Tegenstelling in NT

[_Anja_ 0]

Ik zie bepaalde zinnen met elkaar in tegenspraak zijn, dus daar vraag ik naar.

Als je vind dat ik ze uit hun verband ruk, maak dan duidelijk waarom dat zo is, in plaats van dat alleen maar te stellen zonder uit te leggen.

Die moeite neem ik inderdaad niet, om goede en gegronde redenen en op basis van persoonlijke afwegingen, die ik hier verder niet ga toelichten.

Als ik per abuis een keer op je vraag niet heb geantwoord, staan we nu quitte, want je geeft nu m.i. op mijn vraag ook geen antwoord.

Ik antwoord op heel veel niet. Maar waar ik op doelde was niet een "per abuis niet geantwoord hebben" door jou, maar een intense morele kwestie, die jou innerlijk aan het werk zou zetten. Maar die taak liet je liggen en je vond het duidelijk niet prettig dat ik bepaalde vragen aan je voorlegde. Je gaf wel eerljk antwoord dat je niet wist wat je zou doen, maar het was ook overduidelijk dat je er geen seconde verder en dieper in wilde gaan. Dat betekent dat de weg naar binnen op dit moment kennelijk geen optie voor je is. En dat respecteer ik ten volle. Maar dat betekent dus ook dat ik niets kan met je bericht, ondanks dat je je tot mij richtte. Veel laat ik gaan, dat betekent niet dat ik je negeer, maar dat ik loslaat, niet in de zin van laten stikken, maar loslaten, om iemand de ruimte te gunnen voor zijn eigen proces, wetende dat ik, zijnde die ik ben, niets kan betekenen of bieden op dat specifieke punt.

"Je komt er pas achter als je naar binnen gaat" is net zo nietszeggend kryptisch als "het staat in je hart geschreven".

Het is helemaal niet kryptisch, noch nietszeggend. Jij wilt dat het nietszeggend en kryptisch is, dus is het dat....voor jou. En dat respecteer ik.

De reden dat ik hier ben is dat ik ooit eens ben gevraagd hier te komen.

Wat er precies over mijn stuk werd geschreven, daar kwam ik pas achter nadat ik naar binnen was gegaan.

Je doet het dus voor iemand anders. Dat is prima, alleen een reden des te meer voor mij om je frustraties met het christelijk geloof bij jou te laten.

[Jacobus 10]

Het zijn verschillende woorden, dus er is sowieso geen formele tegenstelling. Ze zijn in deze Nederlandse vertaling alleen met hetzelfde begrip vertaald... Slordig

Dat kan dan zomaar in het verleden ook gebeurt zijn?

[Desid 324]

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Als je nu eens dat hele inspiratieverhaal weglaat, en de genoemde teksten gewoon beschouwt als onderdelen van losstaande 1e-eeuwse geschriften.

Matteüs 5:22 (Gr. raka, more)

NBG51 leeghoofd, dwaas

HSV raka, dwaas

NBV nietsnut, dwaas

WV2012 leeghoofd, domkop

BGT dwaas, gek

In deze reeks moet het laatste woord steeds de climax vormen. Zeker uit de laatste twee vertalingen wordt duidelijk, dat er een minachtende houding achter zit, het is echt een scheldwoord. Je zou ook kunnen vertalen met 'idioot!' De oplettende bijbellezer zal de climax in deze passage opmerken (boos zijn, de ander voor nietsnut uitmaken, en de ander als dwaas/gek bestempelen) en daarom dwaas ook als een minachtend scheldwoord interpreteren. De intentie is om te laten zien dat niet alleen moord, maar ruzie en woede ook al fout zijn. Dat is typisch voor de wetsopvatting van Matteüs.

Lucas 12:20 (aphron)

NBG51 dwaas

HSV dwaas

NBV dwaas

WV2012 dwaas

BGT domme man

Bij de eerste drie vertalingen is er hetzelfde woord gebruikt als hierboven, hoewel het Griekse woord anders is. 'Dwaas' is een prima vertaling van het Griekse woord, dat is samengesteld uit 'zonder' en 'denken', 'verstand'. Hier heeft het woord dwaas een andere kleur, omdat het iemand aanduidt die onverstandig handelt.

