Dieren en de zondeval

[Kwispel 1]

...Misschien kun je God een keer ter verantwoording roepen.....

Kon dat maar, ik denk dat ik niet de enige ben aan wie Hij heel wat heeft uit te leggen.

En wie weet komt Hij met een goed verhaal zodat iedereen alsnog in Hem gaat geloven.

Het goede verhaal heeft hij reeds lang geleden aan ons gegeven in Zijn Boek.

God heeft alles geopenbaard in de Bijbel en of jij of ik het ermee eens is, is niet aan de orde. Wat Hij verschuldigd was aan openstaande rekeningen heeft Hij ingelost dan wel vereffend en daarmee staat de rekening op nul. Zo zie ik het.

[violist 198]

[..... Wat Hij verschuldigd was aan openstaande rekeningen heeft Hij ingelost dan wel vereffend en daarmee staat de rekening op nul. Zo zie ik het.

Ik geloof wel dat jij dat zo ziet en respecteer ik ook maar voor mij blijft alles fantasie, geen enkel bewijs, wel heel veel onwaarschijnlijkheden.

[tine 0]

Ik vraag dan altijd, waar in de Bijbel staat dat Adam volmaakt was. Er staat toch dat God zag dat het 'goed' was? Dat is toch niet volmaakt?

De schepping was zeer goed, men kan zich inbeelden hoe het moet geweest zijn te leven in een paradijselijke omgeving. Velen zoeken paradijselijke oorden op voor hun vakantiebestemming, dan zal men misschien zeggen: het was er zeer goed, het was perfect ! Dat kan je toch niet vergelijk met het aardsparadijs van Adam en Eva !

Natuurlijk waren Adam en Eva volmaakt, waardoor zij eeuwig konden leven, dus nooit ziek worden of lijden voelen. Ze realiseerden zich niet eens dat ze naakt waren vóór de zondeval. Waren ze onvolmaakt geschapen zouden ze ook met allerlei kwalen te maken gehad hebben.

Omdat er niemand volmaakt kon geboren worden uit het eerste mensenpaar moest daarom het loskoopoffer door een "volmaakte Adam" volbracht worden, nl. Jezus.

Zij waren echter niet onsterfelijk, ze moesten ademen, drinken, slapen en eten om in leven te blijven, en bovenal Gods leiding aanvaarden.(Deut. 8:3)

[tine 0]

God had gezegd dat ze zouden sterven de dag dat ze van de verboden vrucht zouden eten.

Eén dag voor God is als duizend jaar of duizend jaar als één dag. (2 Petrus 3 : 8) Van Adam weten we dat hij 930 jaar geworden is en waarschijnlijk Eva niet veel ouder, dus : beiden stierven binnen de 1000 jaar of binnen één dag van Jehovah.

[violist 198]

God had gezegd dat ze zouden sterven de dag dat ze van de verboden vrucht zouden eten.

Eén dag voor God is als duizend jaar of duizend jaar als één dag. (2 Petrus 3 : 8) Van Adam weten we dat hij 930 jaar geworden is en waarschijnlijk Eva niet veel ouder, dus : beiden stierven binnen de 1000 jaar of binnen één dag van Jehovah.

Adam en Eva zullen wel verrast hebben opgekeken toen ze na hun dood de ogen in de hemel cq. hel opensloegen. God had hen voor zover wij weten immers niets over hun onsterflijke ziel verteld. De Heilige Geest vond het in elk geval niet de moeite waard dat aan Mozes door te geven.

[Robert Frans 1.537]

Heb jij de Tenach nooit gelezen ?

Deueronomium 7 ?

Zacharias 4,6-7:

[6] [...] Het gebeurt niet door kracht of geweld,

maar door mijn geest,

zegt de heer van de machten.

[7] Wie u ook bent, grote berg,

als Zerubbabel verschijnt, wordt u een vlakte.

Hij zal de sluitsteen aandragen onder uitbundig geroep:

“Prachtig, prachtig!†’

Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur.

1 Koningen 19,11-12:

[11] Maar de Heer zei: ‘Ga naar buiten en treed voor de heer op de berg.’ Toen trok de Heer voorbij. Er ging een zeer zware storm voor de heer uit die bergen deed splijten en rotsen verbrijzelde. Maar de Heer was niet in de storm. Op de storm volgde een aardbeving. Maar ook in de aardbeving was de Heer niet. [12] Op de aardbeving volgde vuur. Maar ook in het vuur was de Heer niet. Op het vuur volgde het suizen van een zachte bries.

