Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen

[ineke-kitty 56]

@TTC

Maarten V gaat uit van de zienswijze van ene Jiddu Krishnamuti, een of andere Indische filosoof. Ik ga persoonlijk uit van wat de Nederlandse wetgeving voorschrijft hoe te handelen met vreemdelingen/vluchtelingen.

[TTC 1.560]

Maarten V gaat uit van de zienswijze van ene Jiddu Krishnamuti, een of andere Indische filosoof. Ik ga persoonlijk uit van wat de Nederlandse wetgeving voorschrijft hoe te handelen met vreemdelingen/vluchtelingen.

Zoals je het zegt, Maarten is de TS. Krishnamurti is misschien een vreemdeling voor je?

[ineke-kitty 56]

Ja, Maarten V is inderdaad de TS, wat niet betekent dat ik het dan per definitie eens zou moeten zijn met de zienswijze van de TS.

Bovendien ga ik niet uit van een of andere filosofische denkwijze, maar wat de Bijbel daarover leert als het gaat over vreemdelingen, maar dat heb ik al eerder uiteengezet in dit topic.

[TTC 1.560]

Bovendien ga ik niet uit van een of andere filosofische denkwijze, maar wat de Bijbel daarover leert als het gaat over vreemdelingen, maar dat heb ik al eerder uiteengezet in dit topic.

Het is misschien even uit de herinnering verdwenen, was dat de stelling dat een mens besneden moet zijn om als niet-vreemdeling beschouwd te worden?

[Albert57 7]

Een heel moeilijk onderwerp met meerdere kanten... Een paar bijbelteksten mag toch hopelijk wel op een christelijke site...??? Zie bijlage

Vermenging.doc

14 september 2016 bewerkt door Albert57
aanvulling

[Magere Hein 15]

Er is 1 ding dat we gemeen hebben op deze kleine bijna onbewoonbare planeet aarde die dus maar slechts voor 29% uit land bestaat (rest is nl. water) en dat is dat we homo sapiens zijn.
God mag deze aarde voor de mens geschapen hebben, maar dit betekent dat slechts 2 a 3% (van het totale oppervlakte) bewoond is door (nu 7 miljard) mensen.
En dan hebben we een probleem met vluchtelingen?
Meer dan 7 miljard mensen moeten dit relatief kleine oppervlakte dus delen. Mensen met zeer uiteenlopende gebruiken, gewoonten, culturen die maar lastig met elkaar kunnen samenleven.

Wat zou dan de oplossing kunnen zijn?

De culturen veranderen? Zo goed als onmogelijk denk ik. Wat mij betreft is religie een heel groot struikelblok. Goed (geen religieus) onderwijs zou een optie kunnen zijn.
Het percentage bewoonbare aarde uitbreiden? Kan, maar kost geld.
Elkaar accepteren zoals we zijn (en elkaar met rust laten) zodat culturen naast elkaar kunnen leven? Blijkt onmogelijk.
De bevolkingsgroei tegengaan (geboortebeperking)? Wellicht een optie in het westen.
De boel de boel de laten en moedertje natuur haar werk laten doen? Werkt altijd. Overbevolking en stress lijden onherroepelijk tot oorlog en uitroeiing.

Maar dit alles geldt dan weer niet voor derde derdewereldlanden. Die laten we liever aan hun lot over. Want van die 2 a 3% is nog een groot gedeelte eigenlijk niet geschikt voor fatsoenlijk leven. Kortom: Er moet iets met de aarde gebeuren of met het aantal mensen dat deze deelt. We zijn er nog lang niet als mens.
 

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein 

Nee, we zijn er inderdaad nog lang niet als mens, en dat zal ook niet gaan gebeuren, want de mens meent dat hij de wereld zelf wel kan verbeteren, maar het tegendeel is wel gebleken.  Persoonlijk geloof ik dat de Enige die deze wereld zal gaan 'verbeteren'  in de toekomst, de Here Jezus Christus is, als Hij Zijn Koninkrijk op aarde zal oprichten, waar men in werkelijke Vrede met elkaar zal leven, niet de  'vrede' dus van deze huidige wereld, maar Gods Vrede die elk verstand te boven gaat. 

