Openbaring 20:11-15

[Peter79 286]

Welke argumentatie volgt Jezus dan in antwoord op de Sadduceeën. Hoe kan het dat Jezus op grond van de Tenach tegen ze kan zeggen dat ze dwalen?

Is dat niet de evidentie zelve? Je bedoelt het onderstaande, toch?

De sadduceeën waren aristocraten, inclusief aristocratische priesters, die de mozaïsche wet volgden, maar niet de relatief nieuwe "tradities" van de farizeeën. Ze geloofden niet in de opstanding. Politiek onderhielden ze altijd nauwe banden met de heersers van het moment, zowel met het Hasmoneese koningshuis als met Herodes en zij beschouwden samenwerking met Rome als het meest verstandige beleid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sadducee%C3%ABn

Nee

[TTC 1.560]

Nee

Ze geloofden dan wel in de opstanding of het wedergeboren worden? Naargelang het uitkomt je verankeren aan - hier aangenomen - malicieuze heersers kan als dwalen gezien worden, daarom? Toch niet zo moeilijk?

[Peter79 286]

Nee

Ze geloofden dan wel in de opstanding of het wedergeboren worden? Naargelang het uitkomt je verankeren aan - hier aangenomen - malicieuze heersers kan als dwalen gezien worden, daarom? Toch niet zo moeilijk?

Je citaat zegt dat dat de Sadduceeën op grond van de Tenach niet geloven in de opstanding. De Farizeeën zijn op dit punt nieuwlichters. Hoe kan Jezus op grond van de Tenach dan zeggen dat de Sadduceeën dwalen?

[ineke-kitty 56]

Correctie.{ 2: gelovig => overlijden=> geest WEL naar God, d.w.z. direct naar de hemel.

De ongelovigen gaan bij hun overlijden naar het dodenrijk, en wachten daar op de Jongste Dag bij het oordeel voor Gods troon.

De Gemeente is reeds gezet in de hemel.

Ezefe 2:6 bevestigt dat want daar staat: "En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus".

Wij hebben reeds nu al deel aan het opstandingsleven van Christus, en hebben een hemelse positie ontvangen. Kinderen Gods uit deze bedeling zijn gezet in de hemel, en alle gelovigen vanaf de opstanding van Christus delen in Zijn eerstgeboorterecht.

Fillippenzen 3:20 zegt dan ook dat onze wandel in de hemelen is, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus, die ons vernederd lichaam veranderen zal. Hij zal ons lichaam namelijk gelijkvormig maken aan Zijn heerlijk lichaam.

Wat bedoel je met "hoe het leven in de hemel georganiseerd is?" .

Het is in ieder geval duidelijk dat wij elkaar daar zullen herkennen als we onze broeders en zusters weer zullen zien, die ons voorgegaan zijn.

Ik vergelijk het altijd maar met een "reunie" van gelovige familie die reeds bij de Heer zijn. Mijn beide ouders waren wedergeboren christenen en zijn inmiddels gestorven, en bij de Heer. Hen zal ik weer ontmoeten , hetzij bij de opname van de Gemeente, hetzij als mijn lichaam eerder zal komen te sterven.

[ineke-kitty 56]

@TTC

Ik begrijp niets van je zin "Wil dat ook niet zeggen dat een aantal boven God staan?"

Ik heb gezegd dat het terugkeren van de geest tot God niet per definitie wil zeggen dat men naar de hemel gaat, maar alsnog onder de macht van God komt die de mens die geest heeft gegeven.

Onder de macht van God betekent niet dat er een "aantal boven God zouden staan", maar juist ONDER God staan, namelijk onder Zijn macht, en dat heeft niets te maken met een afgod zoals satan, want die staat eveneens ONDER de macht van God.

[TTC 1.560]

Je citaat zegt dat de Sadduceeën op grond van de Tenach niet geloven in de opstanding. De Farizeeën zijn op dit punt nieuwlichters. Hoe kan Jezus op grond van de Tenach dan zeggen dat de Sadduceeën dwalen?

Misschien handig om weten over wie je het nu wil hebben, op basis van 'Sadduceeën geloven niet in opstanding' kan Jezus gezegd hebben dat ze dwalen, dat is eenvoudig. Farizeeën zijn mi niet hetzelfde als Sadduceeën. Wat denk je daar zelf over?

