Engeltje op schouder

[Dat beloof ik 990]

Als je een muntje gooit en het wordt kop, test je dan toeval door het muntje nog een paar keer te gooien ? Stel het wordt 4 x kop, dan bewijs je nog niet dat er geen sprake is van toeval.

Ik denk dat ik de 1000 ruimschoots gepasseerd ben.

In dat geval is toeval niet waarschijnlijk. dat er sprake is van een gemanipuleerd muntje. Ik zou toch het muntje eens aan een goed onderzoek onderwerpen.

[Devootje 4]

Als je een muntje gooit en het wordt kop, test je dan toeval door het muntje nog een paar keer te gooien ? Stel het wordt 4 x kop, dan bewijs je nog niet dat er geen sprake is van toeval.

Ik denk dat ik de 1000 ruimschoots gepasseerd ben.

In dat geval is toeval niet waarschijnlijk. dat er sprake is van een gemanipuleerd muntje. Ik zou toch het muntje eens aan een goed onderzoek onderwerpen.

Ik heb er geen verklaring voor.

[Dat beloof ik 990]

Kijk, dat is een eerlijk antwoord.

Ik zou graag zeggen "ik ook niet" maar aangezien we niet weten waar je het over hebt is dat een beetje lastig.

[Hitchens 134]

Die vraag stel ik me regelmatig, maar ik kan niet voor die ander het antwoord geven.

Dit geeft precies aan dat je de vraag niet snapt en waarschijnlijk de eerste regel van wat Hitchesn schreef niet hebt gelezen. De vraag gaat niet over jou in vergelijking met een ander, maar over het engeltje.

De enige die een engel ervaart, is de persoon zelf. Waarom heb ik wel het geluk God te ervaren en iemand anders niet? Waarschijnlijk omdat die ander zich er niet voor openstelt. Maar ja, jouw reactie doet vermoeden dat je per se het zo wil opvatten dat de één wel een engeltje heeft en de andere niet. Misschien weet je meer. Misschien zie je engeltjes wel zitten bij sommige mensen en bij anderen niet. Ik zie dat niet zo. Ik geloof dat God zich om ieder mens persoonlijk bekommert, maar de één gelooft wel en de ander niet. Dat vind ik moeilijk.

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan. Want dat is eigenlijk waar we het over hebben. Die vraag zie ik degene die engeltjes claimt dikwijls niet stellen. En dat vind ik vreemd. De gedachte is vrij egocentrisch en oppervlakkig: ik had geluk en dat komt door God. Geeft aan dat iemand vooral op zoek is naar bevestiging en niet is geïnteresseerd in de vraag erachter.

[Peter79 286]

Dit geeft precies aan dat je de vraag niet snapt en waarschijnlijk de eerste regel van wat Hitchesn schreef niet hebt gelezen. De vraag gaat niet over jou in vergelijking met een ander, maar over het engeltje.

De enige die een engel ervaart, is de persoon zelf. Waarom heb ik wel het geluk God te ervaren en iemand anders niet? Waarschijnlijk omdat die ander zich er niet voor openstelt. Maar ja, jouw reactie doet vermoeden dat je per se het zo wil opvatten dat de één wel een engeltje heeft en de andere niet. Misschien weet je meer. Misschien zie je engeltjes wel zitten bij sommige mensen en bij anderen niet. Ik zie dat niet zo. Ik geloof dat God zich om ieder mens persoonlijk bekommert, maar de één gelooft wel en de ander niet. Dat vind ik moeilijk.

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan. Want dat is eigenlijk waar we het over hebben. Die vraag zie ik degene die engeltjes claimt dikwijls niet stellen. En dat vind ik vreemd. De gedachte is vrij egocentrisch en oppervlakkig: ik had geluk en dat komt door God. Geeft aan dat iemand vooral op zoek is naar bevestiging en niet is geïnteresseerd in de vraag erachter.

Laten we het dan in stukjes knippen.

1. Wie is degene die beweert dat er een engeltje was?

2. Doet die persoon een uitspraak over zichzelf of over iemand anders?

Jouw vraag is:

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan.

