Wat als...

[Kwispel 1]

Als ik er morgen achter kom dat god niet bestaat..

Nou, als eerste een grote identiteitscrisis denk ik. Als dat dan een paar jaar geduurd heeft ben ik er achter gekomen dat de waarden en normen die ik door mijn geloof heb gekregen er zo ingebakken zitten dat ik daar nog steeds gedeeltelijk vanuit leef. Aan de andere kant zal dat ook wat minder scherp worden, want ik zal denk ik steeds meer alleen maar op mezelf gericht zijn. Daar heb ik nu namelijk ook nogal eens een handje van.

Volhouden dus.... Ik word er niet warm of koud van ( als dat al de bedoeling was...) .

[WdG 235]

Ik zal als TS op die antwoorden binnenkort ook reageren. De bedoeling was inderdaad om er echt achter te komen wat er zou veranderen in iemands leven als er iets fundamenteels wegvalt (of bijkomt).De bedoeling is niet om elkaar onderuit te schoffelen.

Ik ben toch benieuwd naar je antwoord, Hitchens. Stel dat je er achter komt dat God wel bestaat, en dan hebben we het over de Bijbelse God, zou je dan op je knieen gaan en nederig vergeving vragen? Zou je HEM aanbidden en vereren?

Tja, wat zou ik doen als ik er achter kom dat HIJ niet zou bestaan? De gedachte is absurd, maar ik wil wel even meedoen aan jouw gedachten-experiment.

Het is onvoorstelbaar, maar ik doe een poging. Als ik tot de conclusie kom dat "we" slechts het gevolg zijn van chemische reacties, dat "we" sterven, tot stof vergaan en niets vernemen, wordt het aardse leven in 1 klap het enige. Maar, is het leven dan nog wel van belang? Ieder mens is dan niets anders dan een chemische reactie. De mens is totaal niet bij iets gebaat dat na dit leven gebeurt. Waarom zou ik iemand liefhebben die vreselijk vervelend is? Waarom zou ik een massamoordenaar moeten vergeven? Waarom zou ik niet iemand ombrengen, als ik daar persoonlijk beter van word? Door de gedachte, die uit jouw gedachten-experiment volgt, kan ik me ook voorstellen waarom mensen depressief zijn of worden. Zinloosheid.... De mens staat aan de top van de evolutieladder in dat geval, maar principieel is er geen verschil tussen een wesp, een aap, een mooie boom, een mooie steen of een mens. Allemaal objecten veroorzaakt door chemische reacties.

De normen en waarden zijn, als er geen God zou zijn, dus uit de mens zelf. Ze zijn bedacht. We bedenken dat we niet mogen moorden. Toch zijn er landen die wel een doodstraf hebben. Waarom heeft een ander mens dat recht wel? Waarom heb ik dat recht niet? Omdat we andere objecten en chemische reacties (mensen) hebben aangesteld om daar over te oordelen. Misschien kan ik zelf wel beter (be)oordelen wie moet sterven en wie niet?

De toekomst van de wereld ziet er vreselijk uit. We staan hoe dan ook aan de rand aan een oorlog die mogelijk de geschiedenis in gaat als de 3e wereld oorlog. Tja, de Bijbel voorspelt het. Maar, uitgaande van jouw gedachten-experiment, wordt de wereld er niet beter op. De oorlogen komen, we zien het al. Er komt een moment dat mensen nog massaler vluchten. Als ik geen God meer zou hebben die zou voorzien, zou ik het dus ZELF moeten doen. Dan komen er twee gedachten / vragen bij me op: (1) wil ik nog wel leven? (2) hoe bescherm ik mijzelf tegen dreigingen? Misschien moet ik wel een enorme kelder bouwen met een gigantische voorraad voedsel? Heeft het zin? Er komen oorlogen, verschrikkelijke oorlogen.

Als ik zo door ga, kan ik me des te meer voorstellen dat mensen ongelukkig zijn. Bij de gedachten overvalt mij al een gevoel van ongeluk.

Maar, gelukkig ben ik een blij en gelukkig mens. Is het mijn verdienste? Nee, eigenlijk niet. Het is ZIJN verdienste. Blijdschap is een onderdeel van de vrucht van de Geest:

Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Al deze onderdelen, die ik lees in Galaten 5 overkomen me slechts, omdat Jezus leeft. Het bewijs is er. In de wereld is haat, depressiviteit, oorlog, ongeduld, ontrouw, slechtheid, ongeloof, agressief gedrag, verspilling. Het zijn de tegengestelden van de vrucht van de Geest. Slechts door Jezus kunnen we de ware Liefde ontvangen en ervaren, tot in alle eeuwigheid. Alleen Jezus geeft zin aan het eeuwige leven. Zonder Jezus is het leven waardeloos. Ik kan niet anders tot die conclusie komen, als ik heel even meedoe aan jouw gedachten-experiment....