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein 

Nee, we zijn er inderdaad nog lang niet als mens, en dat zal ook niet gaan gebeuren, want de mens meent dat hij de wereld zelf wel kan verbeteren, maar het tegendeel is wel gebleken.  Persoonlijk geloof ik dat de Enige die deze wereld zal gaan 'verbeteren'  in de toekomst, de Here Jezus Christus is, als Hij Zijn Koninkrijk op aarde zal oprichten, waar men in werkelijke Vrede met elkaar zal leven, niet de  'vrede' dus van deze huidige wereld, maar Gods Vrede die elk verstand te boven gaat. 

Dit mag jij hopen uiteraard, maar ik blijf mijn hoop op de mens zelf inzetten. We weten natuurlijk best hoe het hoort en misschien zit jij op een oordelend armageddon te wachten, ik denk niet dat we hiermee in deze tijd vooruit zullen komen in deze wereld. Jezus zou immers spoedig wederkeren en we wachten nu al meer dan 2000 jaar in ellende en misère en oorlog/armoede/ongelijkheid. Dus blijf jij zitten wachten of doe je iets aan alle ellende?

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein 

Nou nee, ik zit helemaal niet op een oordeel te wachten, want als gelovige in Christus kom ik niet in het oordeel.  Mijn straf voor de zonde heeft Christus al gedragen. Maar inderdaad zal God eens de wereld oordelen omdat zij niet geloofd heeft in de Zoon van God.  Geen enkel mens is in staat wereldvrede tot stand te brengen .

[Magere Hein 15]

Ik vind het (voor de mensheid) jammer als je zo;n instelling hebt.
Want met jou velen en zo krijgen we inderdaad geen menselijke oplossing voor een menselijk probleem.
En dat doet mij dan weer concluderen dat je voor wereldvrede niet bij religieuzen moet zijn. Want wat doe jij aan de ellende met jouw instelling?

[Minkukel 7]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dus blijf jij zitten wachten of doe je iets aan alle ellende?

Goed punt @Magere Hein. Als je kijkt naar Genesis is het God die aan ons 'homo sapiens' de taak geeft om voor haar te zorgen. Als we met zijn allen blijven wachten totdat God het werkje gaat opknappen kunnen we lang wachten en verzuimen we de eigenlijke taak die God ons gegeven heeft.

7 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nou nee, ik zit helemaal niet op een oordeel te wachten, want als gelovige in Christus kom ik niet in het oordeel.  Mijn straf voor de zonde heeft Christus al gedragen. Maar inderdaad zal God eens de wereld oordelen omdat zij niet geloofd heeft in de Zoon van God.  Geen enkel mens is in staat wereldvrede tot stand te brengen .

Ik denk dat je hier een denk fout maakt. In de eerste plaats zal IEDEREEN worden geoordeeld. Zie ook matt 25:31vv waarin Jezus de schapen van de bokken oordeelt. De mensen die naar binnen mogen zijn de mensen die Jezus liefde op deze wereld gemanifesteerd hebben en zich hebben ingezet voor de minsten van deze wereld. De mensen die niet naar binnen gaan (hoewel ze zijn naam kennen vers 44), zijn de mensen die dit verzuimd hebben.

Als we dus Jezus opdracht zouden volgens en zelfopofferende liefde zouden tonen naar onze naaste, dan zou de mens wel degelijk in staat zijn om wereldvrede tot stand te brengen, of tenminste de wereld een betere plek te maken.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Is dat niet wat kort door de bocht, om naar aanleiding van één post meteen te concluderen dat je voor wereldvrede niet bij gelovigen moet zijn? Er zijn immers miljoenen gelovigen wereldwijd die juist heel hard daaraan werken. Door onderwijs te geven, zieken te genezen, arme mensen te voeden en te helpen zelf in een menswaardig bestaan te voorzien, van zich te laten horen in de politiek, een evangelie te brengen van hoop, licht en vrede, et cetera.
In verschillende streken, zelfs ook in landen als Amerika, is die ene zuster of dat ene kleine kerkje nog de enige baken van stabiliteit en hoop. Ver weg van alle jachtige media en van alle opruiende populisten, doen zij in alle stilte en verborgenheid hun onmisbare werk en brengen zij zo in alle bescheidenheid een écht offer voor vrede en gerechtigheid.

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
-Gerard Reve

Daarbij is echte, duurzame wereldvrede iets wat enkel in de harten kan ontplooien. Daarvoor is kwetsbaarheid, openheid en onvoorwaardelijke liefde voor het leven en voor elkaar nodig. Daarvoor is niet een machtige, sterke superheld nodig, maar een kapotgeslagen Man aan een kruis die ons heel nabij is en een heel andere weg wijst, namelijk van overgave, berouw en onthechting van alles wat ons egoïsme voedt.
Ook als dat betekent dat je eens níét de nieuwste iPhone haalt maar je oude telefoon opgebruikt, of eens wél sober en uitsluitend naar noodzaak eet.