1 Korintiërs 15:36 (aphron)

NBG51 dwaas

HSV dwaas

NBV dwaas

WV2012 dwaze vraag

BGT zo iemand begrijpt er niets van

Hiervoor geldt hetzelfde als bovenstaande. Het woord dwaas heeft de kleur van 'iemand die het niet snapt'.

Conclusie: in het Grieks is er in Matteüs een ander woord gebruikt, dat een duidelijk negatievere lading heeft dan het andere woord. Dat is in twee vertalingen ook tot uitdrukking gebracht in de vertaling 'domkop' en 'gek'. Het woord dwaas is echter ook gewoon een goede vertaling, want het woord dwaas kan in het Nederlands ook verschillende ladingen hebben. Het is een vertaalkundig misverstand dat elk verschillend woord in het Grieks ook een verschillende vertaling moet hebben. Het feit dat 'dwaas' in verschillende contexten een andere lading heeft is heel normaal, omdat taalkundig gezien de betekenis van woorden afhankelijk is van de context. Het is daarom een taalkundig misverstand om uit verschillende geschriften (!) eenzelfde woord te halen en ze dan tegen elkaar uit te spelen zonder de context te verdisconteren.

Met andere woorden, hier een tegenstelling zien is spijkers op laag water zoeken. Enig inzicht in (ver)taalkunde en begrijpend lezen is voldoende om de verschillen te zien.

[Dat beloof ik 990]

Desid, dank voor je uitgebreide, inhoudelijke antwoord.

Als je het zo opschrijft, begrijp ik dat sommige mensen het in zo’n geval hebben over ‘schijnbare tegenstelling’. Jammer dat er soms zoveel achtergrondkennis nodig is om iets wat als simpel geschrift bedoeld is, te begrijpen. Dan heb jij het nog eens nadrukkelijk over verschillende geschriften (zelfs met een roepteken) en andere christenen leggen er weer de nadruk op dat de Bijbel één geheel is. Je kunt als ‘buitenstaander’ dus, als een tekst leest, verwachten dat je daar van verschillende christenen evenzoveel verschillende versies tegenover krijgt geserveerd.

Je inhoudelijk best sterke antwoord wordt jammer genoeg een beetje teniet gedaan door de zinnen aan het einde, waarmee een in mijn ogen normale vraag, gebaseerd op het vergelijken van dezelfde woorden in hetzelfde boek, bestempeld als 'spijkers op laag water zoeken' en een gebrek aan vermogen om begrijpend te lezen.

[Desid 324]

Je kunt als ‘buitenstaander’ dus, als een tekst leest, verwachten dat je daar van verschillende christenen evenzoveel verschillende versies tegenover krijgt geserveerd.

Ik ga meestal niet naar christenen als ik zulk soort dingen wil weten.

Je inhoudelijk best sterke antwoord wordt jammer genoeg een beetje teniet gedaan door de zinnen aan het einde, waarmee een in mijn ogen normale vraag, gebaseerd op het vergelijken van dezelfde woorden in hetzelfde boek, bestempeld als 'spijkers op laag water zoeken' en een gebrek aan vermogen om begrijpend te lezen.

Ik bestempelde de vraag niet als spijkers op laag water zoeken, maar de bewering dat er een tegenstelling is.

Overigens, gebaseerd op jouw overige posts hier, lijkt het me niet dat je blanco in deze discussie staat. Je wil vermoedelijk een spaak in het christelijke wiel steken. Maar dan is dit specifieke voorbeeld niet erg sterk. Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof dat het dan ook een misverstand is om te denken dat de Schrift als simpel werk bedoeld is. Dat is zij namelijk niet. Zij is een geloofsdocument, of verzameling documenten zo u wilt, opgetekend door en gericht aan een geloofsgemeenschap. Een gemeenschap die de basisleer al wel kent en ook feeling heeft met dit soort taalgebruik.

De Schrift is dus als goede wijn: je moet haar leren waarderen, haar leren drinken, en dat lukt het beste als je al gelovige bent, als je haar gehoord hebt in de liturgie, of als je haar biddend gecontempleerd hebt in je eigen kamer. Zij is niet eenvoudig, net zoals wijn, maar wel vol rijkdom als je er voor open staat, net zoals wijn.