[Hendrik-NG 220]

De mens is totaal niet bij iets gebaat dat na dit leven gebeurt.

Ik ligt er maar even 1 gedachte uit... Omdat daarover bij mij een gedachte op kwam. Niet om je hele betoog te ondermijnen dus...

Mijn gedachte: uitgaande van mijn liefde voor mijn kinderen: menselijkerwijs gesproken leven die langer dan ik. Vanuit mijn liefde voor hen heb ik ook hun toekomstig welzijn op het oog. Het is dus niet zo dat ik totaal niet gebaat ben met iets dat na dit leven (van mij) gebeurt...

In dit gedachtenvoorbeeld ligt er dus wel een toekomstige beloning op me te wachten. Die ik weliswaar op dat moment niet zal meemaken (*). Maar de gedachte daaraan zou al op dit moment een beloning kunnen zijn. Kunnen maken dat ik op dit moment op een bepaalde manier handel...

(* vanuit het perspectief bezien dat je schetst... Dat "er voor mij niets is na de dood")

[WdG 235]

In dit gedachtenvoorbeeld ligt er dus wel een toekomstige beloning op me te wachten. Die ik weliswaar op dat moment niet zal meemaken (*). Maar de gedachte daaraan zou al op dit moment een beloning kunnen zijn. Kunnen maken dat ik op dit moment op een bepaalde manier handel...

Klopt. Misschien was mijn formulering niet juist, of niet sterk genoeg? Jouw over-overgrootouders hebben helemaal niks meer aan het feit dat jij leeft en wat je doet (als je - in het gedachtenexperiment - er van uit gaat dat er geen God zou zijn).

Weer uitgaande van het gedachten-experiment: in feite is het gedachtengoed dat je beschrijft niets meer dan een soort overlevingsdrang voor een soort. Bij parasieten zien we dit ook, bij visussen, maar bij "hoger ontwikkelde dieren" ook. Mensen kunnen redeneren op een niveau waarop dieren dit niet kunnen. Wij begrijpen, of denken te begrijpen, dat er een nageslacht is, dat ook nog op deze planeet moet leven. Dus, willen we een leefbare planeet achterlaten. Het is een gevolg van evolutie.

Echter, het kan net zo logisch zijn om anders te denken. Zo kan ook iemand besluiten een hele bevolkingsgroep uit te moorden, omdat het een lager ras is. De evolutie kan een handje geholpen worden. Uiteraard verafschuw ik dergelijke gedachten. Maar, wanneer we uitgaan van chemische reacties alszijnde mensen, komen dergelijke gedachten toch in een ander daglicht te staan. Feitelijk bestaan goed en kwaad niet. We definieren goed en kwaad. Het is kwaad om iemand te vermoorden. Waarom? Omdat we dat zo bedacht hebben - weer uitgaande van het gedachten-experiment.

Kortom: na dit leven heeft de mens niks, als God niet zou bestaan. Men kan wel krampachtig vasthouden aan gedachten dat er een nageslacht komt.

Maar, zelfs dan: ons zonnestelsel is - volgens de huidige stand van de wetenschap - al over de helft. We hebben nog "een paar miljard jaar" te gaan. Erg lang, maar geen eeuwigheid. De mens heeft tijd genoeg om andere plekken te vinden in het universum, maar zelfs dit universum vergaat. Misschien dijt het universum uit? Misschien krimpt het universum? Misschien oscilleert het universum? Misschien is er een multiversum, verbonden met dimensiegaten? Wie weet het? Hoe dank ook, aan dit alles komt een eind, aan de mens dus ook. De gedachte dat we iets nalaten aan ons nageslacht is hoe dan ook - in het geval van het gedachten-experiment dat God niet zou bestaan - een tijdelijke gedachte. En, besef dat er miljoenen mensen zijn die geen fraaie wereld nalaten voor hun kinderen.

Ik kan niet anders dankbaar zijn dat HIJ bestaat. Ik kan niet anders dankbaar zijn dat Jezus ons gered heeft van de eeuwige dood. Waarom ik dit vermeld? Omdat ik even het gedachten-experiment wil aangaan, maar daar ook direct afstand van moet nemen.

[Hitchens 134]

Heb het hele topic eens doorgelezen en wat opvalt is de diversiteit aan antwoorden. Van (ogenschijnlijk) onverschillig naar diep getreurd en alles daar tussenin. Een kleine 'bloemlezing':

Vrij weinig. Ook als God niet bestaat ben ik wel content met hoe ik mijn leven nu leef.

Er zou niet zo veel veranderen.

Ik zou het heel treurig en ook cynisch vinden als dat alles zou verdwijnen, alsof je je grootste geliefde op afschuwelijke wijze moet verliezen, maar uiteindelijk wel er mee leren leven.

Aan mijn leven zou ik niets veranderen. Voor zover ik weet ben ik goed voor zoveel mogelijk mensen en ik ga zeker niet deze God aanbidden omdat Hij mij geschapen zou hebben en dat verlangt.

