Dieren en de zondeval

[HJW 183]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

[Siskaatje 0]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Als ik probeer logisch te zijn, dan zijn er mijns inziens twee verschillende visies die moeilijk met elkaar te verzoenen zijn :

Ofwel is er evolutie, wat vanaf het begin impliceert dat lijden en dood integraal deel uitmaakt van het leven, ook voor de mens . Wat zou dan de fout van de mens (de zondeval moeten betekenen) ? Wat betekent dan een verlossing door Christus ?? Dan is de bijbel ook weinig meer dan een boek vol leugens : er staat onder andere tientallen keer in dat God schiep (vgl Ps.33 vers 9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) . En “God†zou dan een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde scheppen ??? Niet erg logisch in dit geval !

Ofwel was er schepping : Een perfecte schepping, door een liefhebbende God . Door de fout (zonde) van één is de dood in de wereld gekomen en is ook de dood tot alle mensen doorgegaan (zie Rom.5:12) . In dit geval lijkt het verzoenend offer van Christus ook logisch . De vloek van de zonde wordt weggenomen, wat uiteindelijk resulteert in de schepping van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde .

Moeilijk te geloven ? Misschien wel : maar wel logisch .

[Dat beloof ik 990]

fouten in een perfecte schepping, het is mij niet duidelijk wat daar logisch aan is.

[MysticNetherlands 298]

fouten in een perfecte schepping, het is mij niet duidelijk wat daar logisch aan is.

Eens. Mij ook niet.

[Peter79 286]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Als ik probeer logisch te zijn, dan zijn er mijns inziens twee verschillende visies die moeilijk met elkaar te verzoenen zijn :

Ofwel is er evolutie, wat vanaf het begin impliceert dat lijden en dood integraal deel uitmaakt van het leven, ook voor de mens . Wat zou dan de fout van de mens (de zondeval moeten betekenen) ? Wat betekent dan een verlossing door Christus ?? Dan is de bijbel ook weinig meer dan een boek vol leugens : er staat onder andere tientallen keer in dat God schiep (vgl Ps.33 vers 9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) . En “God†zou dan een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde scheppen ??? Niet erg logisch in dit geval !

Verlossing door Christus is niet anders dan genade voor mensen die verlangen naar onvergankelijkheid, maar gevangen zitten in de vergankelijkheid en zinloosheid. De evolutietheorie als levensbeschouwing is bij uitstek een verhaal van vergankelijkheid en zinloosheid (doelloosheid).

Dat de Bijbel een boek vol leugens zou zijn - daar ben ik het pertinent mee oneens.

Ofwel was er schepping : Een perfecte schepping, door een liefhebbende God . Door de fout (zonde) van één is de dood in de wereld gekomen en is ook de dood tot alle mensen doorgegaan (zie Rom.5:12) . In dit geval lijkt het verzoenend offer van Christus ook logisch . De vloek van de zonde wordt weggenomen, wat uiteindelijk resulteert in de schepping van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde .

Moeilijk te geloven ? Misschien wel : maar wel logisch .

Als jij het schoolcijfer 9 krijgt, betekent dat, dat je iets perfect hebt gemaakt? Het schoolcijfer 9 heeft de betekenis "zeer goed". Het cijfer 10 heeft de betekenis "uitmuntend". Het "zeer goed" uit Genesis laat m.i. ruimte om de schepping verder te vervolmaken. Het is niet gelijk aan het Griekse "perfect".

De logica van dit verhaal zie ik niet zo. Waarom moet Christus sterven om aan een bepaalde wet te voldoen die mensen toch niet kunnen houden? Wat is dat anders dan boekhoudkundige of bureaucratische logica, die met het echte leven niets uit te staan heeft?

[tine 0]

fouten in een perfecte schepping, het is mij niet duidelijk wat daar logisch aan is.

Eens. Mij ook niet.

De schepping WAS perfect. Na de zondeval is de mens beginnen degenereren om uiteindelijk te sterven. Door de volmaakte geschapen Adam stierf hij op heel hoge ouderdom (930 jaar ). Door degeneratie is het ongezond om met eigen bloedverwanten te huwen, dit kon in de oudheid wel. Ook de dieren degeneren daarom konden fokkers van honden, katten, edm. een RAShond of RASkat, enz.... kweken. Deze rasdieren zijn uiteindelijk uitgestorven, omdat verlies aan genen onomkeerbaar is. Dat is pas logisch !

[MysticNetherlands 298]

Geen speld tussen te krijgen nee.

EDIT: je snapt DBIs punt verder ook niet denk ik zo.

[Robert Frans 1.653]

Twee dingen om ons te realiseren:

Er staat nergens in de Schrift dat de schepping destijds perfect was. Wel dat zij "zeer goed" was. In Genesis 2 lezen we zelfs dat de eerste mensen de hof moesten onderhouden en bewerken. Zij hielpen dus alreeds mee met de schepping, brachten al mede orde in de chaos.