3. Beweert iemand die een engeltje ervaart, dat iemand anders geen engeltje heeft en dus doodgaat?

4. Denk je dat gelovigen het noodlot bespaard blijft?

5. Wat denk je dat de belangrijkste boodschap is die iemand wil uitzenden als hij of zij het over een engeltje spreekt? Welke emotie hoort daarbij?

6. Zie jij zo'n emotie als uiting van egocentrisme?

7. Kan je een emotie van een ander beschouwen als iets dat bij die ander hoort, zonder dat het implicaties heeft voor de vraag die jij hebt?

8. Kan je het je voorstellen dat iemand die God ziet als de bron van geluk bedankt als hij of zij dat geluk ervaart?

9. Denk je dat zo iemand niet weet dat geluk en ongeluk ongelijk verdeeld is in de wereld?

10. Denk je dat God iedereen eeuwig zou moeten laten leven?

[Hitchens 134]

Laten we het dan in stukjes knippen.

1. Wie is degene die beweert dat er een engeltje was?

O.a. de TS vermoedt het. Maar meerdere mensen in dit topic.

2. Doet die persoon een uitspraak over zichzelf of over iemand anders?

Zichzelf en impliciet over anderen.

Jouw vraag is:

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan.

3. Beweert iemand die een engeltje ervaart, dat iemand anders geen engeltje heeft en dus doodgaat?

Niet expliciet. Is ook helemaal niet mijn punt. Mijn punt is dat je daarmee impliceert dat God jouw leven red terwijl hij in het gelijke geval iemand laat doodgaan. Dat komt m.i. voort uit het idee dat mensen vooral zichzelf heel speciaal vinden en even vergeten wat er gebeurt met de medemens.

4. Denk je dat gelovigen het noodlot bespaard blijft?

Nee. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als noodlot. Dingen gebeuren gewoon zonder reden.

5. Wat denk je dat de belangrijkste boodschap is die iemand wil uitzenden als hij of zij het over een engeltje spreekt? Welke emotie hoort daarbij?

Boodschap is dat degene blij is omdat ze denken dat God hen heeft behoed voor ellende.

6. Zie jij zo'n emotie als uiting van egocentrisme?

De emotie zelf niet. De gedachte die erbij hoort wel.

7. Kan je een emotie van een ander beschouwen als iets dat bij die ander hoort, zonder dat het implicaties heeft voor de vraag die jij hebt?

Een emotie hoort per definitie bij die persoon. De emotie zelf heeft geen implicaties, de uitspraak/conclusie 'er zat een engeltje op mijn schouder' wel.

8. Kan je het je voorstellen dat iemand die God ziet als de bron van geluk bedankt als hij of zij dat geluk ervaart?

Ja, ik kan me wel verplaatsen in die persoon. Maar ik kan me ook verplaatsen in andere uitingen van egocentrisme

9. Denk je dat zo iemand niet weet dat geluk en ongeluk ongelijk verdeeld is in de wereld?

Dat hangt van de persoon af. Is niet in zijn algemeenheid te zeggen en ook niet relevant voor wat ik stel.

10. Denk je dat God iedereen eeuwig zou moeten laten leven?

Ik denk dat God daar geen invloed op heeft. Maar uitgaande van wel, denk ik niet dat hij mensen de straf moet geven om eeuwig te blijven leven. Het is als naar een pretpark gaan: klinkt leuker dan dat het is.

Ik zou als gelovige naast de concepten hemel en hel nog een derde optie willen introduceren aan God (weet niet of het zo makkelijk gaat):een soort hemel zonder God, waarin je zelf kan aangeven hoe lang je wilt blijven. Dat lijkt me dan persoonlijk de beste optie.

[Devootje 4]

Hitchens, mag ik vragen of je leeft in de veronderstelling dat de wereld, buiten de natuurwetten, uit toeval bestaat? En zo ja, hoe kun je daarmee leven? Ikzelf heb heel veel moeite om alles als toeval te zien, hoewel ik weet dat dat puur het gevolg is van mijn menselijk brein, die overal betekenis aan wil geven. Jij bent ook een mens. Ik denk dat jij beter bent in het toekennen van betekenis dan ik. Maar hoe kun je ermee leven als een autocrash een heel gezin ombrengt door dom toeval? Denk je dat de nabestaanden er ook zo over denken?