Jezus is voor mij een weg om te gaan, en dat heeft niets met zeker weten te maken.

...denk ik dat ik gewoon koppig zou blijven doorgaan om de Schepper lief te hebben, dankbaar te zijn, te zoeken en, voor zover ik dat kan, gehoorzaam te zijn. De zin van mijn leven zou waarschijnlijk niet veranderen omdat er voor mij geen enkel alternatief de moeite waard zou zijn.

Als ik er morgen achter kom dat god niet bestaat..Nou, als eerste een grote identiteitscrisis denk ik.

Als ik tot de conclusie kom dat "we" slechts het gevolg zijn van chemische reacties, dat "we" sterven, tot stof vergaan en niets vernemen, wordt het aardse leven in 1 klap het enige. Maar, is het leven dan nog wel van belang?

De reacties in de trant van: grote teleurstelling, wat is dan nog van belang, identiteitscrisis, reden voor cynisme, kan ik zelf veel beter plaatsen dan de reacties waarmee men aangeeft dat het niet bestaan van God 'eigenlijk niet zoveel zou veranderen'. Dat klinkt als een iets té rationele benadering voor een gevoelskwestie.

Ik kan de reacties van Thorgem, MN en Flash daarom ook niet goed op waarde schatten. Het komt op mij onverschillig over. Als je een fundament (God)onder iemand's leven wegneemt, dan lijkt mij dat je per definitie een lange tijd nodig hebt om daarvan te herstellen, om je gedachten opnieuw te ordenen, een klap te verwerken. Het is alsof iemand uit je leven wegvalt, waarmee je een jarenlange 'persoonlijke' band heeft. Het is onderdeel geworden van je identiteit. Tenminste zo stel ik mij dat voor, laat ik niet teveel zelf invullen.

Robert Frans verwoordt dat zo: 'Wat zou India zijn zonder hindoeïsme? Of Tibet zonder boeddhisme? Japan zonder shyntoïsme? Hun identiteit is weggeslagen, hun geschiedenis is volstrekt inhoudsloos geworden, ze hebben geen taal meer. Sommigen zullen zich misschien bevrijdt voelen daarvan, maar anderen zullen treuren dat alles wat zij waren en geloofden nu plotseling verdwenen is. En dat er misschien wel ineens écht geen hoop meer is.

Verwacht dus maar niet dat alle gelovigen dan vrolijk scientistisch of zelfs ook maar atheïstisch worden.'

Mijn vraag aan Thorgem, MN en Flash: zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan? Of zou je proberen vast te houden aan aspecten van het geloof die verbonden zijn met je identiteit? Zou het alternatief 'atheïsme' je voldoende zin geven?

Flash reageerde als volgt:

Het is ondenkbaar overigens dat ik "er achter kom" dat een niet waarneembaar verschijnsel al dan niet bestaat. Maar for the sake of argument: het doet er voor mij geheel niet toe of "God" al dan niet "bestaat". Ik heb kennis van Gods bestaan of niet bestaan simpelweg nergens voor nodig.

Dat is een visie die me van gelovigen inmiddels vooral vijandigheid en misprijzen heeft opgeleverd, en van atheïstische kant vooral onbegrip en onwil te begrijpen, dus ik heb het er zelden over. Maar goed, als er zo specifiek naar gevraagd wordt, wil ik wel weer eens een poging doen

Vooropgesteld: jouw visie zorgt bij mij niet voor vijandigheid en misprijzen Wel is het zo dat ik je visie niet begrijp. En dan voornamelijk de zin:'het doet er voor mij geheel niet toe of God al dan niet bestaat'. Kun je dat uitleggen? Je bent katholiek, waarom zou het er niet toe doen of God wel of niet bestaat?

Op de overige reacties ga ik later in.

[WdG 235]

Mijn vraag aan Thorgem, MN en Flash: zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan? Of zou je proberen vast te houden aan aspecten van het geloof die verbonden zijn met je identiteit? Zou het alternatief 'atheïsme' je voldoende zin geven?

Het getuigt van dwaasheid om vast te houden aan iets dat niet bestaat. Ik hoop, Hitchens, dat je begrijpt dat ik moeite heb om "net te doen alsof God bestaat". Ik wil dat niet keer op keer herhalen, maar ik wil dat je dat beseft. Dan weer terug naar het gedachten-experiment:

Stel je gelooft (als kind) in kaboutertjes, die iedere dag eten voor jou maken. Je blijft erin geloven. Dan komt het moment dat je zelfstandig gaat wonen. De eerste dag wacht je op de kabouters die eten gaan maken, maar helaas... geen eten. Misschien waren de kabouters ziek, denk je? Zak patat maar die dag. Volgende dag, weer geen kabouters. Naar verloop van tijd, ontdek je dat de kabouters niet bestaan. Ga je vasthouden aan de aspecten van de kabouters? Natuurlijk niet! Het perspectief, het uitgangspunt van het leven wordt totaal anders

Natuurlijk zou een mens atheïst moeten worden, als blijkt dat er geen God zou bestaan. Dat is een volkomen logische conclusie. Sterker nog: ik zou nog een flinke stap verder gaan - weer uitsluitend in het gedachten-experiment.