Natuurlijk, als niet-gelovige kun je ook haar waarderen om de mooie verhalen, literaire teksten en de vele lagen, want het blijft een bijzonder en krachtig werk dat ook veel prachtige kunst en muziek heeft opgeleverd. Maar ze komt wel het beste tot haar recht in een gelovige, vierende gemeenschap.

Daarbij wordt de Schrift door de meeste christenen niet als onfeilbaar Woord van God beschouwd, maar als een gewijd werk, geïnspireerd door God maar geschreven door feilbare mensen, die door alle verhalen en teksten heen de relatie tussen mens en God illustreren.

Er kunnen dus rustig tegenstrijdigheden en discussiepunten instaan, omdat zij de verschillende standpunten en ideeën weergeven die in die tijd leefden. En in een discussiecultuur als de bijbelse, is dat zo'n beetje voorwaarde om in een gewijd werk te staan, want met God behoor je ook in discussie te gaan.

Maar niet alle tegenstrijdigheden zijn altijd tegenstrijdigheden en dan is het altijd goed om de nuances en de kwinkslagen te ontdekken. Nuances die je niet zelden ook gewoon in je eigen leven tegenkomt.

[HJW 183]

Als je de bijbel ziet als Gods onfeilbare woord, dan is het een logische gedachte dat daar dan geen tegenstellingen of fouten in staan. Als je voor je eeuwige zielenheil afhankelijk bent van het aanhangen van het juiste geloof, dan wordt de urgentie om de bijbel onfeilbaar verklaren nog groter.

Dus ik snap hoe mensen komen tot de gedachte dat de bijbel onfeilbaar is. Vervolgens komen er best kromme redeneringen om alles in de bijbel overeind te houden.

Ik zie de bijbel niet als door God geschreven, en ook niet door God geïnspireerd. Deze laatste gedachte geeft ook maar weinig ruimte voor tegenstellingen en fouten en inconsistenties. Want waarom zouden mensen die door God geïnspireerd zijn tegengestelde dingen zeggen ?

Voor mij is de bijbel mensenwerk, het zijn menselijke gedachten om te trachten zich een beeld te vormen van het bovennatuurlijke. En dan is het heel logisch dat er tegenstellingen en inconsistenties in zitten.

Het begint al bij Genesis 1 en 2. Tegenstrijdige scheppingsverhalen. Heel simpel te verklaren: toen de verhalen vastgelegd werden, waren er meerdere verhalen in omloop. Twee daarvan hebben de vastlegging gehaald.

Doordat het mensenwerk is is het ook te verklaren waarom God er opeens was (Abraham) en waarom God zo veranderd is in de loop van de tijd. of beter gezegd: het Godsbeeld is veranderd.

Het jodendom is begonnen als een soort henoïstische godsdienst (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden). Dit geeft aan dat men toen dacht dat er meerdere goden waren.

Later is men gaan denken dat er maar één God is (monotheïsme).

Als de bijbel door God geschreven is of door God geïnspireerd, dan was vanaf het begin wel helder gemaakt dat er maar één God was.

Ik snap de problemen wel van mensen om te durven denken dat de bijbel mensenwerk is. Het doet afbreuk aan de (vermeende) objectieve moraal.

En er zijn meer gevaren.

[Willempie 1.410]

A

Het begint al bij Genesis 1 en 2. Tegenstrijdige scheppingsverhalen. Heel simpel te verklaren: toen de verhalen vastgelegd werden, waren er meerdere verhalen in omloop. Twee daarvan hebben de vastlegging gehaald.

Heel simpel te verklaren maar of die verklaring dan ook klopt? Vind je het niet vreemd dat daar in het Jodendom en trouwens ook in het christendom nooit een tegenstelling is gezien? Heeft ooit iemand in de geschiedenis geprobeerd om tenminste één van die scheppingsverhalen weg te moffelen om het consistenter te maken? Zelf lees ik de Bijbel al tientallen jaren en heb hier nog nooit een tegenstelling in gezien. Het was voor het eerst op atheïstische websites dat ik las dat hier sprake is van een tegenstrijdigheid. Vreemd! Kan hier misschien sprake zijn van kwaadwillendheid? Overigens is er meer dan genoeg literatuur beschikbaar waarin je kunt lezen dat de verhalen elkaar helemaal niet tegenspreken maar dat het twee benaderingen zijn van verschillende kanten, mocht je dit interesseren. De ene kant wordt belicht vanuit de rechterzijde (o.a. vuur en licht) en de andere vanuit de linkerzijde (o.a. water). Het gaat (me) nu te ver om hier dieper op in te gaan maar wat mij persoonlijk wel duidelijk is, is dat de bewering dat de twee verhalen elkaar tegenspreken nergens anders op is gestoeld dan op onwil of onwetendheid.