Volgens Flavius Josephus waren er relatief weinig sadduceeën. Concreet is slechts van enkele personen bekend dat ze sadduceeër waren. Enkele voorbeelden: Josephus stelde dat Hyrkanus I overliep van de farizeeën naar de sadduceeën.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sadducee%C3%ABn

[TTC 1.560]

Ik begrijp niets van je zin "Wil dat ook niet zeggen dat een aantal boven God staan?" Ik heb gezegd dat het terugkeren van de geest tot God niet per definitie wil zeggen dat men naar de hemel gaat, maar alsnog onder de macht van God komt die de mens die geest heeft gegeven. Onder de macht van God betekent niet dat er een "aantal boven God zouden staan", maar juist ONDER God staan, namelijk onder Zijn macht, en dat heeft niets te maken met een afgod zoals satan, want die staat eveneens ONDER de macht van God.

Probleempje opgelost, op basis van je eerste versie leek het alsof men kon ontkomen aan de macht van God. Je hebt zelf de correctie gemaakt, zo blijft alles in God.

Eerste versie

(1) ongelovig => sterven => geest/ziel naar God => herkansing op leven bij de gratie van God

(2) gelovig => sterven => geest/ziel niet naar God => hemel als beloning

Correctie

(2) gelovig => overlijden => geest WEL naar God, d.w.z. direct naar de hemel.

Vraag blijft open, heb je weet hoe in de hemel het leven georganiseerd wordt?

[Peter79 286]

Je citaat zegt dat de Sadduceeën op grond van de Tenach niet geloven in de opstanding. De Farizeeën zijn op dit punt nieuwlichters. Hoe kan Jezus op grond van de Tenach dan zeggen dat de Sadduceeën dwalen?

Misschien handig om weten over wie je het nu wil hebben, op basis van 'Sadduceeën geloven niet in opstanding' kan Jezus gezegd hebben dat ze dwalen, dat is eenvoudig. Farizeeën zijn mi niet hetzelfde als Sadduceeën. Wat denk je daar zelf over?

Volgens Flavius Josephus waren er relatief weinig sadduceeën. Concreet is slechts van enkele personen bekend dat ze sadduceeër waren. Enkele voorbeelden: Josephus stelde dat Hyrkanus I overliep van de farizeeën naar de sadduceeën.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sadducee%C3%ABn

Ik denk dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Nou ja, het is soms niet mogelijk dezelfde golflengte te vinden. Gevalletje Babylonische spraakverwarring waarschijnlijk.

[TTC 1.560]

Ik denk dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Nou ja, het is soms niet mogelijk dezelfde golflengte te vinden. Gevalletje Babylonische spraakverwarring waarschijnlijk.

Daar lijkt het op, je begint met een vraag over appelen en in de reactie begin je over peren, het is zelfs geen spraakverwarring.

[TTC 1.560]

Ik denk dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Nou ja, het is soms niet mogelijk dezelfde golflengte te vinden. Gevalletje Babylonische spraakverwarring waarschijnlijk.

Farizeeën geloven wel in opstanding, het is een niet onbelangrijk nuanceverschil. Heeft mi niets met spraakverwarring te maken, door ze te verwarren met de Sadduceeën zal het niet duidelijker worden.

Hoewel sommige priesters farizeeër waren, bestond de partij hoofdzakelijk uit leken. Weinig farizeeën waren sociaal of financieel belangrijk. Ze waren scherpzinnige interpreten van de (mozaïsche) wet en hielden zich hier behoorlijk streng aan. Ze hadden ook specifieke tradities, waarvan sommige de wet strenger maakten, andere de wet juist afzwakten. Ze geloofden in de opstanding.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Farizee%C3%ABn

[ineke-kitty 56]

@TTC

Hoe het leven in de hemel "georganiseerd" wordt, zoals jij het uitdrukt, is een ander onderwerp, en is hier niet aan de orde.

Het gaat erom dat Christus is gezeten aan de rechterhand Gods en op de genadetroon zit als onze Hogepriester, en daar voor ons bidt en pleit.

Door HEM kunnen wij met vrijmoedigheid tot God naderen en kunnen wij God dienen.

In elk geval als het om "organisatie" gaat over het "leven" in de hemel, is dat wij allen geopenbaard zullen worden voor de rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naarmate hij gedaan heeft, d.w.z. dat het te maken heeft met onze praktische levenswandel, en op grond daarvan zullen wij loon ontvangen.