Je ziet, allebei dus heel bijbelse beelden, die ook volmaakt slaan op het Evangelie, op hoe Christus wil dat wij Hem navolgen. Christus is zachtmoedig als een Lam en heeft zichzelf tot het uiterste gegeven.

En ze spreken jouw beelden nog niet eens tegen.

Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten.

Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

Aantoonbaar wel dus.

MysticNetherlands, die ziekten zijn verschrikkelijk, maar niet het kwaad zelf. Hoe de patiënt ermee omgaat bepaalt of hij (of zij) verbitterd raakt, of er vredig in berust als de strijd gestreden is, of gewoon van allebei wel iets heeft.

Een ziekte kan iemand heel dicht bij God brengen, of juist van Hem aftrekken. Het laat het ware gezicht van de patiënt zien, meer nog dan rijkdom en gezondheid. Ik geloof dan ook dat God niet bewust mensen ziek maakt, maar wel toestaat dat mensen door ziekte, armoede of anderssoortig lijden beproefd en gelouterd worden.

Het gegeven dat wij beiden het heel moeilijk vinden zulke verschrikkingen te aanvaarden, terwijl dood en leven, ontwikkeling en afbraak, onlosmakelijk bij de kosmos horen, geeft al aan dat wij hier niet echt helemaal thuis zijn.

Ons thuis is bij God, waar vergankelijkheid niet bestaat, waar in zijn rechterhand "lieflijkheid voor eeuwig" is en waar we volledig aan Hem overgegeven zijn, in alle naaktheid en vertrouwen. En Hij net zo aan ons.

[tine 0]

...Dat kòn toch niet als zij volmaakt waren?

Dat waren ze ook niet, dat staat nergens in de bijbel.

Sorry, ik kan je even niet volgen. Je gaat toch niet beweren dat God 2 onvolmaakte mensen heeft geschapen en vervolgens van hen op straffe van de dood eist dat ze geen fouten mogen maken? Dat zou toch heel onredelijk zijn? Bovendien, een God die zelf volmaakt is maakt toch geen dingen die onvolmaakt zijn?

Daar kan ik inkomen.

[tine 0]

God had gezegd dat ze zouden sterven de dag dat ze van de verboden vrucht zouden eten.

Eén dag voor God is als duizend jaar of duizend jaar als één dag. (2 Petrus 3 : 8) Van Adam weten we dat hij 930 jaar geworden is en waarschijnlijk Eva niet veel ouder, dus : beiden stierven binnen de 1000 jaar of binnen één dag van Jehovah.

Adam en Eva zullen wel verrast hebben opgekeken toen ze na hun dood de ogen in de hemel cq. hel opensloegen. God had hen voor zover wij weten immers niets over hun onsterflijke ziel verteld. De Heilige Geest vond het in elk geval niet de moeite waard dat aan Mozes door te geven.

Mensen hebben geen ziel ze zijn een ziel.

De bijbel zegt : de ziel die zondigt die zal sterven ! (Ezechiel 18 : 4)

De onsterfelijke ziel is een Babylonische leer, vol van afgoderij.

[HJW 183]

Heb jij de Tenach nooit gelezen ?

Deueronomium 7 ?

Zacharias 4,6-7:

[...] Het gebeurt niet door kracht of geweld,

maar door mijn geest,

Kunnen we dus concluderen dat de Bijbel meerdere gezichten van God laat zien.

Numeri 31:

1 De HEERE sprak tot Mozes:

2 Neem voor de Israëlieten wraak op de Midianieten

En even verder:

En zij streden tegen Midian zoals de HEERE Mozes geboden had; zij doodden al wie mannelijk was.

Mozes werd erg kwaad op de aanvoerders van het leger, de bevelhebbers van duizend en de bevelhebbers van honderd die van de krijgsdienst terugkwamen.

En Mozes zei tegen hen: Hebt u alle vrouwen laten leven?

Nu dan, dood al wie mannelijk is onder de kleine kinderen

De lijst is helaas bijna eindeloos. Er wordt wat op los gemoord, ook in opdracht van of door God.

Dat ga je toch niet ontkennen ??

Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur.

1 Koningen 19,11-12:

[11] Maar de Heer zei: ‘Ga naar buiten en treed voor de heer op de berg.’ Toen trok de Heer voorbij. Er ging een zeer zware storm voor de heer uit die bergen deed splijten en rotsen verbrijzelde. Maar de Heer was niet in de storm. Op de storm volgde een aardbeving. Maar ook in de aardbeving was de Heer niet. [12] Op de aardbeving volgde vuur. Maar ook in het vuur was de Heer niet. Op het vuur volgde het suizen van een zachte bries.