Volgens de benedictijnse traditie is de schepping dan ook juist imperfect, zodat wij als mensen haar kunnen vervolmaken en zo samen met God zijn liefde kunnen doorgeven en met Hem zinvol bezig kunnen zijn.

Lijden en kwetsbaarheid is niet per se kwaad. Alleen de zonde is een echt kwaad. Ook de dood is geen kwaad; zij is er gewoon. Ergo: het is beter om kort te leven als heilige, dan lang te leven als zondaar. De dood is de poort naar de hemel, is de voltooiïng van de vereniging tussen God en mens.

Het is de zonde die deze vereniging verbroken heeft, niet de dood zelf.

God heeft ons juist klein en kwetsbaar gemaakt, vatbaar voor kou, pijn en ziekte, omdat liefde kwetsbaarheid en openheid vraagt. En Christus heeft ons laten zien dat juist die kwetsbaarheid, die naaktheid naar Gods beeld is.

Velen menen dat geschapen naar Gods beeld zijn betekent dat je machtig, groot, onoverwinnelijk en sterk bent. Christus laat ons echter iets anders zien. Het betekent juist nederigheid, zachtmoedigheid, onthechting en sterfelijkheid.

God overwint niet door macht en geweld, maar door liefde, overgave, door de Geest. Hij is niet als een storm of vuur, maar als een zacht briesje dat aangenaam verkoeld.

De werkelijke zonde is dan ook: dit afwijzen en je eigen beeld van God aanhouden, zodat je als heerser wil kapotmaken en uitbuiten juist wat weerloos en klein is.

Dát is het grote kwaad dat als een hardnekkige kanker onze geest vergiftigd en ons losmaakt van God, mens en schepping. Niet de dood, niet welke ziekte dan ook en zelfs niet alle wreedheden van de natuur, hoe volstrekt onbegrijpelijk die ook kunnen zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ik kan daar niets mee RF. Blaaskanker? Kinderkanker? Cancrum Oris? Nierstenen? Hernia? Cluster-hoofdpijn? CRPS?

[Peter79 286]

Ik kan daar niets mee RF. Blaaskanker? Kinderkanker? Cancrum Oris? Nierstenen? Hernia? Cluster-hoofdpijn? CRPS?

Als je Genesis 1 leest, is de Sabbat de kroon op de schepping. Dat is als God rust van zijn werken. Ik zie dat terug in Genesis 2: God wandelend met de mens in de avondkoelte.

De volmaaktheid zit niet in de schepping ingebakken, los van God. Volmaaktheid is slechts daar waar er volstrekte harmonie is tussen schepping (inclusief mens) en God. In Openbaring kom je het paradijselijke beeld weer tegen: bomen met geneeskrachtige bladeren. Er is genezing voor ziekte.

In het paradijsverhaal wordt de weg naar de levensboom afgesloten. Het leven is niet beschikbaar voor mensen, los van God. Vandaar het lijden waar God afwezig is. Waar mensen liever hun eigen erfdeel opeisen en los van God willen verder leven.

Ik wil het lijden niet met een nieuwe logica weer wegverklaren. Het lijden is en blijft een raadsel. Maar voor mij is dit beeld veel dynamischer en doet veel meer recht aan hoe de Bijbel hierover spreekt, dan een perfecte schepping die door een zondeval opeens volgens andere natuurwetten gaat functioneren (waar Genesis slechts een verzwaring van de moeite/arbeid vermeldt).

[HJW 183]

God overwint niet door macht en geweld,

Heb jij de Tenach nooit gelezen ?

Deuteronomium 7 ?

Hij is niet als een storm of vuur, maar als een zacht briesje dat aangenaam verkoeld.

Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur.

Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten.

Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

[violist 198]

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

[Kwispel 1]

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

[violist 198]

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

Dat was toch Mozes?

[Kwispel 1]

fouten in een perfecte schepping, het is mij niet duidelijk wat daar logisch aan is.

Eens. Mij ook niet.

De schepping WAS perfect. Na de zondeval is de mens beginnen degenereren om uiteindelijk te sterven. Door de volmaakte geschapen Adam stierf hij op heel hoge ouderdom (930 jaar ). Door degeneratie is het ongezond om met eigen bloedverwanten te huwen, dit kon in de oudheid wel. Ook de dieren degeneren daarom konden fokkers van honden, katten, edm. een RAShond of RASkat, enz.... kweken. Deze rasdieren zijn uiteindelijk uitgestorven, omdat verlies aan genen onomkeerbaar is. Dat is pas logisch !

