Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen

[Dat beloof ik 990]

Voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen moslims! Ik heb wel iets tegen de quran.

Ik heb niets tegen christenen! Maar wel tegen de Bijbel.

[Mullog 641]

Er bestaat geen omslagpunt. Migratie is van alle tijden en uiteindelijk altijd goed voor iedereen. Xenofobie is ook van alle tijden en helpt alles in goede banen te leiden maar mag nooit het laatste woord hebben.

Hoe verloopt de migratie op de Molukken? Hoe verliep de migratie op het Amerikaamse continent eeuwen geleden, en hoe in Australië?

Migratie is soms vernietigend afgelopen voor de oorspronkelijke bevolking.

Ga dus geen leugens vertellen aub en schuif het al helemaal niet af op xenofobie, daar speel je extreem rechts enkel mee in de kaart en vergoot je hun aanhang.

Ik heb geen idee hoe de migratie op de Molukken verloopt. Ik weet wel dat er spanningen zijn tussen Indonesiërs en Molukkers vanwege dat de een moslim en de ander christelijk is (goh, slaan we elkaar toch weer de hersens in vanwege religie, hoe zou dat toch komen met twee van de zelfverklaarde vredelievendste godsdiensten ter wereld ). Ik weet niet of het je opgevallen is maar Amerika is al tijden de grootste economische macht ter wereld en leidend op technologisch gebied. Een van de oorzaken, en mogelijk de belangrijkste, is de culturele smeltkroes door de enorme migratie naar dat continent. Australië is wat dat betreft ook niet onsuccesvol.

En als je bedoelt dat de inheemse bevolking niet gespaard is door de migratiegolven dan heb je daar gelijk in. Ik denk dat als een land wordt binnengevallen door een technologische en militaire superieure macht altijd het onderspit delft. Daar kan je van alles van vinden maar is weinig tegen te doen.

[Mullog 641]

Er is niets zo mooi en zo goed voor een samenleving als het gastvrij ontvangen van vreemdelingen en andersdenkende.

Dit is het type cliche waar ik altijd erg om moet lachen. "Er is niks zo mooi dan, bla bla bla"

Sorry, maar het is niks waar. Op basis van wat en welke moraliteit is er "niks zo mooi" ?

Ik kan 10 dingen bedenken binnen 10 seconden die ik "mooier" vind. Stellen dat iets mooi of goed is zonder enige onderbouwing is "kleutergedrag". Mooi, goed, etc zijn zeer relatieve begrippen, en hebben goede onderbouwing nodig. Wat je doet is niks meer dan "hippie" gewauwel. W

Het is economisch goed en cultureel goed.

Dit is pertinente onzin. Andere culturen zijn niet per definitie "goed" os "slecht". Dat is erg afhankelijk van welke "cultuur" of ideologie het betreft. Zoals jij praat, kan ik echt niet anders betitelen dan als "kleuterbabbels". Waren andersdenkenden in de 2e wereldoorlog goed als het NAZI's betrof? Of wat dacht je van een pedofiel? IS is een club andersdenkenden. Is het goed om die binnen te halen? Is het goed om kannibalen binnen te halen? Etc, etc. Vreemd is goed?

Denk eens na voor dat je wat neerplempt!!!

Er zijn ideologieen die verre van goed zijn voor een maatschappij. Sterker nog, sommige ideologie vormt JUIST een directe bedreiging voor een maatschappij.

Het is een verrijking voor de samenleving en de gasten.

Dit is ongefundeerde cliche hippie nonsense.

Het is jammer dat de menselijke natuurlijke reflex is vreemdelingen te wantrouwen maar alle onderzoeken wijzen de andere kant op.

Nonsense. Welke onderzoeken? Niemand stelt volgens mij dat "vreemdelingen en andere culturen" per definitie slecht zijn. Maar jij bent wel iemand die iets dergelijks doet in omgekeerde zin.

Jij stelt hier letterlijk dat vreemdelingen en andere culturen/andersdenkenden per definitie altijd goed zijn. Dat is net zo debiel als zeggen "vreemdelingen en andersdenkenden zijn altijd slecht".