Zo hoort een mens ook voor HEM te buigen, als blijkt dat HIJ wel bestaat.

En, zoals je weet, ben ik ervan overtuigd dat HIJ bestaat (goed beseffend dat anderen die overtuiging niet hebben).

Wat is overigens je motivatie, Hitchens?

[Hendrik-NG 220]

zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan?

Dat zou je dan per definitie zijn...

[Hitchens 134]

zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan?

Dat zou je dan per definitie zijn...

Dat is nog maar de vraag. Als God niet zou bestaan, dan kun je nog steeds er zelf voor kiezen om in God te geloven.

Als God werkelijk niet meer zou bestaan, dan zou dat dus ook het einde van de Kerk betekenen: één dogma omver, álle dogma's omver [...]Verwacht dus maar niet dat alle gelovigen dan vrolijk scientistisch of zelfs ook maar atheïstisch worden.

Als antwoord "on topic" denk ik dat ik gewoon koppig zou blijven doorgaan om de Schepper lief te hebben, dankbaar te zijn, te zoeken en, voor zover ik dat kan, gehoorzaam te zijn. De zin van mijn leven zou waarschijnlijk niet veranderen omdat er voor mij geen enkel alternatief de moeite waard zou zijn.

[Hendrik-NG 220]

zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan?

Dat zou je dan per definitie zijn...

Dat is nog maar de vraag. Als God niet zou bestaan, dan kun je nog steeds er zelf voor kiezen om in God te geloven.

God-loos is ook zo'n persoon, dus in die betekenis is de persoon atheïst...

Geloven in iets dat bewezen niet bestaat is misschien een theoretische mogelijkheid... Maar ik zou niet weten waarom dat een mogelijkheid is die het overdenken waard is...

[Hitchens 134]

Geloven in iets dat bewezen niet bestaat is misschien een theoretische mogelijkheid... Maar ik zou niet weten waarom dat een mogelijkheid is die het overdenken waard is...

Stel die vraag aan de jonge-aarde creationist, en je krijgt waarschijnlijk een antwoord

Ps: ik zou het zelf ook niet serieus overdenken, maar er zijn genoeg mensen die blijven vasthouden aan iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat. En dan heb ik het niet over God, maar over natuurlijke zaken. De gedachtegang bestaat dus.

In het geval van God praat ik niet over bewijzen trouwens. Vandaar de keuze voor een gedachte-experiment. Maar ook in dit gedachte-experiment zie je dat sommigen ervoor kiezen te blijven geloven in God, ook al bestaat hij niet.

[Peter79 286]

Ps: ik zou het zelf ook niet serieus overdenken, maar er zijn genoeg mensen die blijven vasthouden aan iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat. En dan heb ik het niet over God, maar over natuurlijke zaken. De gedachtegang bestaat dus.

In het geval van God praat ik niet over bewijzen trouwens. Vandaar de keuze voor een gedachte-experiment. Maar ook in dit gedachte-experiment zie je dat sommigen ervoor kiezen te blijven geloven in God, ook al bestaat hij niet.

Wat je hier zegt, wijkt af van de topicstart:

Welke consequenties heeft het voor jou als je er morgen achter komt dat

Het gaat er dus niet om waar anderen achterkomen, maar waar je zelf achterkomt.

De situatie waar jij het over hebt, is dat andere mensen ergens achter zijn gekomen, maar dat gelovigen dat niet accepteren (en daar dus niet "achter komen")

[MysticNetherlands 298]

Leuk topic Hitchens

Je schrijft: "zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan? Of zou je proberen vast te houden aan aspecten van het geloof die verbonden zijn met je identiteit? Zou het alternatief 'atheïsme' je voldoende zin geven?". Ik ben een aanzienlijk gedeelte van mijn leven atheist geweest, daarna agnost, toen full-on gelovige, en nu glijd ik weer terug naar agnosticisme. Ik ben over zaken als leven na dood agnostisch. En over bovennatuurlijke zaken in t algemeen. Op goede dagen geloof ik meer in bepaalde zaken dan op slechte dagen, zeg maar. Dus God en Jezus zijn voor mij vooral van belang voor de moraal.