Ik vraag dan altijd, waar in de Bijbel staat dat Adam volmaakt was. Er staat toch dat God zag dat het 'goed' was? Dat is toch niet volmaakt? De schepping was ongetwijfels "in den beginne" perfect. Dat weten wij niet. We weten ook niet wanneer dat was. Wat wij weten is dat de aarde tot een chaos is geworden ( wohu taw bohu) en dat had zo een oorzaak. Want toen werd het een zootje en erg donker en pas toen begon God aan een herstel van die schepping en dat deed Hij in 6 dagen.

Adam was uit een verdorven aarde genomen en aards en daarom was hij a.h.w. ontvankelijk voor de verleidingen van satan. Als hij volmaakt was geweest zoals de 2e Adam was hij nooit bezweken voor de verleidingen van satan. En dat bleek ook uit de gevolgen. En daarom illustreert de Bijbel later hoe de 2e Adam wel bestand was tegen de verleidingen van satan. Dat is het meest logische wat ik kan bedenken voor de verleidingen waaraan Eva en Adam werden blootgesteld.

Dat kòn toch niet als zij volmaakt waren?

Dat waren ze ook niet, dat staat nergens in de bijbel.

[Kwispel 1]

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

Dat was toch Mozes?

Mozes ook. Maar dat was een paar eeuwen eerder. Paulus had op die berg onuitsprekelijke dingen gezien en hem waren de verborgenheden t.a.v. de Gemeente geopenbaard.

Zoek maar op. Het was m.i. wel dezelfde berg.

[violist 198]

...Dat kòn toch niet als zij volmaakt waren?

Dat waren ze ook niet, dat staat nergens in de bijbel.

Sorry, ik kan je even niet volgen. Je gaat toch niet beweren dat God 2 onvolmaakte mensen heeft geschapen en vervolgens van hen op straffe van de dood eist dat ze geen fouten mogen maken? Dat zou toch heel onredelijk zijn? Bovendien, een God die zelf volmaakt is maakt toch geen dingen die onvolmaakt zijn?

[HJW 183]

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Daar gaat het mij nu niet om. Robert noemt iets wat precies tegenovergesteld is van wat er in de bijbel staat.

[HJW 183]

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

Dit komt uit een tijd dat een goddelijke basis aan overtuigingen een extra geloofwaardigheid moest meegeven.

Als ik nu beweer dat ik door God naar een berg ben meegenomen en dat ik daar geweldige openbaringen heb gekregen, dan word ik (en terecht) voor een fanaat versleten.

Het was toen niet anders.....

[Kwispel 1]

Ik lees dat Paulus schrijft over zijn ervaring op een berg in Arabië en daar heeft hij onuitsprekelijke dingen gezien. Blijkbaar heeft hij maar iets prijsgegeven van die wijsheden die hij daar ontving.

Dat was toch de vraag van Violist?

[violist 198]

...Zoek maar op. Het was m.i. wel dezelfde berg.

Gevonden, jij gelijk. Of we aan de aldaar ontvangen openbaringen enige waarde moeten hechten is een ander verhaal.

[Kwispel 1]

Hij vertelde nog veel meer, Violist...

"Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. En ik weet van die persoon – of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. Over die persoon zal ik roemen, maar over mijzelf zal ik niet roemen, of het moest zijn in mijn zwakheden. Want als ik wil roemen, zal ik niet onverstandig zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik onthoud mij ervan, opdat men mij niet meer toekent dan wat men van mij ziet en hoort en ook om het buitengewone van de openbaringen’ (2 Cor.12:2-6)."

Paulus zet hier zijn geestelijke kennis boven de wetten en uiterlijkheden van de Judaïsten.

[violist 198]

....Hij vertelde nog veel meer, Violist....

Als dit echt gebeurd is kan ik jouw God echt niet volgen. Er van uitgaande dat het de bedoeling van God was het evangelie aan iedereen bekend te maken, waarom dan al die geheimzinnigheid en slechts éen persoon op een berg apart nemen. Waarom niet dezelfde openbaringen aan alle geestelijken op aarde. Of in eenvoudige bewoordingen aan iedereen. Een God die op een berg naar eigen zeggen een poosje tot een apostel spreekt blijf ik verdacht vinden.

[Kwispel 1]

Misschien kun je God een keer ter verantwoording roepen. Als jij God niet kunt volgen dan zou dat heel goed kunnen, maar dat wordt m.i. ook niet van de mens gevraagd.

Maar ik ga dat verder niet uitleggen, omdat je dat ongetwijfeld wel zult weten en begrijpen.

[violist 198]

...Misschien kun je God een keer ter verantwoording roepen.....

Kon dat maar, ik denk dat ik niet de enige ben aan wie Hij heel wat heeft uit te leggen.

En wie weet komt Hij met een goed verhaal zodat iedereen alsnog in Hem gaat geloven.