Dieren en de zondeval

[MysticNetherlands 298]

Aangezien volgens mij de meeste christenen de evolutietheorie gewoon accepteren... hoeveel ouder is de aarde dan volgens jou?

[ineke-kitty 56]

@MN

Aan wie stel je die vraag?

Ik geloof in elk geval dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.

Persoonlijk accepteer ik dus niet de evolutietheorie, en dat de meeste christenen dat geloven is voor mij niet de norm.

[MysticNetherlands 298]

Jaja niets is voor jou de norm (behalve de Statenbijbel)

Het gaat toch niet over wat de norm is? Jij zegt dat de aarde veel ouder is dan de meeste christenen denken. Ik reageer met dat volgens mij de meeste christenen gewoon de ET accepteren. Dat betekent dus dat zij denken dat de aarde behoorlijk oud is. Dus hoeveel ouder denk jij dat ze is dan?

[HJW 183]

Nu wel ?

Inderdaad. Je neemt wel aan dat het het zaad van Abraham is, maar als de Tenach het heeft over het zaad van David, dan negeer je dat stelselmatig.

Wat betekent het voor jou dat er in de Tenach staat dat het gaat om het zaad van David ?

[Mullog 611]

@ HJW,

Je bewering dat er geen jota van de geslachtsregister klopt en dat deze verzonnen is houdt dus geen steek !

Mijn bewering is gebaseerd op het feit dat tegenwoordig duizenden ambtenaren, gecomputeriseerd, een uitgebreid bevolkingsregister bijhouden en dat dat al barst van de fouten. Dat het feitelijk voor iedere Nederlander vrijwel praktisch onmogelijk is om veel zekerheid te hebben over zijn afstamming als die verder dan drie eeuwen terug gaat. En dan bestaan er wel betrouwbare geslachtsregisters bij een volk dat voor het grootste gedeelte uit analfabeten bestond, voor een groot deel nomadisch was, werd gedeporteerd uit zijn land en zijn belangrijkste regering- en religieuze centra vernietigd zag. Die lukt het wel over een periode van circa duizend jaar dat allemaal nauwkeurig bij te houden? Tot aan een onbetekenende timmerman met een onbetekenende vrouw van wie een van de kinderen in de laatste drie jaren van zijn leven een marginale rol als oproerkraaier vervulde en daarmee aan de basis stond van een godsdienst die nog twee eeuwen aan de onderkant van de samenleving floreerde voordat er een begin gemaakt werd te worden met wat het nu is.

Zoals ik al schreef zijn die geslachtsregister naast het feit dat er niks van klopt volstrekt irrelevant en is dat een typische menselijke inbreng in de bijbel om Jezus, in de tijd dat zijn verhaal werd opgetekend, een bepaalde statuur te geven die toen misschien wel maar nu niet meer ter zake doet.

[tine 0]

Overigens ontken ik niet dat Jozef van David afstamt.

In onderstaande post beweer je dat wel !

Jozef is niet de biologische vader van Jezus. En stamt daarmee niet af van David.

Je hebt dit niet goed gelezen.

Ik zeg dat ik niet ontken dat Jozef een afstammeling van David is. In het tweede stel ik dat Jozef niet de biologische vader is van Jezus en dat daarmee dus Jezus

geen afstammeling van David is.

En over Maria staat ook nog in Freethinker :

Jezus heeft als wettelijke zoon van Josef recht op de troon van David en nog eens te meer er recht op "naar het vlees" via zijn moeder Maria. En ook niet onbelangrijk, Josef en Maria zijn beiden afstammelingen van David.

Nee, gewoon niet correct. Het gaat om het zaad van David.

Maar alles wat je niet uitkomt, negeer je.

Houd je vanzelf alleen je eigen verhaal over.

Ok. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij beweert dat Jezus geen afstammeling van David kan zijn omdat zoals Chaim schrijft, de lijn via David naar Jozef niet rechtsgeldig zou zijn wegens de vervloeking van Jechonja. Beiden worden vermeld in Mattheus. Volgens Jeremia 22:30 mag niemand van Jechonja's zaad of nakomelingen op de troon van David zal zitten. Tussen Jechonja en Jozef zit geen enkele koning van Juda op de troon. Het is juist omdat Jozef niet de biologische vader van Jezus is de vloek van Jechonja niet op hem van toepassing !

Vanwege het feit dat alleen mannen worden vermeld treedt Jozef in de rechten van Maria. Indien Maria geen broers had en dat lijkt zo te zijn, ging het recht van haar vader, Eli, over op haar volgens de bepalingen van de wet (zie Numeri 27 : Bepalingen van het Erfrecht en ook hoofdstuk 36).