Doordat het mensenwerk is is het ook te verklaren waarom God er opeens was (Abraham) en waarom God zo veranderd is in de loop van de tijd. of beter gezegd: het Godsbeeld is veranderd.

Het jodendom is begonnen als een soort henoïstische godsdienst (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden). Dit geeft aan dat men toen dacht dat er meerdere goden waren.

Later is men gaan denken dat er maar één God is (monotheïsme).

Als de bijbel door God geschreven is of door God geïnspireerd, dan was vanaf het begin wel helder gemaakt dat er maar één God was.

Ook hier ben ik het met je oneens (sorry). Het godsbeeld is niet veranderd, hoogstens verduidelijkt. Dit proces is nog steeds gaande. Vanaf het begin was er sprake van meerdere "goden" terwijl er maar één ware God was. Dit is in het nieuwe testament nog steeds het geval en ook nu.

Ik snap de problemen wel van mensen om te durven denken dat de bijbel mensenwerk is. Het doet afbreuk aan de (vermeende) objectieve moraal.

En er zijn meer gevaren.

Gevaren zijn er inderdaad maar dat is m.i. geen argument. Je zou ongeveer van alles kunnen zeggen dat er gevaren aan verbonden zijn. Aan het leven "an sich" zijn gevaren verbonden. Dit zegt niets over waarheid en zin.

[HJW 183]

Heel simpel te verklaren maar of die verklaring dan ook klopt?

Dat is bij elke verklaring de vraag.

Vind je het niet vreemd dat daar in het Jodendom en trouwens ook in het christendom nooit een tegenstelling is gezien?

Jawel, die zagen ze wel.

Anders had je er geen verklaring voor hoeven te vinden.

Heeft ooit iemand in de geschiedenis geprobeerd om tenminste één van die scheppingsverhalen weg te moffelen om het consistenter te maken?

Geen idee.

Kan hier misschien sprake zijn van kwaadwillendheid?

Niet bij mij. Ik lees, onderzoek, weeg af en trek een (persoonlijke) conclusie.

Overigens is er meer dan genoeg literatuur beschikbaar waarin je kunt lezen dat de verhalen elkaar helemaal niet tegenspreken maar dat het twee benaderingen zijn van verschillende kanten, mocht je dit interesseren.

Die verklaring ken ik. Maar feiten veranderen niet door iets op een andere manier te benaderen.

Als ik jou omschrijf, dan kan ik verschillende aspecten van je naar voren halen.

Maar ik kan niet ineens een vrouw van je maken. Feit is dat je een man bent.

Zo kun je ook de feiten die in Genesis 1 en 2 niet wegkrijgen door te stellen dat het een andere benadering is, dat gaat gewoonweg niet.

Het gaat (me) nu te ver om hier dieper op in te gaan maar wat mij persoonlijk wel duidelijk is, is dat de bewering dat de twee verhalen elkaar tegenspreken nergens anders op is gestoeld dan op onwil of onwetendheid.

Jammer dat je nu telkens in de emotie schiet, ik zal inhoudelijk reageren.

Ook hier ben ik het met je oneens (sorry). Het godsbeeld is niet veranderd, hoogstens verduidelijkt. Dit proces is nog steeds gaande. Vanaf het begin was er sprake van meerdere "goden" terwijl er maar één ware God was. Dit is in het nieuwe testament nog steeds het geval en ook nu.

Dus heeft men een andere blik op de werkelijkheid ontwikkeld.

Mensenwerk. Niks mis mee overigens.

Gevaren zijn er inderdaad maar dat is m.i. geen argument.

Het was ook niet als argument bedoeld.