[ineke-kitty 56]

@Minkukel 

Nee, ik maak geen denkfout, want de Gemeente, het Lichaam van Christus Jezus. wat bestaat uit leden. komt niet in het oordeel, zij wordt uitsluitend beoordeeld naar de werken zie zij in het lichaam verricht heeft, en ontvangen loon naarmate het werk wat de Heer Zelf in hen gedaan heeft. De gelovigen van deze genadebedeling hebben reeds eeuwig leven ontvangen in Christus Jezus.  Dat is geen 'denkfout' maar een Bijbelse waarheid. 

[Minkukel 7]

3 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nee, ik maak geen denkfout, want de Gemeente, het Lichaam van Christus Jezus komt niet in het oordeel, zij wordt uitsluitend beoordeeld naar de werken zie zij in het lichaam verricht heeft. De gelovigen van deze genadebedeling hebben reeds eeuwig leven ontvangen in Christus Jezus.  Dat is geen 'denkfout' maar een Bijbelse waarheid.

Interessante gedachte...Ik zou hier graag met je over van gedachte willen wisselen want het zou niet mijn eerste gedachte zijn. Zou je die voor mij kunnen onderbouwen? En wat (of wie) bepaald dan wie wel of niet onderdeel is van het lichaam van Christus?

[ineke-kitty 56]

Beste @Minkukel 

Ik wil best hierover met je van gedachten wisselen, maar niet in dit topic waar het immers over vluchtelingen gaat en hoe wij daar mee om zouden gaan.  Wie behoren tot de Gemeente en wat betreft het oordeel en de openbaring voor Gods troon is een zeer uitgebreid onderwerp, en een apart topic waardig.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans

Ben het met je hele post eens, behalve je volgende alinea en dan m.n. 1 opmerking daar uit:
 

Citaat

Daarbij is echte, duurzame wereldvrede iets wat enkel in de harten kan ontplooien. Daarvoor is kwetsbaarheid, openheid en onvoorwaardelijke liefde voor het leven en voor elkaar nodig. Daarvoor is niet een machtige, sterke superheld nodig, maar een kapotgeslagen Man aan een kruis die ons heel nabij is en een heel andere weg wijst, namelijk van overgave, berouw en onthechting van alles wat ons egoïsme voedt.
Ook als dat betekent dat je eens níét de nieuwste iPhone haalt maar je oude telefoon opgebruikt, of eens wél sober en uitsluitend naar noodzaak eet.

Want goede en slechte mensen vinden we inderdaad onder atheïsten en gelovigen uit alle religies. Maar wat betreft offeren, bloed, kapotslaan, het kruis en de uitspraken van Jezus ben ik het niet met je eens.
Dit is wat mijn humanistische moraal betreft geen oplossing! Als ik almachtig had geweest had ik dat anders aangepakt. In ieder geval niet met een zondebok, bloed, lijden etc.
Maar ook hetgeen Jezus zegt (en ik doe evenals jij aan cherrypickin') kan ik niet helemaal achter staan in mijn zoektocht naar en de oplossing voor wereldvrede:

Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Maak je geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf.

En als er wat je laatste voorbeeld iemand onthecht is, ben ik het wel. Geen iphone, geen motorola, geen sony, geen.....mobiel!

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein In veel grote levensbeschouwingen worden zaken als onthechting, kwetsbaarheid, dienstbaarheid en nederigheid, ook als het pijn doet, als essentiele zaken gezien om uit de cyclus van haat en afgunst te komen. Het christendom is daar niet anders in en kent daarvan hét voorbeeld in Christus zelf.
En inderdaad, wat Christus al zegt, dat zal ook tweedracht veroorzaken. Iemand die heel zachtmoedig, hulpvaardig en kwetsbaar is, zal weerstand tegenkomen van anderen. Die zal ofwel uitgebuit en geknecht worden, ofwel getreiterd, mishandeld tot genegeerd, zelfs al op school. Het is een vrij bekend gegeven: hoe zachter je bent, hoe harder de tegenstand. Misschien heb je dat zelf ook eens zo ervaren.
Als je dan ook nog mensen wil oproepen tot bekering, tot die manier van leven, dan zal de tegenstand mogelijk nog harder worden, ook als je dat heel zachtmoedig doet en niemand wil oordelen.