Dat er in het geslachtsregister soomige koningen werden weggelaten hoeft geen probleem te zijn om de lijst als waarachtig te aanschouwen. Dat gebeurde wel meer, bv. Ezra zijn afstamming als priester werd niet volledig opgegeven, maar was toch voldoende voor de Joden om hem als dusdanig te herkennen.

Kan het nog duidelijker ?

Volgens mij heeft Chaim sommige gegevens uit de Wet naast zich neergelegd en verkeerde conclusies getrokken.

[tine 0]

Mijn bewering is gebaseerd op het feit dat tegenwoordig duizenden ambtenaren, gecomputeriseerd, een uitgebreid bevolkingsregister bijhouden en dat dat al barst van de fouten. Dat het feitelijk voor iedere Nederlander vrijwel praktisch onmogelijk is om veel zekerheid te hebben over zijn afstamming als die verder dan drie eeuwen terug gaat. En dan bestaan er wel betrouwbare geslachtsregisters bij een volk dat voor het grootste gedeelte uit analfabeten bestond, voor een groot deel nomadisch was, werd gedeporteerd uit zijn land en zijn belangrijkste regering- en religieuze centra vernietigd zag. Die lukt het wel over een periode van circa duizend jaar dat allemaal nauwkeurig bij te houden? Tot aan een onbetekenende timmerman met een onbetekenende vrouw van wie een van de kinderen in de laatste drie jaren van zijn leven een marginale rol als oproerkraaier vervulde en daarmee aan de basis stond van een godsdienst die nog twee eeuwen aan de onderkant van de samenleving floreerde voordat er een begin gemaakt werd te worden met wat het nu is.

Zoals ik al schreef zijn die geslachtsregister naast het feit dat er niks van klopt volstrekt irrelevant en is dat een typische menselijke inbreng in de bijbel om Jezus, in de tijd dat zijn verhaal werd opgetekend, een bepaalde statuur te geven die toen misschien wel maar nu niet meer ter zake doet.

Met jouw bewering dat de geslachtsregisters niet kloppen moet je dan maar eens met bewijzen komen. De precisie in de bijbel is ongeëvenaard. Je redenering is belachelijk. Als je u niet wil verdiepen in de geschiedenis van de Joden, tot daartoe, maar vertel geen onjuistheden. Analfabeten waren het zeker niet ook al zo' n stelling dat niet klopt.

Het is heel bijzonder te zien hoe Jezus met nanoprecisie de profetieën vervult op een manier die niemand ooit had kunnen bedenken. Dat is niet door mensentussenkomst geschiedt, alleen maar door de kracht van God !

[HJW 183]

Ok. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij beweert dat Jezus geen afstammeling van David kan zijn omdat zoals Chaim schrijft, de lijn via David naar Jozef niet rechtsgeldig zou zijn wegens de vervloeking van Jechonja.

Onvoorstelbaar. Nog weet je eronder weg te draaien.

Nee, het gaat om het zaad van David, en dat betekent dat de Messias een BIOLOGISCHE afstammeling dient te zijn (en wel via de vader).

Jozef is niet de biologische vader.

Maria heeft in deze geen rol.

[HJW 183]

Als je u niet wil verdiepen in de geschiedenis van de Joden, tot daartoe, maar vertel geen onjuistheden.

Je hebt wel lef.

Zelf verzin je de hele boel aan elkaar, zonder kennis van zaken en dan dit tegen een ander zeggen.

Zeldzaam.....

En dat van iemand die beweert dat de mens pas sinds 6.000 jaar op deze aarde rondloopt.

Nooit verdiept in de geschiedenis van de mens. Maar onjuistheden vertellen is uiteraard toegestaan.

Het is heel bijzonder te zien hoe Jezus met nanoprecisie de profetieën vervult op een manier die niemand ooit had kunnen bedenken. Dat is niet door mensentussenkomst geschiedt, alleen maar door de kracht van God !

Je hebt je niet verdiept in de geschiedenis van de joden. Dat is tot daar aan toe, maar vertel geen onjuistheden.

Tine,

met alle respect. Maar door de inhoud waarmee je reageert maak je je geloof echt volstrekt ongeloof-waardig.

Je doet het christendom geen goed.

[Mullog 611]

Met jouw bewering dat de geslachtsregisters niet kloppen moet je dan maar eens met bewijzen komen.

Zijn de elkaar tegensprekende geslachtsregisters in Matheus en Lucas dan geen bewijs? Daarnaast geef je ook zelf argumenten voor de onvolledigheid van de geslachtsregisters.

Dat er in het geslachtsregister soomige koningen werden weggelaten hoeft geen probleem te zijn om de lijst als waarachtig te aanschouwen. Dat gebeurde wel meer, bv. Ezra zijn afstamming als priester werd niet volledig opgegeven, maar was toch voldoende voor de Joden om hem als dusdanig te herkennen.