[TTC 1.560]

Hitchens, mag ik vragen of je leeft in de veronderstelling dat de wereld, buiten de natuurwetten, uit toeval bestaat? En zo ja, hoe kun je daarmee leven? Ikzelf heb heel veel moeite om alles als toeval te zien, hoewel ik weet dat dat puur het gevolg is van mijn menselijk brein, die overal betekenis aan wil geven. Jij bent ook een mens. Ik denk dat jij beter bent in het toekennen van betekenis dan ik. Maar hoe kun je ermee leven als een autocrash een heel gezin ombrengt door dom toeval? Denk je dat de nabestaanden er ook zo over denken?

Een aantal heeft die oefening al eens gedaan en kwam tot onderstaande conclusie, in het verlengde worden een aantal opties gegeven van hoe je hier als mens mee kan omgaan. Als oorlog niet de ambitie is, dan is ijveren voor vrede een potentiële menselijke keuze. Weet niet of je dit als toeval kan beschouwen, het is wel een dynamisme dat in het leven ingebakken zit.

Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme

[Hitchens 134]

Hitchens, mag ik vragen of je leeft in de veronderstelling dat de wereld, buiten de natuurwetten, uit toeval bestaat?

Klopt. Ik kan mij erg vinden in het nihilisme en het gedachtegoed van Nietzsche. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat deze wereld waarin wij leven méér is dan een samenloop van toevallige omstandigheden. Er bestaat niet zoiets als hoogste waarden of een morele waarheid. Na ruim 13 miljard jaar doelloosheid, kwam de mens ten tonele en die ging opeens allerlei betekenissen aan dingen geven, waarvan ik ervan overtuigd ben die hij die allemaal zelf verzonnen heeft voor zijn eigen gemak of plezier.

En zo ja, hoe kun je daarmee leven?

Ja hoor. Het klink als een vrij sombere gedachtegoed, maar kan ik er prima mee leven. Het heeft iets bevrijdends om je te realiseren dat 'dit alles is wat er is' en dat er geen algemene zin is van ons bestaan. Het is naar mijn idee het meest eerlijke en oprechte uitgangspunt. Je geniet van het moment en leeft in het hier en nu. Maar ik begrijp ook heel goed dat er mensen zijn die er anders over denken. Vandaar het ontstaan van religie, yoga, new age, goden, engeltjes op de schouders, mensen die geloven in geesten, praten met de doden, concepten als een 'ziel', chakra's, reïncarnatie, noem maar op. Voor mij is het één pot nat. Het komt voort uit het brein van een ontwikkelde primaat die niet kon accepteren dat dit 'alles is'.

Ikzelf heb heel veel moeite om alles als toeval te zien, hoewel ik weet dat dat puur het gevolg is van mijn menselijk brein, die overal betekenis aan wil geven.

Zo denk ik er ook over, alleen heb ik er wat minder moeite mee dan jij.

Jij bent ook een mens. Ik denk dat jij beter bent in het toekennen van betekenis dan ik. Maar hoe kun je ermee leven als een autocrash een heel gezin ombrengt door dom toeval? Denk je dat de nabestaanden er ook zo over denken?

Laat ik het zo zeggen. Of de autocrash toeval was of niet zal niet mijn grootste zorg zijn op dat moment. Dat het toeval is speelt voor mijn acceptatie van de gevolgen van de autocrash geen rol. Wat de meeste impact zal hebben is of ik er emotioneel bij betrokken ben. Maar laat ik een tegenvraag stellen: waarom zou een autocrash méér zijn dan dom toeval? En stel het is het noodlot, wie of wat heeft er dan voor gezorgd? En wat voegt het toe om een autocrash toe te wijzen aan een duivel, en het voorkomen van een autocrash toe te wijzen aan een engel.

[Devootje 4]

Jij bent ook een mens. Ik denk dat jij beter bent in het toekennen van betekenis dan ik. Maar hoe kun je ermee leven als een autocrash een heel gezin ombrengt door dom toeval? Denk je dat de nabestaanden er ook zo over denken?