[TTC 1.560]

Hoe het leven in de hemel "georganiseerd" wordt, zoals jij het uitdrukt, is een ander onderwerp, en is hier niet aan de orde. Het gaat erom dat Christus is gezeten aan de rechterhand Gods en op de genadetroon zit als onze Hogepriester, en daar voor ons bidt en pleit. Door HEM kunnen wij met vrijmoedigheid tot God naderen en kunnen wij God dienen. In elk geval als het om "organisatie" gaat over het "leven" in de hemel, is dat wij allen geopenbaard zullen worden voor de rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naarmate hij gedaan heeft, d.w.z. dat het te maken heeft met onze praktische levenswandel, en op grond daarvan zullen wij loon ontvangen.

Je bedoelt hier dan God dienen in de hemel? Kan/wil je daar geen topic voor opstarten? Lijkt me wel interessant, misschien kunnen we dan een aantal zaken ook op aarde zo organiseren. Zo komen we misschien dichter bij dat Vredesrijk voor diegenen die achterblijven.

[ineke-kitty 56]

@TTC

Nee, ik start daar geen nieuw topic over. Als het jou interessant lijkt, open je zelf maar een topic over de zaken die je zo graag ook op aarde wilt gaan organiseren.

Misschien dat je aan de hand van je veelvuldige schema's de mensheid kan overtuigen.

Ben benieuwd.

[TTC 1.560]

Nee, ik start daar geen nieuw topic over. Als het jou interessant lijkt, open je zelf maar een topic over de zaken die je zo graag ook op aarde wilt gaan organiseren. Misschien dat je aan de hand van je veelvuldige schema's de mensheid kan overtuigen. Ben benieuwd.

Dat is des hemels Ineke, niet voor deze wereld. In deze wereld gaat het nog volledig anders, amper geloofwaardig maar dat heeft - zoals je ook wel weet - andere redenen. Het is dus wachten op die opname, kunnen verder niets doen. Bestaat er geen boek over? In de Bijbel wordt daar maar weinig concreets over gezegd, vandaar.

[TTC 1.560]

Nee, ik start daar geen nieuw topic over. Als het jou interessant lijkt, open je zelf maar een topic over de zaken die je zo graag ook op aarde wilt gaan organiseren. Misschien dat je aan de hand van je veelvuldige schema's de mensheid kan overtuigen. Ben benieuwd.

Veel mensen zijn daar logischerwijs benieuwd naar, het zijn geen makkelijke studies.

Het Bijbelboek Openbaring intrigeert veel mensen. Het boek gaat over de toekomst, en dat maakt nieuwsgierig. Voeg daarbij de bijzondere beeldtaal en de soms bizarre visioenen en het is begrijpelijk dat er veel aandacht voor is. Ook ik ben al van jongs af geïntrigeerd door dit bijzondere boek. In 2009 ben ik afgestudeerd op een masterscriptie over Openbaring 13 getiteld: "Tegenstanders van het Lam", een exegetisch onderzoek naar de identiteit van de twee beesten in Openbaring. Daarna ben ik in dit boek blijven studeren.

http://openbaring.blogspot.be/2011/10/

[antoon 298]

Ik weet dat JHG in de zogenaamde "zieleslaap" of "geestesslaap" geloven, waarbij de gestorven mens er niet meer is tot aan de Jongste Dag.

Ik geloof echter op grond van wat er in 2 Korinthe 5:8 staat: "Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen en bij den Heere in te wonen" , wij als leden van het Lichaam van Christus, namelijk de Gemeente, direct bij ons overlijden naar de Heer gaan.

Hier staat gewoon dat wij meer behagen hebben om "uit dit lichaam uit te wonen en bij de Heer in te wonen".

Wat voor zin heeft het om uit het lichaam uit te wonen als men dan volstrekt buiten bewustzijn is en als men dan ook nog moet wachten tot aan het inwonen bij de Heer straks bij de opname van de Gemeente.

Hetzelfde verhaal is dat van Paulus, wanneer hij zegt dat "ontbonden te worden en met Christus te zijn" hem zeer verreweg het beste zou zijn [Filippenzen 1:23].

2 Korinthe 5:8 staat: "Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen en bij den Heere in te wonen

Je haakt een zwaarwegend bijbels punt aan, ik zal zeggen het is niet makkelijk.

bij deze teksten scheiden de wegen van veel mensen en richtingen, toch als je werkelijk alle teksten neemt, en je probeert met Gods geest de juiste synthese te achterhalen, moet het lukken.