[tine 0]

Jaja niets is voor jou de norm (behalve de Statenbijbel)

Het gaat toch niet over wat de norm is? Jij zegt dat de aarde veel ouder is dan de meeste christenen denken. Ik reageer met dat volgens mij de meeste christenen gewoon de ET accepteren. Dat betekent dus dat zij denken dat de aarde behoorlijk oud is. Dus hoeveel ouder denk jij dat ze is dan?

Volgens mij kan je als ware christen de ET niet accepteren. Het geloof in een miljarden jaren bestaan van de aarde wil niet zeggen dat wij geloven dat de mens afstamt van een aap, of van een gezamenlijke voorouder van een aap. De ET is nog altijd een theorie en geen bewezen feit.

[Mullog 611]

De ET is nog altijd een theorie en geen bewezen feit.

Waarbij moet worden aangetekend dat de bewijslast inmiddels zo zwaar is dat ET wel als feit te beschouwen is. De bewijslast is te vergelijken met een heterdaadje met 20 getuigen erbij en waarbij de daad is opgenomen door beveiligingscamera's vanuit 10 verschillende hoeken en de dader ook nog eens bekent.

[Robert Frans 1.542]

En het begrip theorie heeft in de wetenschap ook een veel absolutere betekenis dan in het dagelijks spraakgebruik. Een theorie is binnen de wetenschap alreeds bewezen. Nog onbewezen theorieën heten hypothesen.

[tine 0]

Tine,

met alle respect. Maar door de inhoud waarmee je reageert maak je je geloof echt volstrekt ongeloof-waardig.

Je doet het christendom geen goed.

Als men zich christen wil noemen dan moet men de bijbel respecteren. Ik heb geloof in Gods Woord, zoals geschreven, is de Schrift nuttig : in 2 Thimoteus 3:16,17 lezen wij :

Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven, [17] zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk.

Duidelijke stellingen :

1° Jechonja is vervloekt. Jozef is geen nakomeling van Jechonja en is dus niet vervloekt. Jozef is de wettelijke echtgenoot van Maria en wordt de wettelijke vader van Jezus. Jozef en Maria zijn afstammelingen van David. Tussen Jechonja en Jozef zit geen enkele koning van Juda op de troon van David.

2° Maria heeft geen broers en neemt het erfrecht over van haar vader, Eli. Volgens "het vlees"' heeft Jezus recht als koning op de troon van David en ook als wettelijke zoon van Jozef heeft Jezus recht op de troon.

Aan jou of een ander dit te betwisten met serieuze argumenten.

[tine 0]

En het begrip theorie heeft in de wetenschap ook een veel absolutere betekenis dan in het dagelijks spraakgebruik. Een theorie is binnen de wetenschap alreeds bewezen. Nog onbewezen theorieën heten hypothesen.

Is dat zo ? Hier een andere mening : in theorie kan het, maar in de praktijk,is het nog niet bewezen........

Mijn stelling is : Als je slaagt in theorie ben je in praktijk nog niet geslaagd . Bv. voor het halen van een rijbewijs.

Volgens mij is de ET niet bewezen. Men heeft leven willen ontwikkelen in een lab (Stanley), het bewijst alleen maar dat er IEMAND nodig was om te experimenteren, het ging dus NIET VANZELF. Het leven ontstaat uit leven !

[HJW 183]

Aan jou of een ander dit te betwisten met serieuze argumenten.

De Messias dient een BIOLOGISCHE afstammeling te zijn via vaders kant.

Daar weiger je maar steeds op in te gaan.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij kan je als ware christen de ET niet accepteren. Het geloof in een miljarden jaren bestaan van de aarde wil niet zeggen dat wij geloven dat de mens afstamt van een aap, of van een gezamenlijke voorouder van een aap.

Het ligt iets anders, maar goed. Wat is daar mis nee? Heb je iets tegen apen? En waarom zou een 'ware' christen daar moeite mee moeten hebben?

De ET is nog altijd een theorie en geen bewezen feit.

Newsflash, dat is het wel.

[HJW 183]

De ET is nog altijd een theorie en geen bewezen feit.

Hetzelfde geldt voor het bestaan van God. Theorie, maar niet bewezen. En dus?

[MysticNetherlands 298]

En het begrip theorie heeft in de wetenschap ook een veel absolutere betekenis dan in het dagelijks spraakgebruik. Een theorie is binnen de wetenschap alreeds bewezen. Nog onbewezen theorieën heten hypothesen.

Is dat zo ? Hier een andere mening : in theorie kan het, maar in de praktijk,is het nog niet bewezen........

Mijn stelling is : Als je slaagt in theorie ben je in praktijk nog niet geslaagd . Bv. voor het halen van een rijbewijs.