Je zou ongeveer van alles kunnen zeggen dat er gevaren aan verbonden zijn. Aan het leven "an sich" zijn gevaren verbonden. Dit zegt niets over waarheid en zin.

Je mist het punt.

[HJW 183]

Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Ik denk, ik wacht tot DBI de vraag stelt, maar mijn ongeduld wint het.

Welke tegenstellingen zie jij in het NT ?

[Kwispel 1]

Ik mag eerlijk zijn, dat heb je al eerder aangegeven.

Ik kan begrijpen waarom je deze insteek hebt.

Als ik eerlijk ben, mag jij dat ook zijn uiteraard. Ik heb het zeker eerder aangegeven, ik herhaal denk ik wel vaker mijn visie en dat betekent dat ik consequent ben en niet meewapper met allerlei 'wind van leer'.

Je hebt je hele ziel en zaligheid verbonden aan de bijbel. Als dat weg zou vallen kon er zich wel eens een groot zwart gat aandienen.

Het is andersom denk ik. Waardoor ik nooit in een gat kom, want: "Niets of niemand kan mij scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jeuzs"> Rom 8 vers 38.

Anders gezegd:"Nooit val ik uit Zijn hand".

De bijbel MOET dus wel waar zijn. Vanuit die insteek zul je argumenten die de bijbel ondersteunen automatisch eerder aanvaarden dan argumenten die tegenspraken zien.

De tegenspraken die men zoekt om maar te vechten tegen de bevestiging of tegen de ontkenning is een strijd die de mens uiteindelijk verliest. Dat vind ik een trieste zaak.

De tegenspraken zijn er wel degelijk, maar zijn voor mensen voor wie de bijbel HET handvat is natuurlijk niet prettig.

Ik ervaar het niet als 'niet prettig'. Het Woord is voor mij een vaste grond, een vast fundament. Het is tevens een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad want je wilt toch niet beweren dat het hier op aarde zo aangenaam vertoeven is?

Dus lees je geen tegenspraken.

Vanuit die visie begrijpelijk.

Dank je wel. Goed gezien.

[Dat beloof ik 990]

Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Ik denk, ik wacht tot DBI de vraag stelt, maar mijn ongeduld wint het.

Welke tegenstellingen zie jij in het NT ?

He, ik was gaan werken. Dat moet ook gebeuren, haha !

[Desid 324]

Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Ik denk, ik wacht tot DBI de vraag stelt, maar mijn ongeduld wint het.

Welke tegenstellingen zie jij in het NT ?

Tja, volgens mij zijn er hele websites aan gewijd. Daar zullen er vast een paar te vinden zijn. Maar ik vind dat niet zo boeiend. Het is alleen omstreden bij zeer behoudende protestanten en fundamentalisten.

[MysticNetherlands 298]

Er is een heel scala aan websites die de Bijbel aanvallen. Vraag een willekeurige 'vrij'denket maar. Het probleem is wel dat je bij die sites door can 85% onzin en leugEnschede heen moet worstelen. Maar uiteindelijk leveren ze wel die 15% op.

[HJW 183]

Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Ik denk, ik wacht tot DBI de vraag stelt, maar mijn ongeduld wint het.

Welke tegenstellingen zie jij in het NT ?

Tja, volgens mij zijn er hele websites aan gewijd. Daar zullen er vast een paar te vinden zijn. Maar ik vind dat niet zo boeiend. Het is alleen omstreden bij zeer behoudende protestanten en fundamentalisten.

Ik ken wel wat websites, maar ben benieuwd naar wat jij als tegenstellingen ziet. Zou je eens 2 voorbeelden kunnen noemen.

Sites zijn namelijk vaak christian bashers en zoeken spijkers op laag water.

[Dat beloof ik 990]

Er zijn wel een aantal sites die Bijbel inhoudelijk bekritiseren.

Dat op voorhand wegzetten als "Christian Bashers" is vreemd.

Ik heb afgelopen dagen ook wel gezocht, en ik zie daar vooral inhoudelijk commentaar.

Nergens zie ik tot nu toe dat christenen belachelijk worden gemaakt.

Het lijkt er op dat je inhoudelijk commentaar al ziet als christian bashing, dan heeft het weinig nu om daarover te praten, want je ziet het op voorhand al als aanval op christenen.