De aarde is voor de mens bestemd en de hemel voor Goddelijke wezens zoals engelen en onze middelaar Jezus, nietemin sloot Jezus een verbond dat er mensen ook in de hemel samen met hem een koninklijke priesterschap zouden vormen, echter dat aantal is beperkt, openbaring spreekt van de voltooing van het verzamelen van deze mensen.

en daarnaast over de andere mensen grote schare die hun vreugde op een gereinigde aarde vinden, Jezus noemde ze ook al nog een andere schaapskooi onder 1 herder

ik kan nog uren doorgaan, verwacht ook niet meteen dat je het aanneemt, toch vind ik het waard om onbevooroordeeld het te beschouwen.

en nu kom ik even terug op 2 Korinthe 5:8 Paulus en de apostelen en de eerste christenen hoorden bij die hemelse groep, hij uitte ook zijn behagen daarin

[ineke-kitty 56]

@Antoon

Ik geloof dat alle wedergeboren christenen van na de opstanding van Christus behoren tot die hemelse groep, dus niet alleen Paulus en de apostelen.

Ik heb niet de behoefte om nog uren door te gaan. Onze wegen scheiden hier dus wat betreft de leerstelligheden van de JHG over de "zieleslaap".

[antoon 298]

TTC je zal toch echt met bijbels materiaal moeten komen voor je stelling, ik deed dat, en jij filosofeert maar weer rustig verder, geen van de apostelen of Jezus of de bijbelschrijvers deden dat.

Ineke onze wegen hoeven niet te scheiden, we leren steeds bij, in iedergeval kom jij regelmatig met teksten daar hebben we wat aan

[antoon 298]

Ik geloof dat alle wedergeboren christenen van na de opstanding van Christus behoren tot die hemelse groep, dus niet alleen Paulus en de apostelen.

Ik heb niet de behoefte om nog uren door te gaan. Onze wegen scheiden hier dus wat betreft de leerstelligheden van de JHG over de "zieleslaap".

ineke-kitty

De grote schare dan, en openbaring dat vreugdevolle aardse toestanden beschrijft, ik dwing je niet in een hoek of richting Ineke maar ik denk dat je er baat bij het te weten hoe het nu eigenlijk zit, er staat niets voor niets in de bijbel.

vreugdevolle taferelen over een aarde zoals onder Adam, dat is wat steeds in het laatste boek van de schrift tot uiting komt.

en ik spreek even tot degenen die het niet geloven, wat mankeert er aan de aarde dat iedereen ineens weg moet.

God Jehovah heeft de aarde voor ons klaargemaakt, daar verandert hij niets aan en in, hij houdt zijn belofte, het koninkrijk waar bijna alle bijbelboeken over gaan.

[TTC 1.560]

Toch weer interessante Bijbelstudie, bedenkingen:

De vraag aangescherpt

Openbaring claimt nadrukkelijk de Openbaring van Jezus Christus te zijn (1:1). Het boek zelf beweert dat Johannes opschrijft wat hij gezien (1:11) en gehoord (14:13) heeft, er wordt zelfs nadrukkelijk verboden om iets van de woorden af te doen of er aan toe te voegen (22:18). De vraag wordt veelal op twee manieren beantwoord:

(1) Met name veel dispensationalistische bijbelwetenschappers stellen daarom dat Openbaring niet tot het genre apocalyps gerekend mag worden en niet in samenhang met die andere boeken uitgelegd mag worden. Die andere boeken zijn fake, Openbaring is werkelijk Openbaring van God. Johannes heeft alles precies zo opgeschreven als hij gezien en gehoord heeft. Dat die profetieën in apocalyptische vorm tot ons zijn gekomen, is slechts een zaak van vorm en niet van inhoud. De enige reden voor het gebruik van het apocalyptisch genre is dat de profetie in de vorm van goddelijke visioenen naar Johannes toe is gekomen. De manier waarop God zijn waarheid openbaart is dus van doorslaggevend belang voor de manier waarop de profeet het opschrijft. Openbaart God gewone data, dan maken de Bijbelschrijvers gebruik van de briefvorm. Het verschil in genre komt dus alleen door een verschil in openbaringsmiddel. Deze visie komt in feite neer op mechanische inspiratie.

(2) Veel moderne bijbelwetenschappers stellen dat Openbaring evenmin als 1 Henoch als Godsopenbaring gezien kan worden. Evenals bij andere apocalyptische boeken heeft de schrijver waarschijnlijk in werkelijkheid geen visioenen gezien, maar heeft de schrijver zelf bedacht dat hij zijn boodschap het beste kon overbrengen in de vorm van een geschreven visioen. Openbaring is dus geen Openbaring van Jezus Christus, maar van Johannes.