Ik bekijk het per geval. Iemand die een ideologie meeneemt die niet haaks staat op "onze" democratische en menselijke waarden lijkt niet bij voorbaat een probleem te zijn. Echter, iemand die een ideologie meeneemt die haaks staat op "onze" normen en waarden? Die kan een grote bedreiging zijn voor "onze" democratie.

Je hebt gelijk dat er geen waardeoordeel is te geven of vluchtelingen of migranten "beter" of "slechter" zijn dan de bestaande bevolking. Wat dat betreft druk ik mij onnauwkeurig en verkeerd uit.

Het proces van vermengen van verschillende culturen, wat met migratie gebeurt, is wel altijd positief (zo bedoel ik het). Het is al meer dan een eeuw bekend vanuit de organisatiekunde dat multiculturele teams beter presteren en met beteren en creatievere oplossingen komen dan uniculturele teams. Economisch en historisch onderzoek naar verschillende migratiestromen (en die onderzoeken gaan terug naar de opkomst en teloorgang van het Romeinse rijk) tonen aan dat gebieden waar migranten zich vestigen er economisch en sociaal altijd beter van worden.

Economische migranten zijn op zoek naar werk en trekken daarom naar gebieden waar werk is, om te werken. De zogenaamde "illegale" immigranten in Amerika leveren de Amerikaanse staat op dit moment 20 miljard dollar per jaar op aan belastinggeld, want ze werken en inkomstenbelasting wordt automatisch afgehouden van het salaris. Aan de andere kant doen ze geen beroep op sociale voorzieningen want ze zijn tenslotte illegaal. En de banen die ze in beslag nemen zijn banen die niet door legale Amerikanen willen worden uitgevoerd.

De fout die jij maakt is dat je individuele gevallen, die momenteel ook nog eens veel publiciteit weten te genereren, verwart met migratiestromen. Iedere gek kan veel schade aanrichten, er liep er een door een winkelcentrum in Alphen aan de Rijn, er reed er een met Koninginnedag met een Suzuki door het publiek. Daar doe je niks tegen, anders dan je huis nooit verlaten, maar misschien blaast je onderbuurman het dan wel op (allemaal autochtone gekken)

Hieronder wat kort leesvoer, mocht je interesse hebben:

https://www.oneworld.nl/research/wereldwijde-vraagstukken/migratie-goed-voor-de-economie

http://www.nrcreader.nl/artikel/8707/de-deur-kan-ook-op-kier-voor-migrant

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi5vbnAuPzNAhWlJMAKHcyfAxEQFghYMAk&url=http%3A%2F%2Fwww.novatv.nl%2Fdata%2Fmedia%2Fdb_download%2F130_eb6df1.doc&usg=AFQjCNFWKoZHDh7VF_HOEqha5uqKr7ex0g&bvm=bv.127178174,d.ZGg

[WdG 235]

Nou ja, als ik de koran afwijs en dus niet lees, dan valt er weinig nog te interpreteren hè...?

Waarom wijs je de quran af?

Ik heb niets tegen christenen! Maar wel tegen de Bijbel.

Volkomen logisch vanuit jouw standpunt. Een ideologie, een godsdienst of een politieke stroming afwijzen, of er zelfs iets tegen hebben, is onderdeel van de vrije samenleving. Daarmee hoef je zeker geen mensen weg te zetten. Zoals jij iets tegen de Bijbel hebt, heb ik iets tegen de quran. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik iets tegen de quran heb. Wat zijn jouw argumenten, "Dat beloof ik" om iets tegen de Bijbel te hebben?

[Dat beloof ik 990]

Omdat het een fascistisch boek is. Het is een vreselijke ideologie, net zoals het fascisme was en is. Voor de duidelijkheid: niks tegen christenen. Maar christenen hebben een groot probleem. Gematigde christenen bestaan niet. Gematigde christenen zijn heel simpel afvalligen en een grote bedreiging voor het christendom. Ze zullen een keuze moeten maken: bekering of de dood. Joden, Moslims en atheisten, voor hen geldt hetzelfde. Het is de trieste waarheid, aan het christendom is niks goed, christendom is een ideologie van haat, onderdrukking en geweld. Ik kan het helaas niet nuanceren.