Onvoorwaardelijk goed willen zijn en anderen daartoe ook willen oproepen kan je, vreemd genoeg inderdaad, veel ellende opleveren. Het kan je breken onder het geweld van hen die daarmee niet geconfronteerd wensen te worden. Christus brengt inderdaad een zwaard, omdat Hij tóch van je vraagt onvoorwaardelijk goed en liefdevol te zijn, om zo wellicht het geweten van anderen te steken.
Het kostte Hemzelf het leven. Hij werd geslagen en gedood omdat Hij het opnam tegen machthebbers die enkel hun eigen hachje wilden redden en die daartoe zelfs zijn goede werken als duivels bestempelden. Plato zei het al: een volmaakt goed mens zou op aarde uiteindelijk gedood worden. Dat is gebeurd. Dat gebeurt nog steeds.

Zolang mensen machtszucht boven dienstbaarheid verkiezen, materialisme boven rechtvaardigheid en strijd tegenover verzoening, zal die wereldvrede ver weg zijn. Zal zij alleen aandienen daar waar mensen bereid zijn in hun leefwijze zich te verbinden met de volmaakt Rechtvaardige, ook al zouden ze zijn Naam (nog) helemaal niet kennen. Om zo uiteindelijk op te staan uit het kwaad en niets anders meer nodig te hebben dan liefde en medelijden voor en met de ander, inclusief je ergste vijand.
Als jij daarin al ver bent, dan is dat alleen maar te prijzen. Dan kun je hopelijk een mooi voorbeeld zijn voor mij. Maar ik geloof wel dat veel mensen, en jij en ik wellicht ook, nog veel van zichzelf moeten afleggen en nog veel mentale vorming nodig hebben om óók zo ver te zijn als je daardoor getreiterd en mishandeld wordt, of als je daardoor niet altijd meer de luxe kunt hebben die je graag wil.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans

Als ik je zo lees dan heb jij een ideaal-wereldbeeld voor je. Bewonderenswaardig maar imo naïef en misschien zelfs wel onmogelijk. En dan denk ik ook dat de ET/sociologie hier het eea over te vertellen heeft. Want stel dat de mens eigenlijk gewoon een dier is, met gewoonten, emoties, hormonen en drijfveren die dieren ook hebben. Sex is zo'n drijfveer, maar inherent hieraan macht ook. Want de emoties die de mens heeft vinden we ook terug bij b.v. de chimpansee. En wat we vooral zien, als dieren met teveel op 1 kleine plaats moeten samenleven, dan gaat het mis. En wat zien we hier op aarde gebeuren met de mens? Het gaat mis. Alleen heeft de mens nog een bijkomend nadeel. ZIjn naar verhouding grote hersenen. Het is niet alleen aantal, het zijn complete culturen en overtuigingen die botsen. En of Boeddha, Mohammad, Jezus of het menselijk intellect/rede (met politieke afspraken en recht(spraak) de weg naar vrede is, ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken. Juist door onze grotere hersenomvang is dit probleem alleen maar toegenomen en werkt dus dit voorrecht (van rationeel kunnen denken....maar het niet altijd doen) tegen ons. Want als je hier al in het klein kijkt, hebben we een probleem. De 1 vindt dat ik Jezus absoluut moet erkennen en aanbidden om te gaan begrijpen hoe wereldvrede bereikt kan worden (en uitbannen van de zonde), de ander zal mij met eenzelfde zekerheid Mohammad willen adviseren.
En aan mij dan (of in dit geval, de vluchtelingen) de zware taak een verantwoorde rationele keuze te maken.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Inderdaad. De mens is, biologisch gezien, gewoon een dier, precies zoals jij omschrijft. Met gewoonten, emoties en drijfveren. Maar ook met idealen. Ook met verlangens naar een wereld die er niet is. Enerzijds leeft de mens gewoon haar leven, anderzijds denkt zij daarover na en is zij toch niet tevreden met deze gewoonlijke dierlijke staat. Ze verlangt vaak wel naar een vrij leven in de natuur, maar wil daarbij toch ook zichzelf op cultureel en zingevend gebied ontwikkelen. Ze wil, als het ware, harmonieus met elkaar in de natuur leven, maar wel met een iPhone.
Zelfs de meest primitieve stammen, die wij niet zelden nogal eens romantiseren juist vanuit ons verlangen naar puurheid en natuur, vervaardigen immers kunst, brengen ordeningen in hun leefwijze, doen kennis op over de natuur en de menselijke psyche en vertellen verhalen en mythen over de kosmos. En ontwikkelen zich verder waar ze dat kunnen en willen.
In allerlei culturele uitingen, van liturgie tot poëzie tot muziek, geeft de mens dus dat verlangen vorm, probeert zij te ontsnappen uit het gewone, en zijn er hier en daar zelfs ook mensen die wel degelijk tegen de stroom ingaan. En die mensen vindt je overal, in alle culturen en ook in alle levensbeschouwingen. Daarom is de mens ook ongeneeslijk religieus, omdat zij juist zo cultureel en rationeel begaafd is en niet tevreden met de status quo. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat niet-religieuzen dat niet zouden zijn, maar ook zij gebruiken vaak eigen verhalen en symbolen om hetzelfde te doen.