Laat ik het zo zeggen. Of de autocrash toeval was of niet zal niet mijn grootste zorg zijn op dat moment. Dat het toeval is speelt voor mijn acceptatie van de gevolgen van de autocrash geen rol. Wat de meeste impact zal hebben is of ik er emotioneel bij betrokken ben. Maar laat ik een tegenvraag stellen: waarom zou een autocrash méér zijn dan dom toeval? En stel het is het noodlot, wie of wat heeft er dan voor gezorgd? En wat voegt het toe om een autocrash toe te wijzen aan een duivel, en het voorkomen van een autocrash toe te wijzen aan een engel.

Wat ik bedoel is dat het mij persoonlijk denk ik niet zou helpen om tenminste op dat moment de gebeurtenis (de autocrash) als toeval te beschouwen. Ik heb het Godzijdank niet meegemaakt maar ik denk dat ik als zoiets zou gebeuren in een staat van verwarring, verdriet, rouw etc. zou verkeren waarin je alleen maar denkt aan de omgekomenen. Sommigen zouden denken aan hoe ze naar "de hemel" zouden zijn gegaan. Maar denken aan dat het toeval is geweest zou denk ik niet behulpzaam zijn, tenminste niet op dat moment, hoe waar het ook is.

[Maria K. 51]

viewtopic.php?p=1184456#p1184456

Telkens als ik het toeval test, blijkt het geen toeval te zijn.

Je maakt hier al een selectie.

Wanneer laat je iets testen en waarom?

Denk je niet dat je eigen selectie je conclusies heel erg zal beïnvloeden?

Soms kan ik niet anders dan geloven in Jezus omdat ik verlossing nodig heb, en dan ga ik op onderzoek uit .en kom weer tot de conclusie dat het allemaal niet logisch is. Dit is een voortdurend gevecht in mij

Ik heb hier het idee al, dat je een andere volgorde verwoordt dan de meeste gelovigen.

Normaal gesproken denken gelovigen verlossing door de Jezus nodig te hebben, omdat hun dat wordt geleerd, omdat ze zondig zijn en omdat ze dit al geloven.

Als je uitgaat van jezelf, als je niet zou geloven.

Waarvan denk je dan verlost te moeten worden?

[HJW 183]

Ik zou als gelovige naast de concepten hemel en hel nog een derde optie willen introduceren aan God (weet niet of het zo makkelijk gaat):een soort hemel zonder God, waarin je zelf kan aangeven hoe lang je wilt blijven. Dat lijkt me dan persoonlijk de beste optie.

Het zou zo maar eens kunnen dat dit waar is.

[Dat beloof ik 990]

Beste Devootje,

Het lijkt er op dat de vraag 'hoe kan ik dit verwerken' bij jou belangrijker is dan de vraag 'hoe is dit gebeurd'. Sterker nog, hoe het is gebeurd wil je niet weten, je bent alleen tevreden met een antwoord waarmee je de zaak goed kan verwerken.

Dat is vreemd. Voor een goede verwerking is het eerst nodig dat je accepteert hoe het is gebeurd. Dat zijn gegevens die je niet kun veranderen, maar jij wil dat dus wel omdat het je beter uitkomt bij de verwerking.

Acceptatie is een wezenlijk deel van de verwerking van een droeve gebeurtenis. Als je die overslaat, kan er geen goede verwerking plaatsvinden.

[Devootje 4]