Als ik nou full-on gelovige was, en rotsvast geloofde in Zijn Koninkrijk, waarin AL het onrecht, al het leed ongedaan (dus niet hersteld, maar on-gedaan) zou zijn, en ik zou er dan achter komen dat Hij niet zou bestaan, dan zou ik kapot zijn. Er is zo ontzettend veel leed in deze wereld, dat er dan dus mensen en dieren gemarteld en uitgebuit worden en dit nooit ongedaan zou worden... dat zou ik verschrikkelijk vinden. Nu ik er helaas wat agnostischer tegenover sta, zou er dus weinig veranderen. En zou ik na de wetenschap dat Hij niet bestaat net zo snel hopen op t einde van deze planeet. Liever geen leven meer dan een wereld vol marteling, oorlog, haat, kinderporno, animal crush, uitbuiting etc.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk vooral dat veel gelovigen dan niet zozeer niet-gelovig worden, maar allereerst een hele tijd domweg niet meer weten wat nu waar is en wat niet. En dat het inderdaad best mogelijk is dat sommigen toch God blijven aanbidden, maar Hem dan wel heel anders bezien.

Als buitengewoon complexe metafoor, of als episch verhaal dat zij willen blijven vertellen omdat er toch veel diepgang en waarheid in zit, of gewoon als de stem van het eigen geweten.

Het is zelfs heel wel mogelijk dat veel gelovigen dat nu alreeds doen en het bestaan van God dus heel anders bezien dan enkel de wetenschappelijke definitie. Zelf vind ik het wat lastig om daar positie in te kiezen en ik hou het er dan ook bij dat zijn bestaan een mysterie is en dat Hij wel in onze schepping, maar niet uitsluitend in onze huidige wetenschappelijke methode gekend kan worden.

Ook het scientisme is geen vanzelfsprekende optie. Ter info: het scientisme leert dat uitsluitend de wetenschap gezaghebbend is in het zoeken naar wat waar is. Er zijn genoeg atheïstische levensovertuigingen die dat niet doen, zoals het spiritisme, bepaalde kringen in de new age-beweging of sommige vormen van boeddhisme.

Maar ook veel overtuigingen die de metafysica afwijzen, menen dat de geschiedenis en ontwikkeling van de mensheid in relatie tot haar omgeving ook op andere wijzen geduid en bekeken moet worden dan enkel de wetenschappelijke wijze.

En in het verleden hebben we ook de romantiek gekend, die zich juist afzette tegen het uitsluitend rationele, wetenschappelijke denken, en meer de nadruk legde op verbeelding, het onderbewustzijn en de emotie. Die tendensen spelen denk ik nog volop in de samenleving.

[Hitchens 134]

Ik hoop, Hitchens, dat je begrijpt dat ik moeite heb om "net te doen alsof God bestaat". Ik wil dat niet keer op keer herhalen, maar ik wil dat je dat beseft.

Waarom wil je dat ik dat besef? Het is vervelend voor jou dat je moeite hebt met het gedachte-experiment. Eerlijkheid gebied te zeggen dat dat mij dat niet zoveel uitmaakt. Je kunt erin meegaan, of niet.

Natuurlijk zou een mens atheïst moeten worden, als blijkt dat er geen God zou bestaan.

Zo hoort een mens ook voor HEM te buigen, als blijkt dat HIJ wel bestaat.

Waarom? Iemand kan, als zou blijken dat God bestaat, toch zelf een keuze maken om wel of niet voor hem te buigen? Ik kan toch van mening zijn dat moeten buigen voor een bovennatuurlijke entiteit niet bij mijn opvattingen over het leven past?

Wat is overigens je motivatie, Hitchens?

Mijn motivatie voor dit topic?

[Vartigo 51]

Voor mij zou er weinig veranderen op dit moment.

Nu ben ik een agnost met een voorliefde voor het katholicisme. Op dit moment ben ik een onbeschroomde vriend van dit geloof. Als ik er persoonlijk van overtuigd zou raken dat er definitief geen God bestaat of ooit bestaan heeft dan zou ik mijn opstelling tegenover theïsten hierin niet wijzigen. Ik zou dan verworden tot een atheïst die zich zelf nog steeds een onbeschroomde vriend van theïsten zou zien. Mocht ik er helemaal van overtuigd raken dat er een god bestaat dan zou ik mij keren tot het katholieke geloof.

[Hendrik-NG 220]

Geloven in iets dat bewezen niet bestaat is misschien een theoretische mogelijkheid... Maar ik zou niet weten waarom dat een mogelijkheid is die het overdenken waard is...

Stel die vraag aan de jonge-aarde creationist, en je krijgt waarschijnlijk een antwoord

Ps: ik zou het zelf ook niet serieus overdenken, maar er zijn genoeg mensen die blijven vasthouden aan iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat. En dan heb ik het niet over God, maar over natuurlijke zaken. De gedachtegang bestaat dus.

In het geval van God praat ik niet over bewijzen trouwens. Vandaar de keuze voor een gedachte-experiment. Maar ook in dit gedachte-experiment zie je dat sommigen ervoor kiezen te blijven geloven in God, ook al bestaat hij niet.

Interessante kwestie trouwens, dat "vasthouden m.b.t. natuurlijke zaken" tegen het bewijs in. Toen ik schreef "ik zou niet weten waarom het een mogelijkheid is die het overdenken waard is, dat geloven in iets dat bewezen niet bestaat".