MAAR.

Ik heb niets tegen christenen.

[WdG 235]

Je probeert door cynisme een punt te maken, "Dat beloof ik". En, zeker kan ik dit weerleggen, en zeker zal je het proberen om te draaien. Je kunt jouw verdediging eenvoudig toetsen, die van mij ook.

Als de Bijbel waar is, waar jij niet in gelooft, maar ik wel (en credible.nl is een Christelijk forum), dan kan de quran niet waar zijn. Misschien heb je de quran gelezen? Dat weet ik niet. Zo ja, dan weet je ongetwijfelde op welke delen ik doel, en juist die delen laten moslims radicaliseren. Voor een moslims is het alles of niets. Natuurlijk ken ik "gematigde moslims", maar ook deze "gematigde moslims" zijn volgens de islam afvalligen. Ze volgen niet de lijn van de quran.

Je reactie is best begrijpelijk, maar, waarom denk jij dat de situatie in de wereld vergelijkbaar is met de jaren '30 uit de vorige eeuw?

Omdat het een fascistisch boek is. Het is een vreselijke ideologie, net zoals het fascisme was en is. Voor de duidelijkheid: niks tegen christenen. Maar christenen hebben een groot probleem. Gematigde christenen bestaan niet. Gematigde christenen zijn heel simpel afvalligen en een grote bedreiging voor het christendom. Ze zullen een keuze moeten maken: bekering of de dood. Joden, Moslims en atheisten, voor hen geldt hetzelfde. Het is de trieste waarheid, aan het christendom is niks goed, christendom is een ideologie van haat, onderdrukking en geweld. Ik kan het helaas niet nuanceren. MAAR. Ik heb niets tegen christenen.

[HJW 183]

Ik heb niets tegen de geschriften, of het nu de bijbel is of de koran, of de veda's. Het gaat erom wat je ermee doet. Gebruik je het boek als inspiratie voor je eigen leven of als leidraad om een beter mens te worden, dan zie ik daar waarde in.

Gebruik je het om je medemens lichamelijk danwel geestelijk aan te vallen, dan mis je de essentie.

Laten we elkaar de hand reiken en zoeken naar wat ons verbindt.

Daar hebben we veel meer aan dan elkaar aan te vallen. Dat leidt tot niets.

[WdG 235]

Ik heb niets tegen de geschriften, of het nu de bijbel is of de koran, of de veda's. Het gaat erom wat je ermee doet.

Dat is een waarheid, HJW, het gaat erom wat je ermee doet. Ken je de quran? Vast wel, je geeft immers een, in dit geval positief, oordeel. Is het een goede zaak om de opdrachten uit de quran uit te voeren? Zelfde vraag voor het Nieuwe Testament? Zelfde vraag voor de hadith en zelfde vraag voor de veda's?

[WdG 235]

Wellicht dwalen we af in dit topic? Vraag is:

Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen?

Wat mij betreft een overbodige vraag. De aarde is van iedereen: vluchtelingen, migranten en vreemdelingen hebben dezelfde rechten en plichten als Nederlanders, onder alle omstandigheden. Dus, wat mij betreft: van harte welkom! Nederland is niet van "ons". De wereld is van ons allemaal, toch?!

[Robert Frans 1.653]

Zelfdenker, het is inderdaad best mogelijk dat de meeste moslims de koran vrij streng interpreteren. Dat was de kwestie dan ook niet. De kwestie is dat we als niet-moslims niet zonder meer kunnen bepalen hoe de koran gelezen zou moeten worden.

Dat is immers aan de moslims zelf. Het is hún boek en hún geloofstraditie. Als christen kan ik de koran natuurlijk lezen en er mijn mening over geven. Maar die mening is echter volstrekt niet relevant voor een moslim, daar ik geen moslim ben.