Bedankt voor de reakties. Ik heb gisteren naar Floortje Dessink op reis (of zoiets) gekeken, waar iets gebeurde dat ik als wonder kwalificeer. Het volgende gebeurde: Floortje, de gastheer en de gastvrouw gingen met een motorboot een eind de zee op. Daar kwamen ze heel dichtbij, soms onder de boot, grote potvissen tegen, wat een groot spektakel was. Toen viel de motor uit. De accu was leeg. De mobilofoon bleek ook een lege batterij te hebben. De pomp die het water uit de boot moest pompen deed het niet, zodat de boot langzaam vol met water liep. De boot dreef richting open zee. Erg veel pech dus. Ze kregen het voor elkaar een soort van zeil te maken om de drift wat af te remmen. Hier zijn veel factoren in het spel. Eén ding heeft ze van een vrijwel zekere dood gered (waardoor ze het na kunnen vertellen en wij het op televisie kunnen zien), namelijk: Floortje bleek haar sateliettelefoon bij zich te hebben met voldoende accukracht om hulp te kunnen inroepen. Daarop moesten ze twee uur wachten. De pomp om de boot leeg te pompen kregen ze weer aan de praat. Er zijn hier vele pechfactoren in het spel en ze hebben exact genoeg 'geluk' gehad om niet dood te gaan. Als je gelooft dat dit 'toeval' is, heb je waarschijnlijk gelijk. Maar och wat zijn we blij dat ze het overleefd hebben, nietwaar?

[Peter79 286]

Laten we het dan in stukjes knippen.

1. Wie is degene die beweert dat er een engeltje was?

O.a. de TS vermoedt het. Maar meerdere mensen in dit topic.

Dat klopt, en de gemene deler is dat men het alleen zelf meemaakt en het engeltje niet bij iemand anders ziet (maar de net geplaatste bovenstaande reactie ontkracht dit misschien wel.

2. Doet die persoon een uitspraak over zichzelf of over iemand anders?

Zichzelf en impliciet over anderen.

Als ik geluk heb, bijvoorbeeld dat ik nog net de trein haal, dan zeg ik impliciet ook dat anderen soms de trein missen. Ja ok, maar ik heb zelf ook wel eens de trein gemist. Het geluk is dat ik hem dit keer niet gemist heb, terwijl de tijd heel krap was.

Jouw vraag is:

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan.

3. Beweert iemand die een engeltje ervaart, dat iemand anders geen engeltje heeft en dus doodgaat?

Niet expliciet. Is ook helemaal niet mijn punt. Mijn punt is dat je daarmee impliceert dat God jouw leven red terwijl hij in het gelijke geval iemand laat doodgaan. Dat komt m.i. voort uit het idee dat mensen vooral zichzelf heel speciaal vinden en even vergeten wat er gebeurt met de medemens.

Ik vind het op dat moment ook een logisch menselijke reactie is dat je blij bent dat je uit het water getrokken wordt, terwijl anderen op dat moment verdrinken. Dat is toch een overlevingsdrang. En als je God daarvoor dankt, dan is het ere wie ere toekomt (als je gelooft). Ik zie er niet zoveel verkeerds in, maar degene die gered is kan daarover natuurlijk wel duidelijkheid verschaffen dat hij het verschrikkelijk vindt wat er met zijn medereizigers is gebeurd. Maar zoiets kan ook voor zich spreken.

De vraag is dan waarom de rest niet is gered. Dit onderwerp komt ook in de Bijbel naarboven, o.a. in Lucas 4: 23-27 (Willibrordvertaling): Hij zei tegen hen: ‘U zult Mij ongetwijfeld het spreekwoord voorhouden: Dokter, genees jezelf! Doe ook hier in je vaderstad wat, naar wij hoorden, met Kafarnaüm is gebeurd.’ Hij vervolgde: ‘Ik verzeker u, geen profeet is zijn vaderstad welgevallig. Om u de waarheid te zeggen, er waren veel weduwen in Israël ten dage van Elia, toen de hemel drie jaar en zes maanden lang gesloten bleef, zodat er een zware hongersnood kwam over het hele land. Toch werd Elia naar niemand van die vrouwen gestuurd, maar wel naar een weduwe in Sarepta bij Sidon. En er waren veel melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa; toch werd niemand van hen gereinigd, maar wel de Syriër Naäman.

Het is dus een bijbels gegeven dat sommigen een wonder meemaken, terwijl anderen er helemaal niets van merken. En Jezus zegt ook: De armen zullen jullie altijd bij je hebben, maar Mij niet’(Johannes 12:8 WV).