Maar daar was ik de drempel overgestapt van het accepteren van het bewijs... Wat in een gedachtenexperiment niet zo moeilijk is. Want de spelregel is daar: accepteer eerst gewoon het bewijs, en dan...? Dan is de theoretische mogelijkheid van die optie "blijven geloven in iets waarvan je geaccepteerd hebt dat het niet bestaat" niet het overwegen waard!

Maar kennelijk speelt bij dat andere "vasthouden" mee een factor als "bewijskracht" van de tegenargumenten. Geloofwaardigheid van dat bewijs... Het lijkt te gaan om kracht-tegenkracht... Om een intrapersoonlijk wikken en wegen, waar de argumenten meetrekken in het hele krachtenveld... Dat "bewijs" staat dan niet op zichzelf. Het moet wellicht eerst "een menselijke maat aannemen" om door een mens "gewikt en gewogen te worden"... Om zijn kracht uit te kunnen oefenen...

Hoe "bewezen" is dat bewijs, als dat zo tot ons brein door dringt?? Dan is iets toch slechts bewezen op het moment dat wij dat hebben geaccepteerd??! Zonder onze acceptatie is een "feit" gewoon een "potentiële bron van informatie". Maar geen "bewijs". Het wijst pas ergens op, als wij mensen zeggen dat het ergens op wijst. Iets "bewijst"... En hoe meer mensen zeggen dat het ergens op wijst, hoe meer "zeggenschap" die informatiebron krijgt. Want blijkbaar "betekent" die dan iets - voor die groep mensen... En dan heeft die bron pas "gezag": iets te zeggen...

Goed. Ik denk nu wat hardop. En misschien wat onsamenhangend of kort door de bocht. Maar die gedachten lijken me wel een verklaring aan te reiken rond de waarneming dat het er bij discussies (b.v. op dit forum) zo verhit aan toe kan gaan... Het gaat helemaal niet om de "feiten", maar om de mensen: die moeten toetreden tot het eigen clubje, opdat het eigen standpunt aan belang wint... Gezaghebbender wordt... En om "de mens", die graag invloed wil hebben op zijn/haar omgeving... En daarin tegelijk ook op wil gaan (omdat hij/zij nu eenmaal een sociaal wezen is).

[Hendrik-NG 220]

Voor mij zou er weinig veranderen op dit moment.

Nu ben ik een agnost met een voorliefde voor het katholicisme. Op dit moment ben ik een onbeschroomde vriend van dit geloof. Als ik er persoonlijk van overtuigd zou raken dat er definitief geen God bestaat of ooit bestaan heeft dan zou ik mijn opstelling tegenover theïsten hierin niet wijzigen. Ik zou dan verworden tot een atheïst die zich zelf nog steeds een onbeschroomde vriend van theïsten zou zien. Mocht ik er helemaal van overtuigd raken dat er een god bestaat dan zou ik mij keren tot het katholieke geloof.

Het katholieke geloof omvat al alle twijfelaars... Als het goed katholiek is...

[Vartigo 51]

Voor mij zou er weinig veranderen op dit moment.

Nu ben ik een agnost met een voorliefde voor het katholicisme. Op dit moment ben ik een onbeschroomde vriend van dit geloof. Als ik er persoonlijk van overtuigd zou raken dat er definitief geen God bestaat of ooit bestaan heeft dan zou ik mijn opstelling tegenover theïsten hierin niet wijzigen. Ik zou dan verworden tot een atheïst die zich zelf nog steeds een onbeschroomde vriend van theïsten zou zien. Mocht ik er helemaal van overtuigd raken dat er een god bestaat dan zou ik mij keren tot het katholieke geloof.

Het katholieke geloof omvat al alle twijfelaars... Als het goed katholiek is...

Hoe bedoel je deze?

Ik weet ook wel dat volgens de leer elke gedoopte katholiek of hij nou praktiserend Zenboeddhist is, Boerchanistisch is of een apatheïstische atheïst is hoe dan ook katholiek blijft. Eenmaal katholiek altijd een katholiek. Een katholiek die gedoopt is, wat ik vroeger wel was, is in die zin wel katholiek te noemen.

Maar jij bedoelt het denk ik heel anders?

[Flash Gordon 274]

...dan de reacties waarmee men aangeeft dat het niet bestaan van God 'eigenlijk niet zoveel zou veranderen'. Dat klinkt als een iets té rationele benadering voor een gevoelskwestie.

Ik kan de reacties van Thorgem, MN en Flash daarom ook niet goed op waarde schatten. Het komt op mij onverschillig over. Als je een fundament (God)onder iemand's leven wegneemt, dan lijkt mij dat je per definitie een lange tijd nodig hebt om daarvan te herstellen, om je gedachten opnieuw te ordenen, een klap te verwerken. Het is alsof iemand uit je leven wegvalt, waarmee je een jarenlange 'persoonlijke' band heeft. Het is onderdeel geworden van je identiteit. Tenminste zo stel ik mij dat voor, laat ik niet teveel zelf invullen.

