Getuigen in 20 jaar

In aantal waren er dus in 2015 1.456 JG minder dan in 1995. Nederland telde in 2015 echter veel meer mensen, namelijk 16.934.000. Een stijging van maar liefst 1.475.000 t.o.v. 1995. Qua percentage is dat: 9,54%. Logischerwijze zou alleen al door de groei van de bevolking het aantal JG met bijna 10% gestegen moeten zijn naar 33.928 in 2015. Maar daar komt men bij lange na niet aan. Het aantal JG is volgens deze berekening in 20 jaar dus gedaald met maar liefst 4.420 personen. Het bijbehorende percentage is 14,3% achteruitgang in 20 jaar.

http://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/j ... tistieken/

Ahh ik zie nu pas dat Sjako de discussie laat voor wat het is, jammer.

[TTC 1.560]

Goed voorbeeld daarvan was de gnostiek, waar Paulus ook weer voor waarschuwde.

Bijzondere stelling, wat als het nu net andersom is?

[sjako 699]

Met dit onderwerp ben ik klaar, maar misschien nieuwe discussie over dit onderwerp beginnen, de invloed van gnostiek, Plato en Griekse filosofie op het Christendom.

[HJW 183]

Met dit onderwerp ben ik klaar, maar misschien nieuwe discussie over dit onderwerp beginnen, de invloed van gnostiek, Plato en Griekse filosofie op het Christendom.

Prima idee. Nemen we de Romeinse gedachtegangen ook gelijk mee.

En kijken we ook naar wat er van deze invloeden al in de bijbel terecht is gekomen. Want ook de bijbel is er niet van verschoond gebleven.

[sjako 699]

Open jij het nieuwe onderwerp? Of is dat al gebeurd. Kan wel eens interessant worden.

[HJW 183]

Open jij het nieuwe onderwerp? Of is dat al gebeurd. Kan wel eens interessant worden.

Ga ik doen.

[TTC 1.560]

Met dit onderwerp ben ik klaar, maar misschien nieuwe discussie over dit onderwerp beginnen, de invloed van gnostiek, Plato en Griekse filosofie op het Christendom.

Prima idee. Nemen we de Romeinse gedachtegangen ook gelijk mee.

En kijken we ook naar wat er van deze invloeden al in de bijbel terecht is gekomen. Want ook de bijbel is er niet van verschoond gebleven.

Vergeet ook de kwantumfysica hier niet bij te betrekken, kijken alvast uit naar een bijzonder topic. Anders gezegd, de evolutie staat niet stil, al is dat dan weer relatief te beschouwen.

[ZENODotus 142]

Volgens verschillende enquèteurs zijn het de pinksterkerk die groeit als kool ... Tegen 2050 zouden die ongeveer een half miljard leden moeten hebben, naar schattingen.