[HJW 183]

Er zijn wel een aantal sites die Bijbel inhoudelijk bekritiseren.

Dat op voorhand wegzetten als "Christian Bashers" is vreemd.

Ik heb afgelopen dagen ook wel gezocht, en ik zie daar vooral inhoudelijk commentaar.

Nergens zie ik tot nu toe dat christenen belachelijk worden gemaakt.

Het lijkt er op dat je inhoudelijk commentaar al ziet als christian bashing, dan heeft het weinig nu om daarover te praten, want je ziet het op voorhand al als aanval op christenen.

Ik zet het niet op voorhand weg, ik heb gekeken en geconcludeerd. Dat is wat anders.

Ik denk dat jij en ik een wat andere invulling hebben van "inhoudelijk". Voor mij is inhoudelijk niet alleen dat je een paar woorden vergelijkt, verschillen ziet en dan "constateert" dat de bijbel tegenstrijdig is.

Zoals Desid in zijn post al aantoont gaat er een wereld achter schuil. Als je daar ook rekening mee houdt, vallen een aantal vermeende tegenstellingen weg.

Ik ben gewoon benieuwd welke tegenstellingen er in de overtuiging van Desid overblijven.

Zoals je weet ben ik zelf een ex-christen. Ik ben dus zaken tegengekomen die mij ertoe hebben overtuigd dat er meer is dan het christendom.

Voor mij betekent dat niet dat ik dan alles wat negatief is over het christendom dan ook maar gelijk aangrijp om me af te zetten tegen het christendom.

Ik maak graag afgewogen inschattingen (en zit er heus wel eens naast) en op meerdere sites waar tegenstellingen staan, vind ik minder afgewogen inschattingen.

Vandaar mijn vraag en mijn insteek.

[MysticNetherlands 298]

Er zijn wel een aantal sites die Bijbel inhoudelijk bekritiseren.

Dat op voorhand wegzetten als "Christian Bashers" is vreemd.

Ik heb afgelopen dagen ook wel gezocht, en ik zie daar vooral inhoudelijk commentaar.

Nergens zie ik tot nu toe dat christenen belachelijk worden gemaakt.

Het lijkt er op dat je inhoudelijk commentaar al ziet als christian bashing, dan heeft het weinig nu om daarover te praten, want je ziet het op voorhand al als aanval op christenen.

De meeste van dat soort sites die ikan ben tegengekomen via mijn jarenlange discussies omtrent geloof zijn extreem antichristelijk en ridiculiseren christenen enorm. Ik denken dat t merendeel echt zo in elkaar steekt. Dus ik snap zijn reserve best. En als jij dat soort sites als neutraal ervaart, of jij bent met heel andere sites in aanraking gekomen, snap ik je reactie wel. Maar zo niet komt te als misplaatste verontwaardiging over.

[antoon 298]

Is het nou 400 of 430 jaar dat Israël in het land Egypte zou verblijven?

Van een tegenstellingen site

http://www.debijbelzegt.nl/telfouten.htm

4026 Schepping

2370 Vloed Genesis 7:11 ..

2018 Geboorte van Abram Genesis 11:26

1943 Abrahamitisch verbond. Genesis 15:13

1913 Begin van kwelling 400 jaar. Galaten 4:29 ....

1737 Josef voor Farao Genesis 41:44

1728 Jacob in Egypte voor Farao, hij is 130 jaar. Genesis 47:9,10... (215 jaar na verbond)

1513 Uittocht Exodus 12:40 .. 2513 naar na schepping. 505 jaar na Abraham. 867 jaar na vloed

1943 Abrahamitisch verbond 430 jaar daarna de uittocht= 1513

Kwelling begon met de spening van I̱saäk= 1913 - 400= 1513, het jaar van de uittocht

De schrift geeft vaak het antwoord op tegenstellingen.

Galaten 4:29 Maar evenals destijds degene die naar de wijze van het vlees geboren was, hem ging vervolgen die naar de wijze van de geest geboren was, zo ook nu. 30 Maar wat zegt de Schrift? „Verjaag de...