Een paar punten hier alvast:

- Het is geen gevoelskwestie. Je maakt een denkfout door zelf te bepalen wat de kwestie voor mij is, om vervolgens tegen die norm te beoordelen wat Ik kom zeg. Ik bedoel dat allerminst verwijtend, want ik snap het wel, maar het is een veelgemaakte fout die ik ervaar bij zowel (veelal protestants) gelovigen als ("protestants") ongelovigen: een vrij vastomlijnd beeld van wat geloof is, en wat je dan gelooft, en hoe, en van daaruit proberen te verstaan wat ik zeg. Ik denk dat katholieken elkaar wat dat betreft vaak wat beter verstaan, hoewel die weer hun eigen dingetjes hebben om elkaar te misverstaan.

- Dat wat jij 'God" noemt, vermoed ik, is geen fundament onder mijn leven. Dat wat een fundament is onder mijn leven, noem ik wel "God". Dat fundament verwoord ik als "God" en met het idioom van het katholieke geloof. Maar of het daadwerkelijk bestaat als een persoonlijke entiteit buiten het collectieve fundament van de katholieken, is voor mij irrelevant. Dus als op enig moment zou mogen blijken dat dat niet zo is, dan is daarmee nog geen scherf van mijn fundamenten af. Hooguit zal het wat lastiger worden over dat fundament te communiceren met mensen die die persoonlijke entiteit als een vereiste zien voor dat fundament. Maar voor mij is dat ook geen probleem. Ik ben nu al bepaald niet gezegend met een omgeving vol katholiek gelovigen zoals ik katholiek ben. Mensen als Robert Frans, Thorgrem, Olorin zijn katholiek zoals ik dat ook ben, min of meer, vermoed ik. Maar het zal in heel Nederland eerder om honderden, dan om duizenden gaan, en zeker niet om miljoenen. Dus ik verwacht ook daarin weinig verandering.

Mocht iets van wat ik schrijf als kritiek klinken, of negatief, of belerend, niets daarvan is mijn bedoeling. Ik waardeer je pogingen iets te begrijpen van gelovigen in het algemeen, en ik snap dat mijn reactie het er niet direct eenvoudiger op maakt.

Mijn vraag aan Thorgem, MN en Flash: zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan? Of zou je proberen vast te houden aan aspecten van het geloof die verbonden zijn met je identiteit? Zou het alternatief 'atheïsme' je voldoende zin geven?

Nee, ik zou niet atheïstisch worden. Voor het praktisch taalgebruik is er niets dat mij nu al scheidt van atheïsten. Evenzeer is er niets dat mij nu scheidt van katholieken. Ik ben, mocht je dat nog niet duidelijk zijn, binnen de katholieke Kerk wat protestanten een predikant zouden noemen. Dat betekent dat ik o.a. preek en pastoraal actief ben. Mijn denken is daar op geen enkele manier strijdig mee, het is ook niet zo dat ik mensen een verhaal voorhoud waarin ik zelf niet geloof. Het gekke is dat gelovigen, en dan meer vanuit protestantse hoek dan vanuit katholieke hoek, dat al snel als onoprecht o.i.d. betitelen, zonder enige poging te doen echt te luisteren. Ik vind dat jammer, maar het is voor mij vooral een reden met protestanten wat terughoudender te zijn.

Ooit kwam op dit forum een nogal duidelijke atheïst, wellicht ken je hem ook wel van het freethinker-forum, The Black Mathematician. Hij heeft me vaker bevraagd omdat hij er grote moeite mee had te begrijpen dat ik als uitgesproken beta, met goede kennis van zaken als kwantum mechanica, evolutietheorie, etc., toch "gelovig" kon zijn. Het interessante vind ik, is dat ik met hem uitstekend kon communiceren, omdat hij, zoals het imho hoort voor een echte wetenschapper, goed filosofisch geschoold was. Op dat vlak zijn we elkaar prima gaan verstaan in de loop der tijden. En misschien moet je ook wel een wiskundige te zijn om de denkstap te kunnen maken. Kunst, poezie, religie, en wiskunde zijn allemaal wezenlijk hetzelfde. Het zijn zelf geen "dingen" of "verschijnselen" of "wetenschappen". Het zijn talen. Niets meer, niets minder.

Stel je eens de vraag uit je eigen OP, maar nu met de vraag: wat zou het voor jou, als wiskundige, betekenen als de cirkel niet bestaat? Een niet-wiskundige zou daar mogelijk zijn hoofd over breken. Een basisscholier die geleerd heeft wat een cirkel is, zou het zich nauwelijks kunnen voorstellen. En een natuurkundige die onvoldoende nadenkt, zou er mogelijk een heel verhaal over vertellen. Maar een wiskundige zou zijn schouders ophalen en vertellen dat hij allang weet dat cirkels niet bestaan. Maar dat verhindert hem niet er mee te werken.