Het dilemma is dus: Openbaring is historisch betrouwbaar, of fake.

http://openbaring.blogspot.be/p/hermene ... ug-op.html

[TTC 1.560]

TTC je zal toch echt met bijbels materiaal moeten komen voor je stelling, ik deed dat, en jij filosofeert maar weer rustig verder, geen van de apostelen of Jezus of de bijbelschrijvers deden dat. Ineke onze wegen hoeven niet te scheiden, we leren steeds bij, in iedergeval kom jij regelmatig met teksten daar hebben we wat aan

Niet iedereen is bereid om vroegtijdig te sterven, daarin ligt de sleutel. In het andere geval zou het veel te eenvoudig worden, zie maar naar wat Paulus overkomen is.

[ineke-kitty 56]

@Antoon

Onze wegen scheiden in elk geval met de leer van de zieleslaap Antoon, want dat leert de Bijbel volgens mij niet, maar goed, we kunnen inderdaad wel leren van elkaar.

Bedankt voor je bijdragen aan dit topic in elk geval.

Wat betreft "de grote schare die niemand tellen kon" uit Openbaring 7:9-10.

Zij zijn degenen die door de prediking van de 144.000 tot bekering zullen komen in de komende grote verdrukking, en zij zijn het resultaat van hun prediking.

Ik verwijs dan ook naar Mattheus 24:14 waar staat: "En dit evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis aan alle volken; en dan zal het einde komen".

Johannes zegt ook: Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor de troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palmtakken waren in hun handen". [Zie Openb. 7:9-10].

Een uit de ouderlingen antwoordde, zeggende tot mij [=Johannes] : Deze, die bekleed zijn met lange witte klederen, wie zijn zij, en van waar zijn zij gekomen? [vers 13]

En dan zegt Johannes tot hem: Heere, gij weet het. En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die uit de grote verdrukking komen.....". [vers 14].

Dit is dus de grote schare die niemand tellen kon, en zij hebben hun klederen gewassen in het bloed van het Lam.

Zij behoren niet tot de Gemeente, maar tot de schare die tot geloof zal komen tijdens de grote verdrukking die over de wereld zal komen.

[TTC 1.560]

Wat betreft "de grote schare die niemand tellen kon" uit Openbaring 7:9-10. Zij zijn degenen die door de prediking van de 144.000 tot bekering zullen komen in de komende grote verdrukking, en zij zijn het resultaat van hun prediking. ... Zij behoren niet tot de Gemeente, maar tot de schare die tot geloof zal komen tijdens de grote verdrukking die over de wereld zal komen.

Hoe vertaal je dit naar de hedendaagse situatie? Is de Brexit daar een element in?

[ineke-kitty 56]

@TTC

Ga fijn debatteren over de Brexit in het betreffende topic s.v.p.

Het heeft niets van doen met het onderwerp hier.

[TTC 1.560]

Ga fijn debatteren over de Brexit in het betreffende topic s.v.p. Het heeft niets van doen met het onderwerp hier.

Ik neem aan dat de eindtijd en die grote verdrukking niet in de Middeleeuwen ligt, wel in de toekomst. Vandaar de vraag Ineke, je verwijst er zelf naar. Pro memorie, de "komende wereld komt":

De eindtijd, het einde der tijden, de laatste dagen, armageddon en eschaton is een voorstelling van de laatste tijdsperiode (het einde) van alle menselijke geschiedenis die in de eschatologie van zowel abrahamitische als niet-abrahamitische religies voorkomt, maar ook binnen nieuwe spirituele stromingen en in atheïstische en seculiere levensbeschouwingen, die erdoor beïnvloed kunnen zijn. De abrahamitische religies kennen een lineaire kosmologie waarin eindtijdscenario's bestaan uit thema's rondom grote omwentelingen en verlossing. In het judaïsme verwijst de eindtijd vaak naar het laatste stuk van de wereldgeschiedenis, waarin de Joodse diaspora wordt bijeengebracht, de Messias verschijnt, de "komende wereld" komt en de doden opstaan. In het christendom duidt de eindtijd vaak de Grote Verdrukking aan, die aan de wederkomst van Jezus voorafgaat. In de islam wordt de Oordeelsdag voorafgegaan door de verschijning van al-Mahdi op een witte hengst. Met de hulp van Isa (Jezus) zal hij Dajjal vervolgens overwinnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eindtijd