Net zoals het voor mij ook niet erg relevant is wat een moslim op theologisch gebied van de katholieke kerk vindt. Want natuurlijk zal hij (of zij) deze verwerpen, anders zou hij immers katholiek zijn.

Jij zelf geeft dan ook voorbeelden uit de praktijk waarin je wil aantonen dat moslims wel degelijk hun geloof streng kunnen interpreteren. Dat is dan ook de juiste manier van doen. Je onderzoekt de geloofsgemeenschap zelf en trekt dááruit je conclusies.

Want al zou er honderd keer in de koran staan dat bijvoorbeeld alle niet-moslims dood moeten; als de hele gemeenschap eenstemmig deze verzen als niet-letterlijk zou interpreteren, dan hebben die verzen blijkbaar een andere bedoeling voor de moslims en hoeven niet-moslims dus toch niet dood. Ook al zou het er in onze ogen wel staan en lijkt het ons onlogisch om die teksten zo te "negeren."

Dat in moslimlanden of grote -gemeenschappen de islam veel uitgebreider wordt beoefend en nageleefd, dat is niet meer dan logisch. Een katholiek land zal volop katholieke devoties en leefwijzen kennen, een seculier land volop seculiere richtlijnen en leefwijzen.

In een seculier land ben je als gelovige ook een minderheid en zul je met beperkingen te maken krijgen in de uitoefening van je godsdienst, in sommige landen meer dan in andere. Als het aan sommige seculieren ligt, zou je als gelovige zelfs niet eens politiek mogen bedrijven vanuit je niet-seculiere levensbeschouwing, omdat dan de scheiding tussen kerk en staat geschonden zou worden.

Kortom, een levensbeschouwing wordt altijd invloedrijker en daarbij niet zelden ook strenger naarmate zij meer aanhangers krijgt. Dat is een natuurlijke manier van doen.

Voor ons is het echter vooral relevant hoe moslims zich verhouden tot een niet-islamitische samenleving, zoals hier in Nederland. Het is daarbij van belang dat we onze eigen cultuur, democratie en waarden behouden, maar ook dat alle bevolkingsgroepen kunnen deelnemen aan het democratische bestel.

Ik sta bijvoorbeeld ook lang niet achter alle waarden die worden uitgedragen. Dus stem ik op een politieke partij die mijn stem daarin vertegenwoordigd en laat ik van mij horen binnen de democratische wegen die ik daartoe tot mijn beschikking heb.

Op deze manier kun je ook vluchtelingen en migranten direct na aankomst onze waarden en onze democratische grondslagen leren en ze zo snel mogelijk laten deelnemen aan de samenleving door stabiele behuizing, (vrijwilligers)werk, onderricht in de Nederlandse taal, politiek en cultuur en door contact met de buren.

Op die wijze kunnen ook moslims deelnemen aan de democratie en in vrijheid hun geloof uitoefenen binnen de waarden die wij van belang achten. En ik heb ook het idee dat hoe meer je een minderheid (zo'n tien procent is moslim in Nederland) laat deelnemen aan de samenleving, hoe minder haatdragend zij zal worden.

Bij het deradicaliseren van jongeren speelt niet voor niets veelvuldig contact met "gewone mensen" en zoveel mogelijk deelname aan de reguliere samenleving zo'n belangrijke rol. Door contact met andersdenkenden en door het kunnen verrichten van betekenisvolle en belangrijke activiteiten binnen de samenleving wordt je immers veel positiever gestemd, dan wanneer je overal wordt buitengesloten, gewantrouwd en zelfs agressief bejegend.

[WdG 235]

Want al zou er honderd keer in de koran staan dat bijvoorbeeld alle niet-moslims dood moeten; als de hele gemeenschap eenstemmig deze verzen als niet-letterlijk zou interpreteren, dan hebben die verzen blijkbaar een andere bedoeling voor de moslims en hoeven niet-moslims dus toch niet dood.