Volgens mij is de ET niet bewezen. Men heeft leven willen ontwikkelen in een lab (Stanley), het bewijst alleen maar dat er IEMAND nodig was om te experimenteren, het ging dus NIET VANZELF. Het leven ontstaat uit leven !

Tine je hebt de beste bedoelingen maar je weet niets van de betrokken wetenschap. Wellicht is t beter om je er eerst n beetje in te verdiepen voordat je n mening hebt. Abiogenese is wat anders dan evolutie. En het experiment poogde juist om de omstandigheden na te bootsen zoals men denkt dat ze waren toen er geen mensen waren, even heel simpel gezegd. En je analogie over rijvaardigheid is zo krom als een banaan

[HJW 183]

1° Jechonja is vervloekt. Jozef is geen nakomeling van Jechonja en is dus niet vervloekt. Jozef is de wettelijke echtgenoot van Maria en wordt de wettelijke vader van Jezus. Jozef en Maria zijn afstammelingen van David. Tussen Jechonja en Jozef zit geen enkele koning van Juda op de troon van David.

Afstamming dient BIOLOGISCH te zijn, via de vader. Zo werkt dat. Kun jij aangeven op basis waar van jij weet dat de messias geen biologische afstammeling hoeft te zijn ?

2° Maria heeft geen broers en neemt het erfrecht over van haar vader, Eli. Volgens "het vlees"' heeft Jezus recht als koning op de troon van David en ook als wettelijke zoon van Jozef heeft Jezus recht op de troon.

De moeder speelt geen rol in de genealogie. Kun jij bewijzen dat dat anders is ?

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen.

Belangrijker is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

[HJW 183]

Volgens mij is de ET niet bewezen. Men heeft leven willen ontwikkelen in een lab (Stanley), het bewijst alleen maar dat er IEMAND nodig was om te experimenteren, het ging dus NIET VANZELF. Het leven ontstaat uit leven !

De evolutietheorie verklaart niet het ontstaan van het leven, het verklaart het proces van het leven als het er eenmaal is.

[Mullog 611]

En het begrip theorie heeft in de wetenschap ook een veel absolutere betekenis dan in het dagelijks spraakgebruik. Een theorie is binnen de wetenschap alreeds bewezen. Nog onbewezen theorieën heten hypothesen.

Is dat zo ? Hier een andere mening : in theorie kan het, maar in de praktijk,is het nog niet bewezen........

Mijn stelling is : Als je slaagt in theorie ben je in praktijk nog niet geslaagd . Bv. voor het halen van een rijbewijs.

Volgens mij is de ET niet bewezen. Men heeft leven willen ontwikkelen in een lab (Stanley), het bewijst alleen maar dat er IEMAND nodig was om te experimenteren, het ging dus NIET VANZELF. Het leven ontstaat uit leven !

Voor de duidelijkheid. De ET doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van het leven.

Hoewel er wetenschappelijke experimenten zijn om de mechanismen te proberen te achterhalen en er er op deelgebieden succesjes zijn gehaald die met ontstaan van het leven in verband gebracht zouden kunnen worden is er geen enkele serieuze wetenschapper die zal beweren dat we weten hoe dat zit. Er is nog geen enkele hypothese op dit gebied bewezen. Overigens wil dat niet zeggen dat we er nooit achter zullen komen hoe dat gewerkt heeft, tenslotte heeft de wetenschap alle vele zaken ontrafeld, waarvan er sommige net zo wonderlijk zijn als de bijbelse wonderen.

Dat de ET aan het ontstaan van het leven gekoppeld wordt betekent feitelijk dat je de theorie onvoldoende kent.

[ineke-kitty 56]

Voor de duidelijkheid. Het gaat hier niet over de ET, maar over "dieren en de zondeval".

[MysticNetherlands 298]

Het gaat toch niet over wat de norm is? Jij zegt dat de aarde veel ouder is dan de meeste christenen denken. Ik reageer met dat volgens mij de meeste christenen gewoon de ET accepteren. Dat betekent dus dat zij denken dat de aarde behoorlijk oud is. Dus hoeveel ouder denk jij dat ze is dan?

Zou je dit nog kunnen beantwoorden Ineke-Kitty?

[violist 198]

Voor de duidelijkheid. Het gaat hier niet over de ET, maar over "dieren en de zondeval".

Wat valt hier over te zeggen?

Toen de mens gelijk aan God wilde zijn was voor Hem de aardigheid er helemaal vanaf.

De mens kreeg een aantal straffen uitgedeeld en de dieren waren voor de satan.

Die helemaal blij en voorzag gelijk het ene dier van een paar vreselijke klauwen, het andere van een paar vreselijke tanden en weer een ander van een dodelijk gif, alles wat voorheen volmaakt was veranderde hij na de zondeval in eten en gegeten worden tot op de dag van vandaag.