Je ziet, allebei dus heel bijbelse beelden, die ook volmaakt slaan op het Evangelie,

De bijbel is dus tegenstrijdig. Dat kun je dan concluderen.

Je pikt er nu een tekst uit, negeert een andere tekst en gaat dan conclusies trekken.

Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten.

Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

Aantoonbaar wel dus.

Het staat je vrij dit te geloven, maar zoals elders al gesteld: buiten je eigen kring ga je hiermee niemand overtuigen.

Ik geloof dan ook dat God niet bewust mensen ziek maakt, maar wel toestaat dat mensen door ziekte, armoede of anderssoortig lijden beproefd en gelouterd worden.

Ook hier spreekt de bijbel je weer tegen.

God is de schepper van het heil en het onheil.

God brengt mensen om als straf, de Tenach staat er vol van. Hij doodt bewust mensen.

Daar mag je van alles van vinden, maar het staat er gewoon.

[violist 198]

....Mensen hebben geen ziel ze zijn een ziel.

De bijbel zegt : de ziel die zondigt die zal sterven ! (Ezechiel 18 : 4)

De onsterfelijke ziel is een Babylonische leer, vol van afgoderij.

Dus als we volgens jou dood gaan blijven we dood tot de jongste dag, dan de opstanding, ik neem aan dat je daar wel in geloof.

De moordenaar aan het kruis ging echter gelijk naar het paradijs terwijl zijn lichaam dood aan het kruis bleef hangen. `Heden zult gij...`

[violist 198]

dubbel

[Robert Frans 1.537]

Het staat je vrij dit te geloven, maar zoals elders al gesteld: buiten je eigen kring ga je hiermee niemand overtuigen.

En dat hoeft hier gelukkig ook niet. Dit topic staat namelijk in Geloof algemeen, en is dus een discussietopic door en voor christenen onderling. Ik hoef dus geen rekening te houden met atheïsten en atheïstische bijbellezingen, maar enkel met wat mijn medebroeders en -zusters geloven en vinden.

[Kwispel 1]

Het feit dat Adam uit de aarde ´aards´ wordt genoemd. Geeft al aan dat er een contradictio is met Degene Die komen zou en uit de hemel, hemels zou zijn.

De `afkomst´ was dus verschillend. En daarom was het voor Adam onmogelijk om te voldoen aan de profielschets om de aarde aan zich te onderwerpen.

Daartoe was hij niet in staat.

Eigenlijk kon hij er niets aan doen. Je kunt je ook afvragen, waar de verleiding in de natuur van Adam en Eva vandaan kwam. Als hij volmaakt was zoals de Here Jezus was hij nooit bezweken voor de verleidingen van de slang.

Daarom geloof ik dat Adam genomen was uit de woest en ledig geworden aarde. Kortom de grondstof was besmet geraakt vanwege de afgrond. Of te wel vanwege een oordeel wat over de aarde was gekomen. En dat oordeel kwam via water. En in de toekomst zal de aarde weer geoordeeld worden, maar dan door vuur.

Heeft God 2 onvolmaakte mensen geschapen? Ik denk het wel. God zag dat het goed was en Hij was er tevreden over in die zin dat het voldeed aan Zijn plan en in dat plan ontvouwt Hij hoe een oude schepping een nieuwe schepping kan worden.

In Geestelijke opzicht wordt dat geopenbaard via het begrip wedergeboorte.

In letterlijk opzicht zal dat nog geopenbaard worden in een wedergeboren schepping in de toekomst. Waartussen er nog een proces tot stand wordt gebracht van een wedergeboren natie Israël.

[tine 0]

....Mensen hebben geen ziel ze zijn een ziel.

De bijbel zegt : de ziel die zondigt die zal sterven ! (Ezechiel 18 : 4)

De onsterfelijke ziel is een Babylonische leer, vol van afgoderij.

Dus als we volgens jou dood gaan blijven we dood tot de jongste dag, dan de opstanding, ik neem aan dat je daar wel in geloof.

De moordenaar aan het kruis ging echter gelijk naar het paradijs terwijl zijn lichaam dood aan het kruis bleef hangen. `Heden zult gij...`

Jezus zei als we dood zijn is het alsof wij slapen. Geen pijn, geen lijden, niets.