Dat is helemaal waar, Robert Frans. Ik heb relatief veel contacten in de moslim-wereld. En, de meeste niet-moslims in hun omgeving leven nog. Slechts enkele mensen zijn gedood, de daders zitten inmiddels vast. Mensen hebben ook een eigen geweten, en daarom nemen de meeste moslims, gelukkig, niet deze stap, ondanks het feit dat het wel degelijk een opdracht is. I.p.v. iemand te doden, verbreken ze de vriendschap of relatie - als de wederpartij zich niet bekeert. Desondanks blijft het risico van radicalisering erg groot. Anderzijds sterven er meer mensen aan overtollig zout-gebruik dan aan moslim-terreur. In dat opzicht is het een te overzien risico, waarbij het leed van de getroffenen nooit weggecijferd mag worden.

[Dat beloof ik 990]

Beste WdG.

@ WdG,

Wat ik duidelijk wil maken, is dat je niet in alle redelijkheid kunt zeggen dat je niets hebt tegen een groep gelovigen, maar wel dat boek van die gelovigen afwijst. Dan heb je nl. wél wat tegen die groep gelovigen nl. het boek dat ze gebruiken.

Ik probeerde je dat duidelijk te maken, door in jouw zin de Koran en moslims, te vervangen door de Bijbel en christenen. Het gevoel van “wat een onzin†dat je kreeg toe je dat las, hebben moslims ook als ze jouw zin lezen. En het is ook onzin, maar dat geldt voor beide zinnen.

In beide boeken staat zinnen die oproepen om anderen te doden, en in beide boeken staat het omgekeerde. Het is niet eerlijk om te gaan cherrypicken , uit de Bijbel alleen het goede halen en uit de Koran het kwade.

Jij doet dat omdat je christen bent, dat zie je in en dat schrijf je ook zelf. Maar daarmee laat je ook zien dat je niet onpartijdig bent en geen objectief oordeel kunt geven over de Bijbel of de Koran.

Je kunt dus niet schrijven dat de Koran een fascistisch boek is, wel dat je het een fascistisch boek vind. En ik snap ook dat christenen dat soms vinden. Of ze daarin gelijk hebben (en dat hebben ze niet) is iets heel anders.

[WdG 235]

Beste "Dat beloof ik",

Het onderwerp is gevoelig, en ik begrijp je zeker. We vergeten even de quran en de Bijbel. Ik noem een extreem voorbeeld:

Ik wijs het fascisme af. Ik neem aan dat jij dat ook doet? Het gedachtengoed dat we kunnen lezen in Mein Kampf veroordeel ik. Ik neem aan dat we elkaar hierin zullen vinden. Voor de duidelijkheid: het is een voorbeeld op zich, ik koppel alle vergelijken even los hiervan!

Praktisch: je kunt het fascisme afwijzen, terwijl je de mens die deze ideologie aanhangt wel aanvaardt als mens, en zelfs wil opnemen in je omgeving. Ik weet zeker dat gedurende WO II zeer veel "vermeende fascisten" normale nette mensen waren, die door de omstandigheden radicaliseerden, of zelfs onder druk (immers: was je tegen Hitler, dan had je geen toekomst). Wanneer mensen uit deze ideologie getrokken werden, bleken ze totaal anders te zijn. Tel daarbij op de enorme groep meelopers. In dat opzicht is dit een geval waar ik de ideologie verwerp, maar de mens niet.

Nu het voorbeeld even loslaten, terug naar het andere punt - zonder enig vergelijk:

GELIJKWAARDIGHEID, MENSELIJKE WAARDIGHEID en SOLIDARITEIT zijn voor mij relatief belangrijke begrippen, waar we ver mee kunnen komen in de maatschappij. Ik veroordeel geen mensen, maar wel ideeen en bepaalde leer, zoals het fascisme.

Ik begrijp heel goed wat je probeert duidelijk te maken, en nee, ik veroordeel de mensen niet omdat ze een bepaald boek gebruiken. Ik veroordeel hooguit de daden. Ik veroordeel het feit dat iemand zichzelf opblaast en mensen de dood in jaagt, of dat gebeurt onder het mom van religie of politiek, interesseert me niet, ik veroordeel het.