Genesis 15:13 Toen zei hij tot Abram: „Gij kunt voorzeker weten dat uw zaad een inwonende vreemdeling zal worden in een land dat niet het hunne is, en zij zullen hen moeten dienen, en dezen zullen hen stellig kwellen, vierhonderd jaar lang. 14 Maar de natie die zij zullen dienen, oordeel ik, en daarna zullen zij met veel have uitgaan.

De 400 jaar en de 430 jaar moeten gescheiden van elkaar worden bezien.

[Mullog 641]

Het kleine detail waarmee dit topic begint is slechts het topje van de ijsberg. Als je werkelijke problemen in de bijbel wilt weten dan moet je van Maarten 't Hart "Wie God verlaat heeft niets te vrezen. De Schrift betwist," eens lezen. Een ware bloemlezing van tegenstrijdigheden, vreemde wendingen en onverklaarbare acties die de bijbel volstrekt ongeloofwaardig maken.

Ik heb daarom al lang geleden opgegeven de bijbel te lezen als een op waarheid en werkelijke gebeurtenissen gebaseerd boek. Dat maakt hem niet minder waardevol. Er staat een paar duizend jaar ervaring en gemythologiseerde verhalen in een boek. En die verhalen leren ons dat wij als mens nederig en bescheiden moeten zijn en dat we ons misschien wel als de kroning van de schepping beschouwen maar dat we keer op keer in ons eigen mes vallen en alle goede bedoelingen ten spijt onze acties meestal niet het door ons beoogde resultaat hebben maar als een boemerang op ons of onze omgeving terug slaan.

En als je hem zo leest dan doen al die fouten er niet toe (en doet het er eigenlijk niet eens toe of god bestaat).

[_Anja_ 0]

Het kleine detail waarmee dit topic begint is slechts het topje van de ijsberg. Als je werkelijke problemen in de bijbel wilt weten dan moet je van Maarten 't Hart "Wie God verlaat heeft niets te vrezen. De Schrift betwist," eens lezen. Een ware bloemlezing van tegenstrijdigheden, vreemde wendingen en onverklaarbare acties die de bijbel volstrekt ongeloofwaardig maken.

Ik heb daarom al lang geleden opgegeven de bijbel te lezen als een op waarheid en werkelijke gebeurtenissen gebaseerd boek. Dat maakt hem niet minder waardevol. Er staat een paar duizend jaar ervaring en gemythologiseerde verhalen in een boek. En die verhalen leren ons dat wij als mens nederig en bescheiden moeten zijn en dat we ons misschien wel als de kroning van de schepping beschouwen maar dat we keer op keer in ons eigen mes vallen en alle goede bedoelingen ten spijt onze acties meestal niet het door ons beoogde resultaat hebben maar als een boemerang op ons of onze omgeving terug slaan.

En als je hem zo leest dan doen al die fouten er niet toe (en doet het er eigenlijk niet eens toe of god bestaat).

Een typisch zwaar gereformeerd mensbeeld, de mens die "niet in staat" zou zijn "tot enig goed", " en geneigd tot alle kwaad". En zie waar zo'n mensbeeld toe heeft geleid, een negatief en ontkrachte vorm van christendom.

[Mullog 641]

Het kleine detail waarmee dit topic begint is slechts het topje van de ijsberg. Als je werkelijke problemen in de bijbel wilt weten dan moet je van Maarten 't Hart "Wie God verlaat heeft niets te vrezen. De Schrift betwist," eens lezen. Een ware bloemlezing van tegenstrijdigheden, vreemde wendingen en onverklaarbare acties die de bijbel volstrekt ongeloofwaardig maken.

Ik heb daarom al lang geleden opgegeven de bijbel te lezen als een op waarheid en werkelijke gebeurtenissen gebaseerd boek. Dat maakt hem niet minder waardevol. Er staat een paar duizend jaar ervaring en gemythologiseerde verhalen in een boek. En die verhalen leren ons dat wij als mens nederig en bescheiden moeten zijn en dat we ons misschien wel als de kroning van de schepping beschouwen maar dat we keer op keer in ons eigen mes vallen en alle goede bedoelingen ten spijt onze acties meestal niet het door ons beoogde resultaat hebben maar als een boemerang op ons of onze omgeving terug slaan.