Zelf zo'n ideale wereld creëren is inderdaad onmogelijk. Dat leert het christendom zelf ook vrij nadrukkelijk en anders getuigt haar eigen geschiedenis daar wel van. De maakbare samenleving uit de jaren zestig of zeventig is grotendeels een farce gebleken: mensen laten zich niet gemakkelijk vangen in allerlei methoden en regels.
Óf we weten eenheid te scheppen, met verlies van de noodzakelijke individualiteit, óf we weten pluriformiteit te scheppen, met verlies van de noodzakelijke saamhorigheid. En hoe meer welvaart en luxe we creëren, hoe meer we onze omgeving en ook mensenlevens verwaarlozen, verwoesten en of uitbuiten. Welvaart brengt onverschilligheid, maar armoede brengt frustratie.
Niet voor niets roepen ook vandaag veel mensen dat het écht anders moet, dat het zo niet verder gaat. Maar we veranderen niet, we gaan wél zo verder. En dat is die bijzondere dualiteit binnen de mens: ze weet diep van binnen wat wérkelijk goed is, maar ze doet het niet omdat het moeilijk is daaraan toe te geven. Sommige mensen veranderen wél, maar zij worden vaak niet begrepen en daarom beschimpt of erger. Dat is het kruis waar Christus over spreekt.

Vrijwel alle levensbeschouwingen, ook niet-religieuze, proberen dan ook dat gewone dierlijke te ontstijgen en de menselijke, grillige natuur op innerlijk niveau te beheersen. Omdat men zich beseft dat dat wel de énige weg is naar duurzame vrede, waarin mensen van alle rangen en standen en van alle levensbeschouwingen rustig en ongestuurd naast elkaar kunnen leven.
De oplossing is misschien op grote schaal vrijwel onmogelijk; Jezus spreekt niet voor niets over een smal pad en het geloof wordt niet voor niets een gift genoemd. Het vraagt een langzame rijping in de ziel, een steeds ietsjes meer kunnen afleggen, een visie en wil die als het ware boven de natuur uitstijgt. Maar ze is wel onvermijdelijk, willen we méér zijn dan enkel als dieren. Onze grote kennis, onze grote hersenen zijn daarbij zowel een zegen als een vloek, je zou bijna zeggen dat onze verworven kennis van goed en kwaad inderdaad werkelijk tot onze zondeval leidde.
Onthechting, liefde en medelijden, verwoordt in veel grote levensbeschouwingen en ideologieën, zijn daartoe de belangrijkste pijlers. Onthechting van alles wat verwoestend is, al onze vooroordelen en al irreële verlangens, hoe miniscuul misschien ook, liefde voor alle mensen, goed of kwaad, en medelijden met allen die lijden en die ook lijden veroorzaken. En hoe meer je daarin vorderd en hoe meer je je eigen grenzen daartoe weet te verruimen, hoe kleiner de behoefte om voor je eigen hachie te strijden en zo onvrede te brengen, omdat je immers zo weinig nog nodig hebt.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans

Je gehele betoog kan ik van A tot Z vrijwel beamen. Het enige waar ik het niet mee eens bent, is wanneer je er steeds Jezus bij wilt betrekken. Want vul voor Jezus iedere andere
persoonlijke/culturele zingeving in. Ook mensen die nog nooit van JC gehoord hebben, snappen wat jij bedoelt met je tekst. De mens heeft een verlangen dat boven de verlangens van andere dieren uitstijgt, omdat de mens zichzelf bewust is geworden. De mens zoekt zingeving, heeft verlangens, wil rust, maar ook macht. De mens heeft vriendschap, familie nodig, erkenning en liefde, maar ook bepaalde andere behoeften die soms botsen.
En als we er rationeel niet uitkomen, zijn we niets beter dan de dieren. Dan vechten we het (verbaal of fysiek) uit. Geen geloofsovertuiging die dit kan (wil?) bestrijden. Want we willen ook allemaal onze sublieme ideeën overbrengen op de anderen. "Geloof zoals ik en de wereld ziet er stukken beter uit!" Een waanidee uiteraard waar ik mezelf ook schuldig aan maak. Want zo ben ik van mening dat gezonde ratio het enige middel is dat we hebben om naar elkaar toe te groeien, maar hoe lastig blijkt dit te zijN?
Want stel: Iedereen over de hele wereld wordt moslim, of christen of atheïst? Denk je dan dat we van alle (menselijke) problemen af zijn?  (En dan blijf ik nu al gelijk in mijn achterhoofd zitten met het idee: "Ik wil weten wat waar is, niet wat gelukkig maakt").

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Ik haal Jezus erbij, omdat ik vanuit mijn katholieke geloof hier spreek. Gelukkig versta je me echter wel en ik, zo hoop ik, jou ook. Je zou de verschillende levensbeschouwingen, culturen en ook wetenschappelijke methoden inderdaad als talen kunnen zien waarin wij die verlangens en waarnemingen verwoorden en proberen te concretiseren. Waarbij de ene taal vollediger, consistenter en dus bruikbaarder is dan de andere. Jezus, zoals Hij mij is overgeleverd door de Kerk die ik geloof, is mijns inziens het ultieme voorbeeld van die overgave, die onthechting en die zachtmoedigheid.

Ik geloof ook dat onze ratio een belangrijk hulpmiddel is voor onze vordering. Maar niet de enige. Mensen hebben nooit uitsluitend en alleen naar de ratio geluisterd; er heeft altijd méér gespeeld. Ergo, enkel luisteren naar je ratio kan zelfs gevaarlijk uitpakken. Want rationeel gezien zou een stevige ziekte die de mensheid grotendeels uitroeit een weldaad zijn voor de aarde en voor de mens zelf. En zo'n ziekte zouden we zelf prima al kunnen fabriceren, misschien zelfs gebaseerd op de Middeleeuwse pest. Zo'n ziekte grijpt immers willekeurig om zich heen, zonder zich om rangen of standen te bekommeren, en kan heel effectief zijn in haar werk.
Maar toch zullen heel veel mensen zoiets volstrekt immoreel vinden. Jij denk ik ook. Net zoals de idee om bijvoorbeeld alleen slimme, sterke en of gezonde mensen geboren te laten worden en de anderen te aborteren, om zo de ziektekosten laag te houden. Rationeel heel steekhoudend, maar moreel zacht gezegd nogal discutabel.

De grote levensbeschouwingen, waaronder inderdaad het katholicisme, zijn dan ook niet uitsluitend rationeel, maar ook cultureel, empathisch en vaak ook heel paradoxaal. Zowel het hart als het hoofd zijn erbij betrokken, net zoals een uitgebreide liturgie ook ál je zintuigen kan aanspreken en niet enkel het horen. Het boven de eigen natuur uitstijgen wordt dan ook verwoordt in het mysterie, in die paradoxale elementen: God die drie en tóch één is, een stukje brood dat tóch het Lichaam van Christus is, Maria die geschapen is door God maar tóch zijn Moeder is, et cetera.
En nee, ik denk niet dat één wereldwijde levensbeschouwing al onze problemen oplost. Het antitheïsme dus ook niet. En het katholicisme zéker niet (daar kan Flash Gordon je heel kleurrijk over vertellen ). Omdat veel oorlog en geweld juist ontstaat door het gebrek aan de eigenschappen die ik noemde. Men vecht nog het meest om macht, geld en ook seks. Dierlijke eigenschappen dus.