Voor het paradijs hangt er vanaf waar je de leestekens zet:

1° Ik zeg u : vandaag zult gij met mij in het paradijs zijn of

2° Ik zeg u vandaag : gij zult met mij in het paradijs zijn.

Wetende dat er geen leestekens gebruikt werden in de oudheid.

Waar was Jezus dan die drie dagen dat hij gestorven is : in de hemel, in de hel, in het graf .... ?

Wat denk je ?

Waar was Lazarus toen hij gestorven was ? Als hij in de hemel was, waar het goed verblijven is neem ik aan, waarom zou Jezus hem terug tot leven roepen ?

De ziel is gewoon het leven in je, de levensadem die Adam bv. gekregen heeft. Als men sterft keert die levensadem terug naar God om zo te zeggen, omdat Hij de Schepper is van het leven.

[Kwispel 1]

Ik geloof dat alle gelovigen uit het OT dus vóór de opstanding en alle ongelovigen van alle tijden wachten in het dodenrijk op de Jongste Dag echter niet op dezelfde plaats maar gescheiden door een kloof zoals bij de Rijke man en de arme Lazarus.

Er is slechts 1 uitzondering op de regel en dat zijn de gelovigen van nà de opstanding die evenals Christus een positie in de hemel hebben. Col. 3 vers 3 bevestigt dat o.a.

Dat wil zeggen dat deze gelovigen bij hun sterven niet ineens een andere positie krijgen en dan naar het dodenrijk gaan, dat kan niet. Zij zijn daar waar Christus is en slaan hun ogen op in de hemel. Er is danook geen sprake van een 'zielenslaap' voor de gelovigen in deze bedeling, met een andere positie dan de OT gelovigen een andere toekomstverwachting dan de OT gelovigen en een andere toekomstverwachting dan ongelovigen.

Gewoon een uitzondering op de regel. Ik wacht op de opname van de Gemeente en als ik voordien sterf dan ben ik'Veilig in Jezus' armen' en anders moet je dat lied niet zingen en ook niet op je grafsteen plaatsen ( optioneel) Dan moet je zingen zoiets als 'wachtend in het dodenrijk'. Want dan is je leven niet verborgen in Christus bij God.

Christus is niet in het dodenrijk, Hij is in de 3e hemel. De hemel die geen deel uitmaakt van de geschapen wereld. Maar die er altijd al was.

[violist 198]

...De ziel is gewoon het leven in je, de levensadem die Adam bv. gekregen heeft. Als men sterft keert die levensadem terug naar God om zo te zeggen, omdat Hij de Schepper is van het leven.

Dus Jezus bedoelde dat de levensadem van de moordenaar aan het kruis terug naar God zou gaan? En de levensadem van die spottende moordenaar, waar ging die dan heen?

Wat bedoel je trouwens met terug gaan, ben je dan nog wel jezelf als een soort geest of zo?

Als ik goed begrijp geloof jij wel in God en in de bijbel maar niet in de wederopstanding van het lichaam en de vereniging met de ziel.

[tine 0]

Wat bedoel je met de Jongste Dag ?

[tine 0]

...De ziel is gewoon het leven in je, de levensadem die Adam bv. gekregen heeft. Als men sterft keert die levensadem terug naar God om zo te zeggen, omdat Hij de Schepper is van het leven.

Dus Jezus bedoelde dat de levensadem van de moordenaar aan het kruis terug naar God zou gaan? En de levensadem van die spottende moordenaar, waar ging die dan heen?

Wat bedoel je trouwens met terug gaan, ben je dan nog wel jezelf als een soort geest of zo?

Als ik goed begrijp geloof jij wel in God en in de bijbel maar niet in de wederopstanding van het lichaam.

De levensadem van ieder gestorvene (ook de spotter) gaat terug naar God, bij manier van spreken, dit is niet iets tastbaars dat uit je lichaam gaat, het is de levenskracht of geest. Prediker 12 : 7 En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft.

Remember Jezus toen hij stierf : hij gaf de geest.

Tijdens de zondvloed spreekt men van alles wat ademde of waar de levenskracht werkzaam was in zijn neusgaten, zowel in mensen als in dieren stierf. Ook dieren zijn zielen.

De opstanding zal zowel voor rechtvaardigen als voor onrechtvaardigen plaats hebben. Jezus is voor de ganse mensheid gestorven, want allen zijn zondaars.