En als je hem zo leest dan doen al die fouten er niet toe (en doet het er eigenlijk niet eens toe of god bestaat).

Een typisch zwaar gereformeerd mensbeeld, de mens die "niet in staat" zou zijn "tot enig goed", " en geneigd tot alle kwaad". En zie waar zo'n mensbeeld toe heeft geleid, een negatief en ontkrachte vorm van christendom.

Nee hoor. Ik sta uitermate positief in het leven en heb ook absoluut geen negatief mensbeeld. Ik was van huis uit katholiek (met dank aan bepaalde aspecten van het kloosterleven die mij afscheid van de club hebben doen nemen). Inmiddels ben ik overtuigd atheïst en ik waardeer de bijbel zeer vanwege wat ik hierboven uitleg. Niks mis mee, lijkt mij.

Aanvullend; ik realiseer mij ook dat ik mijn mensbeeld helemaal niet uit de bijbel haal, laat staan dat dat ik een beeld heb dat de mens niet in staat zou zijn tot enig goed. Wat ik uit de bijbel haal is dat de mens van allerlei acties begint, meestal met de beste bedoelingen, maar niet in staat is de consequenties van die acties te overzien omdat de werkelijkheid veel complexer is dan hij in zijn stoutste dromen heeft voorgesteld en die acties hem in situaties brengen die hij zeker niet gewild heeft. David was een prima vorst maar zijn macht corrumpeerde hem en hij misbruikte die om Uria te doden om zijn vrouw te krijgen. Les: macht corrumpeert, ook toen al.

[Robert Frans 1.653]

Het omschreven mensbeeld is dan ook niet per se onkatholiek. Katholieken geloven dat de mens van nature goed is, maar wel geneigd tot het kwaad. En dat zij liefde, mededogen en zelfbeheersing moet leren om werkelijk weer tot zichzelf te komen, in verbondenheid met God, naasten en schepping.

Dat dat inderdaad vaak niet lukt, is dan ook de reden waarom Christus in ons midden is.

[Willempie 1.410]

Als je werkelijke problemen in de bijbel wilt weten dan moet je van Maarten 't Hart "Wie God verlaat heeft niets te vrezen. De Schrift betwist," eens lezen. Een ware bloemlezing van tegenstrijdigheden, vreemde wendingen en onverklaarbare acties die de bijbel volstrekt ongeloofwaardig maken.

Maarten ken ik. Zijn argumenten heeft hij niet zelf bedacht. Ze zijn m.i. ook niet sterk. Als Maarten geconfronteerd wordt met de zwakheden van zijn argumenten reageert hij niet. Ik mag hem graag en lees zijn boeken allemaal. Maar zijn houding is m.i. meer een reactie op alle absurditeiten die hij heeft meegemaakt v.w.b. de afscheidingen in de verschillende kerken dan met werkelijk onderzoek. Wel begrijpelijk maar niet verstandig.

[Willempie 1.410]

Jawel, die zagen ze wel.

Anders had je er geen verklaring voor hoeven te vinden.

Die verklaring is er niet om een tegenstelling te verklaren want die is er niet. Het betreft juist de wonderlijke harmonie tussen de twee verhalen die elkaar aanvullen en bevestigen.

Heeft ooit iemand in de geschiedenis geprobeerd om tenminste één van die scheppingsverhalen weg te moffelen om het consistenter te maken?

Geen idee.

Het antwoord is nee. Dat is ook nooit nodig geweest.

Die verklaring ken ik. Maar feiten veranderen niet door iets op een andere manier te benaderen.

Als ik jou omschrijf, dan kan ik verschillende aspecten van je naar voren halen.

Maar ik kan niet ineens een vrouw van je maken. Feit is dat je een man bent.

Zo kun je ook de feiten die in Genesis 1 en 2 niet wegkrijgen door te stellen dat het een andere benadering is, dat gaat gewoonweg niet.

Het is een vergelijking die niet opgaat. De twee scheppingsverhalen vertellen over één en dezelfde schepping.

Jammer dat je nu telkens in de emotie schiet, ik zal inhoudelijk reageren.

Ik denk niet dat ik in de emotie schiet maar gewoon mijn mening deel, volkomen rationeel.

Je mist het punt.

Wat is het punt?