God is in religie wat een cirkel is in wiskunde.

Vooropgesteld: jouw visie zorgt bij mij niet voor vijandigheid en misprijzen Wel is het zo dat ik je visie niet begrijp. En dan voornamelijk de zin:'het doet er voor mij geheel niet toe of God al dan niet bestaat'. Kun je dat uitleggen? Je bent katholiek, waarom zou het er niet toe doen of God wel of niet bestaat?

Ik hoop dat het voorafgaande je iets duidelijk maakt. Ik leef niet alleen als een gelovig katholiek, maar zelfs als een geestelijke binnen de Kerk. Ik ben, zou je kunnen zeggen, in dienst van de Kerk (niet dat het betaling oplevert, maar je snapt wel wat ik bedoel denk ik). Daarmee heb ik gekozen voor een specifieke tak, maar ik zou me zonder enig probleem evenzeer thuis voelen bij bepaalde takken van de Islam, bij het overgrote deel van het Boeddhisme, etc. De taal die ik spreek is "katholiek", maar de Kerk is niet mijn bron van waarheid, noch van leefregels o.i.d. Zij is wel de hoedster van eeuwen van kennis en ervaring met die taal, met waarheidszoekers, met rituelen en met leefregels die beter of slechter werken voor bepaalde situaties. Als gewijd dienaar van die Kerk ben ik mede hoeder geworden van die schatkamer.

[Hendrik-NG 220]

Voor mij zou er weinig veranderen op dit moment.

Nu ben ik een agnost met een voorliefde voor het katholicisme. Op dit moment ben ik een onbeschroomde vriend van dit geloof. Als ik er persoonlijk van overtuigd zou raken dat er definitief geen God bestaat of ooit bestaan heeft dan zou ik mijn opstelling tegenover theïsten hierin niet wijzigen. Ik zou dan verworden tot een atheïst die zich zelf nog steeds een onbeschroomde vriend van theïsten zou zien. Mocht ik er helemaal van overtuigd raken dat er een god bestaat dan zou ik mij keren tot het katholieke geloof.

Het katholieke geloof omvat al alle twijfelaars... Als het goed katholiek is...

Hoe bedoel je deze?

Ik weet ook wel dat volgens de leer elke gedoopte katholiek of hij nou praktiserend Zenboeddhist is, Boerchanistisch is of een apatheïstische atheïst is hoe dan ook katholiek blijft. Eenmaal katholiek altijd een katholiek. Een katholiek die gedoopt is, wat ik vroeger wel was, is in die zin wel katholiek te noemen.

Maar jij bedoelt het denk ik heel anders?

Nee, niet eens zo heel veel anders... Zie ook de voorgaande bijdrage van Flash.

[Olorin 155]

What if you're wrong? Werd een bekende bioloog eens gevraagd in één van zijn debatten.

Wat verandert er in je leven en waarom?

Vrij beperkt. Ik heb wellicht wat meer zondag ochtenden vrij. Al kom ik misschien wel eens een enkele keer (paaswaken bijvoorbeeld) naar de kerk omdat een mis in een historische kerk me ook estetisch aantrekt. De kerk waar ik bij zit was voor mij al een intressant studie object lang voor ik uberhaupt van plan was me er bij aan te sluiten.

En verder hoef ik voor mijn fouten God geen vergeving te vragen. De meeste fouten zou ik nog steeds fout vinden uiteraard, maar er mist een naam op de sorry lijst.

En qua moraal is het denk ik meer kwestie van finetuning die wat anders ligt. Maar dat is meer details, ik bedoel: als agnost zou ik nog steeds geen sociopaat zijn. En qua seks/liefde ben ik van mezelf toch al een moeilijk persoon en voel ik me niet prettig bij het idee van one night stands. Maar he, ook de geseculeerde samenleving is een post-christelijke samenleving, dus zo gek is dat niet.

Als christen geloof ik in een objectief moraal. Als katholiek geloof ik dat God het goede wil omdat het goed is. En geloof ik dat het geweten ons naar het goede wijst, ook al is het in deze wereld een beetje van slag. Dat maakt het denk ik ook dat ik er ook vanuit ga dat als ik niet zou geloven niet enorm anders zou zijn.

[Olorin 155]

Mensen als Robert Frans, Thorgrem, Olorin zijn katholiek zoals ik dat ook ben, min of meer, vermoed ik.

Zo ervaar ik het iig zelf ook.

[Flash Gordon 274]

Mensen als Robert Frans, Thorgrem, Olorin zijn katholiek zoals ik dat ook ben, min of meer, vermoed ik.

Zo ervaar ik het iig zelf ook.

Het is oprecht fijn te weten, te denken en hopen, dat er mensen bestaan die je begrijpen. Dat is een belangrijk gegeven dat mij gaande houdt