Daarom de oproep van vele levensbeschouwingen om daaruit te ontstijgen, om enkel te leven vanuit liefde en mededogen. Waarin die op zich niet verkeerde eigenschappen hun gerechte plaats vinden in het geheel en dus dienend zijn, niet allesbepalend.
En ik geloof dus, mij baserend op onze geschiedenis en op de actualiteit, dat we dat niet uit onszelf kunnen, maar daarvoor hulp nodig hebben van iets of iemand die boven onze natuur staat en haar dus geschapen heeft, maar tóch in onze natuur deelt, tot aan de dood toe, en haar daardoor volmaakt kent.
En die iemand is, zo ik geloof, Jezus Christus.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Ik haal Jezus erbij, omdat ik vanuit mijn katholieke geloof hier spreek. Gelukkig versta je me echter wel en ik, zo hoop ik, jou ook. Je zou de verschillende levensbeschouwingen, culturen en ook wetenschappelijke methoden inderdaad als talen kunnen zien waarin wij die verlangens en waarnemingen verwoorden en proberen te concretiseren. Waarbij de ene taal vollediger, consistenter en dus bruikbaarder is dan de andere. Jezus, zoals Hij mij is overgeleverd door de Kerk die ik geloof, is mijns inziens het ultieme voorbeeld van die overgave, die onthechting en die zachtmoedigheid.

Verlangens en waarnemingen zou ik dan wel willen scheiden. Wat betreft verlangens (in de zin van wensen) zit je bij religie misschien beter dan bij de wetenschap. Maar wat betreft waarnemen en concretiseren zou ik toch de wetenschap willen adviseren. Voor jou is Jezus het ultieme voorbeeld van overgave, onthechting en zachtmoedigheid, voor anderen geldt dit niet. En ik als buitenstaander wil dan weer weten: Wat is waar? Ik wil dan weten of Jezus echt bestaan heeft (dit lijkt zo te zijn), of hij echt gezegd heeft hetgeen er in de bijbel beweerd wordt (dat denk ik niet) en of hij de zoon van een god is (daar zijn de meningen uiteraard ook ontzettend verdeeld over). En om dit nog een klein beetje on topic te sturen, hoe kunnen wij vluchtelingen begrijpen die er een volledig anders wereldbeeld op na houden met hele andere goden of levensvisies/culturen? Dan denk ik dat ook hier de ratio/wetenschap/sociologie etc. het laatste woord heeft. Niet religie of Jezus.

Citaat

Ik geloof ook dat onze ratio een belangrijk hulpmiddel is voor onze vordering. Maar niet de enige. Mensen hebben nooit uitsluitend en alleen naar de ratio geluisterd; er heeft altijd méér gespeeld. Ergo, enkel luisteren naar je ratio kan zelfs gevaarlijk uitpakken. Want rationeel gezien zou een stevige ziekte die de mensheid grotendeels uitroeit een weldaad zijn voor de aarde en voor de mens zelf. En zo'n ziekte zouden we zelf prima al kunnen fabriceren, misschien zelfs gebaseerd op de Middeleeuwse pest. Zo'n ziekte grijpt immers willekeurig om zich heen, zonder zich om rangen of standen te bekommeren, en kan heel effectief zijn in haar werk.
Maar toch zullen heel veel mensen zoiets volstrekt immoreel vinden. Jij denk ik ook. Net zoals de idee om bijvoorbeeld alleen slimme, sterke en of gezonde mensen geboren te laten worden en de anderen te aborteren, om zo de ziektekosten laag te houden. Rationeel heel steekhoudend, maar moreel zacht gezegd nogal discutabel.

Er is meer dan de ratio alleen, maar ik denk wel dat dit het belangrijkste hulpmiddel voor de mens is. Logisch en gezond verstand. En ik denk dat we ons moeten laten leiden daar waar de bewijzen ons heen sturen. We hebben nu eeuwen achter ons liggen waar achterdocht en bijgeloof hoogtij vierden en dit is langzaam ingenomen door rede, logica en gezond verstand (de wetenschappelijke methode). Wat dit ons allemaal gebracht heeft is duidelijk. En heel misschien zijn we hierdoor wel bepaalde (emotionele) zaken uit het oog verloren, maar ik denk wel dat we zonder deze methode nog in grotten hadden geleefd. De onweer werd dan veroorzaakt door de dondergod en ziekte misschien wel door overleden stamgenoten die als geesten rondwaren. Overigens is wat moreel verantwoord is niet altijd rationeel (of andersom). Dit zijn echter andere onderwerpen (hoewel ik van mening ben dat ook moraal evolutionair en wetenschappelijk te verklaren is).