Mij zegt het dat het geloof de wetmatigheid van de wereld niet opheft. Mensen blijven lijden en doodgaan en de wereld lijkt aan het toeval overgeleverd. Ik vind haast dat een gelovige ook recht heeft op wonderen, want die geven inderdaad een soort van bevestiging, zoals al eerder in het topic genoemd. Waarom zou je geloven in God als je helemaal niets van Hem merkt? Die bevesting halen gelovigen dan wel weer uit gebeurtenissen die een ander als toeval zou kunnen kwalificeren. Geloofsbewijzen bestaan niet, zoals aangetoond in een recent topic.

4. Denk je dat gelovigen het noodlot bespaard blijft?

Nee. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als noodlot. Dingen gebeuren gewoon zonder reden.

Noodlottige dingen blijven gelovigen niet bespaard. Noodlot heeft voor mij dezelfde lading als ongeluk of ongelukkig toeval.

5. Wat denk je dat de belangrijkste boodschap is die iemand wil uitzenden als hij of zij het over een engeltje spreekt? Welke emotie hoort daarbij?

Boodschap is dat degene blij is omdat ze denken dat God hen heeft behoed voor ellende.

6. Zie jij zo'n emotie als uiting van egocentrisme?

De emotie zelf niet. De gedachte die erbij hoort wel.

Twee dingen:

1. egocentrisme is er denk ik vooral als er geen God is en mensen teruggeworpen zijn op zichzelf. Wie in God gelooft, kan zichzelf niet in het middelpunt zetten. God is de Schepper en als je ziet hoe groots het heelal is dan kan je jezelf alleen maar heel klein vinden;

2. het ironische is dat God in het christendom zelf de mens in het middelpunt zet. De mens hoeft zich niet weg te cijferen voor God, want God wordt daar niet groter van. God wil zelf mensen aannemen als zijn kinderen.

Zonder punt 1 lijkt het inderdaad egocentrisme: de christen die gelooft in Gods persoonlijke bemoeienis stelt zichzelf in het middelpunt.

7. Kan je een emotie van een ander beschouwen als iets dat bij die ander hoort, zonder dat het implicaties heeft voor de vraag die jij hebt?

Een emotie hoort per definitie bij die persoon. De emotie zelf heeft geen implicaties, de uitspraak/conclusie 'er zat een engeltje op mijn schouder' wel.

Het is dat de topicstarter het heeft toegelicht, maar ik hoor ook wel eens niet-gelovigen spreken over een engeltje op de schouder. Ik beschouw het zelf als een bij wijze van spreken. Bij mij werkt het niet zo om dingen impliciet over te brengen. Als zij iets over mij wil zeggen, dan moet ze dat expliciet doen. Ik zou denken: ik ben blij voor je met je engeltje.

8. Kan je het je voorstellen dat iemand die God ziet als de bron van geluk bedankt als hij of zij dat geluk ervaart?

Ja, ik kan me wel verplaatsen in die persoon. Maar ik kan me ook verplaatsen in andere uitingen van egocentrisme

9. Denk je dat zo iemand niet weet dat geluk en ongeluk ongelijk verdeeld is in de wereld?

Dat hangt van de persoon af. Is niet in zijn algemeenheid te zeggen en ook niet relevant voor wat ik stel.

10. Denk je dat God iedereen eeuwig zou moeten laten leven?

Ik denk dat God daar geen invloed op heeft. Maar uitgaande van wel, denk ik niet dat hij mensen de straf moet geven om eeuwig te blijven leven. Het is als naar een pretpark gaan: klinkt leuker dan dat het is.

Ik zou als gelovige naast de concepten hemel en hel nog een derde optie willen introduceren aan God (weet niet of het zo makkelijk gaat):een soort hemel zonder God, waarin je zelf kan aangeven hoe lang je wilt blijven. Dat lijkt me dan persoonlijk de beste optie.

Ik denk dat de huidige wereld wordt gekenmerkt door zelfbeschikking van de mens. De derde optie die je noemt, lijkt me daarvan een voortzetting met als extra mogelijkheid dat je langer kan leven dan nu. Zoals je zegt: het klinkt leuker dan het is.