[MysticNetherlands 298]

Sterker nog, Hij is voor de hele wereld gestorven.

[violist 198]

...De opstanding zal zowel voor rechtvaardigen als voor onrechtvaardigen plaats hebben. Jezus is voor de ganse mensheid gestorven, want allen zijn zondaars....

Bij mijn dood gaat mijn levensadem dus terug naar God en weet ik als ik het goed begrijp van niets meer tot aan de opstanding der doden als ik hem weer terug krijg en ineens volmaakt ben omdat Jezus voor iedereen is gestorven. Het verschijnen voor de rechterstoel om geoordeeld te worden, een ieder naar zijn werken, is dan dus een wassen neus. Een geruststellende gedachte als jullie gelijk hebben en een mooi vooruitzicht voor ongelovigen.

Ik heb me ook altijd te goed gevonden om links bij de bokken te komen, een tekst die Jezus blijkbaar alleen heeft uitgesproken om bang te maken:

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. (Mat. 25:41)

[tine 0]

...De opstanding zal zowel voor rechtvaardigen als voor onrechtvaardigen plaats hebben. Jezus is voor de ganse mensheid gestorven, want allen zijn zondaars....

Bij mijn dood gaat mijn levnesadem dus terug naar God als ik het goed begrijp en bij de opstanding der doden krijg ik hem weer terug en ben ik ineens volmaakt omdat Jezus voor iedereen is gestorven. Het verschijnen voor de rechterstoel om geoordeeld te worden, een ieder naar zijn werken, is dan dus een wassen neus. Een geruststellende gedachte als jullie gelijk hebben en een mooi vooruitzicht voor ongelovigen.

Ik heb me ook altijd te goed gevonden om links bij de bokken te komen, een tekst die blijkbaar nergens op slaat:

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. (Mat. 25:41)

Bij de opstanding zal je nog niet volmaakt zijn. Na het duizendjarig rijk en na een laatste beproeving kan de mens op aarde voor eeuwig leven. De vergelijking met de schapen en de bokken rechts en links houdt in dat rechts altijd een voorkeur positie heeft. De RKK meent dat als men sterft ofwel naar de hemel, vagevuur of hel gaat. Als men al zijn beloning of straf krijgt op het moment van de dood, tot wat nut heeft dan nog een opstandig ?

De hel is ook geen continu vuur. Vuur symboliseert vernietiging. Hoe zou een lichaam eeuwig kunnen blijven branden ?

[MysticNetherlands 298]

Ik persoonlijk vind 'we weten t eigenlijk allemaal niet zo' een fijne houding. En leven alsof dit leven t enige is. Alles wat daarna komt is extra

[violist 198]

...Bij de opstanding zal je nog niet volmaakt zijn. Na het duizendjarig rijk en na een laatste beproeving kan de mens op aarde voor eeuwig leven...

Ingewikkeld allemaal. Bij de opstanding der doden krijgt iedereen dus een herkansing?

Bij goed gedrag een eeuwig leven op de nieuwe aarde. En wie nog steeds ongelovig blijft?

Gaat die tijdens dat duizendjarig rijk net als nu opnieuw dood en wordt die bij een 2de opstanding vernietigd? Hoe krijgt men dit alles bedacht!!!

ps.

Een praktisch puntje.

Als iedereen uit de dood opstaat zal het tijdens die 1000 jaar wel druk op straat worden.

[tine 0]

Sterker nog, Hij is voor de hele wereld gestorven.

Je betrekt er de dieren bij. Het is een feit dat ook de dieren in vrede zullen leven met elkaar. Zelfs de leeuw zal stro eten en naast het lam liggen. Of een kind zal spelen met de cobra. (Jesaja 65:25) De aarde zal bewoond blijven, is niet voor niets geschapen en er zal vrede heersen. (Psalm 37:11- Jesaja 45:18)

In Openbaring 41:3,4 lezen wij dat de dood niet meer zal zijn, geen verdriet noch pijn. De dood heeft nooit bestaan in de hemel toch ? Als het er niet was moet het ook niet verdwijnen. De dood deed zijn intrede op aarde na de zondeval, en die dood zal op aarde niet meer bestaan, met als gevolg eeuwig leven !

[violist 198]

... De dood deed zijn intrede op aarde na de zondeval, en die dood zal op aarde niet meer bestaan, met als gevolg eeuwig leven !

Naar schatting hebben er tot nu toe in totaal zo'n 100 miljard mensen op aarde geleefd.

Waar wil je die allemaal laten?