Citaat

Daarom de oproep van vele levensbeschouwingen om daaruit te ontstijgen, om enkel te leven vanuit liefde en mededogen. Waarin die op zich niet verkeerde eigenschappen hun gerechte plaats vinden in het geheel en dus dienend zijn, niet allesbepalend.
En ik geloof dus, mij baserend op onze geschiedenis en op de actualiteit, dat we dat niet uit onszelf kunnen, maar daarvoor hulp nodig hebben van iets of iemand die boven onze natuur staat en haar dus geschapen heeft, maar tóch in onze natuur deelt, tot aan de dood toe, en haar daardoor volmaakt kent.
En die iemand is, zo ik geloof, Jezus Christus.

Zolang je je pijlen inzet op het bovennatuurlijke terwijl we het natuurlijke nog niet eens helemaal begrijpen zullen we er ook niet uitkomen. Waar jij kiest voor Jezus (en ik begrijp best dat je zijn leringen/woorden etc. zou kunnen gebruiken om een vreedzaam leven te leiden) kies ik voor recht, sociologie, psychologie, evolutieleer en het gezonde menselijke verstand. En misschien komen we er zo beiden wel. Ik heb er dan ook pas problemen mee als iemand zegt: "KIES voor Jezus, want anders...."
Maar de vraag blijft nu: Hoe gaan we om met compleet andere culturen/vluchtelingen? Als het goed is, is voor deze culturen de rede exact hetzelfde als de rede zoals deze voor mij (en jou) is. Zwaartekracht (evolutie) werkt in Syrië exact hetzelfde als hier in Nl. En verstands-matig zouden we op 1 lijn moeten kunnen komen, omdat we van elkaar weten dat we het geen van beiden prettig vinden als we geslagen worden (om maar een zijstraat te noemen). En we vinden het beiden fijn als we voldoende te eten en drinken hebben en een dak boven ons hoofd. Gevoelsmatig loopt het alleen iedere keer vast. Sommige mensen zullen het verschrikkelijk vinden als ik varkensvlees (of vis op dinsdag) eet, terwijl het vlees natuurlijk rationeel niets te maken heeft met een dag in de week of de zonde, of duivels of weet ik het allemaal. Dan botst het irrationeel. En ik zou dan wel eens willen weten waar het grootste struikelblok ligt als we kijken naar vluchtelingen opvang. Sommige vluchtelingen kunnen niet van jonge meisjes afblijven of stelen er op los, terwijl we rationeel kunnen concluderen dat dit onwenselijk (en zelfs strafbaar) is. Maar de cultuur (welke je in zekere zin irrationeel zou kunnen noemen) gooit dan roet in het eten.

Ik merk overigens dat ik me daar zelf natuurlijk ook schuldig aan maak. De zwarte Piet discussie om maar wat te noemen. Ik kan me daar gevoelsmatig heel druk om maken, terwijl als je het rationeel (wetenschappelijk...) gaat benaderen het te zot voor woorden is.

Ratio versus gevoel.

 

[Vrijheid 35]

Je hebt vluchtelingen en vluchtelingen,de meeste vluchtelingen zijn geen vluchteling,maar gelukzoekers die het geluk in eigen land zouden moeten waar maken.

[Magere Hein 15]

Op 4-10-2016 om 10:17 zei Vrijheid:

Je hebt vluchtelingen en vluchtelingen,de meeste vluchtelingen zijn geen vluchteling,maar gelukzoekers die het geluk in eigen land zouden moeten waar maken.

Kun je dit hardmaken?

[Mullog 641]

Op 4-10-2016 om 10:17 zei Vrijheid:

Je hebt vluchtelingen en vluchtelingen,de meeste vluchtelingen zijn geen vluchteling,maar gelukzoekers die het geluk in eigen land zouden moeten waar maken.

Toevallig vanmorgen op de radio gehoord dat de Marokkanen die nu als "vluchteling" naar Europa komen dat doen wegens de uitzichtloze situatie economische situatie in Marokko. Werkelozen - veel, kans op werk - nul (zelfs met een gedegen studie), keuze bittere armoede, criminaliteit of proberen ergens waar het economisch beter gaat een bestaan op te bouwen. Ik kom soms in Gambia en daar is het precies hetzelfde. Je hebt dus gelijk dat deze mensen niet als vluchteling voor allerlei oorlogsgeweld of repressie van hun regering op drift zijn. Maar ik vind de term gelukszoekers voor mensen die ergens anders willen proberen een bestaan op te bouwen geen recht doen aan hun werkelijkheid. En als je zegt dat ze in hun eigen land wat op moeten bouwen dan heb je ook gelijk maar overschat je wel heel erg de mogelijkheden die ze hebben.