[Dat beloof ik 990]

Bedankt voor de reakties. Ik heb gisteren naar Floortje Dessink op reis (of zoiets) gekeken, waar iets gebeurde dat ik als wonder kwalificeer. Het volgende gebeurde: Floortje, de gastheer en de gastvrouw gingen met een motorboot een eind de zee op. Daar kwamen ze heel dichtbij, soms onder de boot, grote potvissen tegen, wat een groot spektakel was. Toen viel de motor uit. De accu was leeg. De mobilofoon bleek ook een lege batterij te hebben. De pomp die het water uit de boot moest pompen deed het niet, zodat de boot langzaam vol met water liep. De boot dreef richting open zee. Erg veel pech dus. Ze kregen het voor elkaar een soort van zeil te maken om de drift wat af te remmen. Hier zijn veel factoren in het spel. Eén ding heeft ze van een vrijwel zekere dood gered (waardoor ze het na kunnen vertellen en wij het op televisie kunnen zien), namelijk: Floortje bleek haar sateliettelefoon bij zich te hebben met voldoende accukracht om hulp te kunnen inroepen. Daarop moesten ze twee uur wachten. De pomp om de boot leeg te pompen kregen ze weer aan de praat. Er zijn hier vele pechfactoren in het spel en ze hebben exact genoeg 'geluk' gehad om niet dood te gaan. Als je gelooft dat dit 'toeval' is, heb je waarschijnlijk gelijk. Maar och wat zijn we blij dat ze het overleefd hebben, nietwaar?

Ik heb het ook gezien, wat mij er trouwens aan opviel dat iedereen er op dat moment nogal lol in beleefde.

Anyway kort samengevat was het het volgende. Een paar mensen trekken er op uit, vallen zonder brandstof, iemand pakt zijn telefoon en belt om hulp, hulp komt, einde verhaal.

Ik snap werkelijk niet wat daar het wonder aan is.

Dat er zoveel sensatie om heen wordt gebracht en spanning wordt voorgehouden die er in werkelijkheid domweg niet is, maakt dát het dat je hier een wonder in ziet ?

Als dit iets duidelijk maakt, is het wel je kennelijk álles wat je ziet klakkeloos aanneemt als waar. Dat is gevaarlijk, devootje.

En áls je hier een engeltje in ziet, waarom bedenk je dan niet: grijpt dat engeltje dan pas in bij het laten werken van Floortjes telefoon, en niet bij uitvallen van de motor, of het niet werken van de mobilofoon ?

Maar goed, als het engeltje ingrijpt bij de motor, weten we nooit van het engeltje.

Het engeltje laat dus alles gebeuren, opdat we hem kunnen bedanken.

Het engeltje laat dus een paar mensen uren in doodsangst, opdat wij hem dankbaar kunnen zijn......

Als je zoiets bedenkt, .... enfin, moet ik het nog zeggen ?

[Devootje 4]

Ik heb het ook gezien, wat mij er trouwens aan opviel dat iedereen er op dat moment nogal lol in beleefde.

Ik zie het zo: ze hielden het hoofd koel waardoor het wonder kon geschieden.

Anyway kort samengevat was het het volgende. Een paar mensen trekken er op uit, vallen zonder brandstof, iemand pakt zijn telefoon en belt om hulp, hulp komt, einde verhaal.

Ik snap werkelijk niet wat daar het wonder aan is.

Dat er zoveel sensatie om heen wordt gebracht en spanning wordt voorgehouden die er in werkelijkheid domweg niet is, maakt dát het dat je hier een wonder in ziet ?

Als dit iets duidelijk maakt, is het wel je kennelijk álles wat je ziet klakkeloos aanneemt als waar. Dat is gevaarlijk, devootje.

En áls je hier een engeltje in ziet, waarom bedenk je dan niet: grijpt dat engeltje dan pas in bij het laten werken van Floortjes telefoon, en niet bij uitvallen van de motor, of het niet werken van de mobilofoon ?

Maar goed, als het engeltje ingrijpt bij de motor, weten we nooit van het engeltje.

Het engeltje laat dus alles gebeuren, opdat we hem kunnen bedanken.

Het engeltje laat dus een paar mensen uren in doodsangst, opdat wij hem dankbaar kunnen zijn......

Als je zoiets bedenkt, .... enfin, moet ik het nog zeggen ?

Ik gebruik dit voorbeeld als definitie van wonder zoals ik het zie: in dit geval: alles gaat fout, behalve één ding. Of dat engeltjes zijn of niet laat ik in het midden. Maar als Floortje haar sateliettelefoon niet had gehad (wat nog maar de vraag was geweest) dan hadden we deze aflevering en Floortje en de gastheer en -vrouw misschien niet meer in het land der levenden gezien. Dat noem ik een wonder. Hoe een ander het bekijkt laat ik een ander. Maar laat ik je dit vragen: is de 'onbelangrijkheid' van het feit dat Floortje haar telefoon bij zich had van gelijke orde van de 'onbelangrijkheid' van hun levens? Ik denk dat jouw antwoord daar ontkennend op zou zijn, toch?

[Devootje 4]

Wat betreft dat het lot geen onderscheid maakt tussen christenen en atheïsten, tussen biddenden en vloekenden, tussen de ene auto die net op de weg blijft en de andere die in een dodelijk ongeluk terechtkomt, dat is een zeer goed punt, en daar heb ik geen antwoord op. Ik weet alleen dat sommige dingen wonderen voor me zijn. Maar ergens is dat misschien ook wel unfair ten opzichte van de nabestaanden van mensen die geen geluk hadden...

[Dat beloof ik 990]

Floortje had haar satelliet telefoon wel bij. Dat noem ik geen wonder maar simpelweg goede voorbereiding, noodzaak als je naar dergelijke uithoeken ga. Ze heeft het ding altijd bij. Allerminst een wonder dus. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, dat maak jij er van; het is zeer belangrijk, van levensbelang zelfs. Je vraag over de onbelangrijkheid is dus een vreemde.

Ik gebruik dit voorbeeld als definitie van wonder zoals ik het zie: in dit geval: alles gaat fout, behalve één ding.

Ja, dan snap ik het. Daar vallen heel wat zaken onder die in de regel worden betiteld als puur toeval.

[Devootje 4]

Floortje had haar satelliet telefoon wel bij. Dat noem ik geen wonder maar simpelweg goede voorbereiding, noodzaak als je naar dergelijke uithoeken ga. Ze heeft het ding altijd bij. Allerminst een wonder dus.

De telefoon had nat kunnen worden.

[Dat beloof ik 990]

Maar dat is niet gebeurd. Ze had ook een hartaanval kunnen krijgen. De walvis had de boot om kunnen gooien. Allemaal niet gebeurd. Als je er over nadenkt zijn er best een hoop dingen goed gegaan, terwijl jouw definitie van wonderen is dat alles fout loopt op 1 ding na. Dus ook volgens je eigen definitie van wonderen, is dit geen wonder.

[Lanfy 1]

Ik hoop van alles, maar ben sceptisch als er claims gedaan worden.

Waarom ben je sceptisch, HJW? Omdat sommige claims vals bleken? Of is er een andere reden?

Hoi WdG,

Hier ligt ook nog een claim van jou. Blijkt die ook vals? Hij is nog steeds niet onderbouwd en hij staat er al sinds 26 februari! Of weet je het toch niet? En bij het niet onderbouwen, terwijl je beweert dat je dat wel gaat doen, blijf ik sceptisch. Vind je dat een logische redenatie? Ps, hier je claim:

viewtopic.php?f=12&t=30800

Maar aan je discussie gedrag te merken ga ik er van uit dat je deze post wederom negeert. Maakt niet uit, maar die waarheidsclaiming van gelovigen zoals jij moet je echt met 10 kilo zout nemen. Niet persoonlijk, maar puur op basis wat je hier post!

[violist 198]

...Maar aan je discussie gedrag te merken ga ik er van uit dat je deze post wederom negeert.

WdG praat alleen maar met God-lovende mensen die het met hem eens zijn en als hij in het nauw komt vlucht hij via pb's naar de crew van Credible. Dat is mijn ervaring met WdG/Gelooft.com

Discussiëren met hem zit er dus voor een iets minder gelovige niet in.

[MysticNetherlands 298]

Het moraal van 't verhaal: God heeft ons de satelliettelefoon gegeven.

[Dat beloof ik 990]

Nee hoor, dat was Motorola.