Feit is dat er een terreur-golf gaande is, die hoofdzakelijk door moslims wordt uitgevoerd.

In het Nieuwe Testament lees ik geen oproepen om mensen te doden.

[Zelfdenker 0]

Je hebt gelijk dat er geen waardeoordeel is te geven of vluchtelingen of migranten "beter" of "slechter" zijn dan de bestaande bevolking. Wat dat betreft druk ik mij onnauwkeurig en verkeerd uit.

Het proces van vermengen van verschillende culturen, wat met migratie gebeurt, is wel altijd positief

Ook dit is onzin. Wat is er positief aan mensen dwingen met elkaar om te gaan? Want wat jij beschrijft is een multkulti samenleving forceren, want het is positief volgens jou.

Feit is dat het vaak goed gaat en een aantal positievere facetten heeft, maar ook dat het vaak helemaal niet positief uitpakt. Mensen met totaal verschillende visies bij elkaar proppen kan ook voor velen zeer negatief ervaren worden.

Wie ben jij om te bepalen voor een ander dat het positief is?'

(zo bedoel ik het). Het is al meer dan een eeuw bekend vanuit de organisatiekunde dat multiculturele teams beter presteren en met beteren en creatievere oplossingen komen dan uniculturele teams.

Eeehm o ja? Toon dat eens aan! Ik weet dat het ook gepaard gaat met grote problemen.

Economisch en historisch onderzoek naar verschillende migratiestromen (en die onderzoeken gaan terug naar de opkomst en teloorgang van het Romeinse rijk) tonen aan dat gebieden waar migranten zich vestigen er economisch en sociaal altijd beter van worden.

Volgens mij zie het door een roze bril.

Economische migranten zijn op zoek naar werk en trekken daarom naar gebieden waar werk is, om te werken.

Kan, maar waar je met mensen te maken hebt wordt er ook veel misbruik gemaakt hiervan. Da's niet erg positief. Jij gelooft ook dat er enkel ingenieurs uit Syrie komen zeker?

De zogenaamde "illegale" immigranten in Amerika leveren de Amerikaanse staat op dit moment 20 miljard dollar per jaar op aan belastinggeld,

Illegalen kunnen vaak enkel zwartwerken. Zwartwerken gaat ten koste van reguliere opdrachten. Hierdoor gaan aan de andere kant reguliere bedrijven kapot. Ook niet erg positief.

want ze werken en inkomstenbelasting wordt automatisch afgehouden van het salaris. Aan de andere kant doen ze geen beroep op sociale voorzieningen want ze zijn tenslotte illegaal. En de banen die ze in beslag nemen zijn banen die niet door legale Amerikanen willen worden uitgevoerd. Ook qua veiligheid is het vaak erg negatief.

De fout die jij maakt is dat je individuele gevallen, die momenteel ook nog eens veel publiciteit weten te genereren,

Sorry hoor, "ook nog wel eens"? Er gebeurd heel erg veel. Zweden was een zeer naief land, en is inmiddels ook er achter gekomen hoe negatief die positieve draai overal aangeven uitpakt in de realiteit. Alsmede vele andere landen in Europa. Volgens mij maak jij hier de fout.

verwart met migratiestromen. Iedere gek kan veel schade aanrichten, er liep er een door een winkelcentrum in Alphen aan de Rijn, er reed er een met Koninginnedag met een Suzuki door het publiek.

De realiteit is dat er heel erg veel gebeurd vanuit een hoek die ooit massaal hierheen is gehaald rond de jaren 70. Het zou voor maximaal 3 jaar zijn, dan zou men teruggaan. Maar nee, zoals altijd wordt men daar weer voor de gek gehouden. De rellen door Marokkanen zijn inmiddels bijna aan de orde van de dag.

Ook lekker positief zeker? Creeert weer lekker subsidie en baantjes voor multikul werkers.

Daar doe je niks tegen, anders dan je huis nooit verlaten, maar misschien blaast je onderbuurman het dan wel op (allemaal autochtone gekken)

Ok, je raakt nu echt de weg kwijt zie ik.

[HJW 183]

Dat is een waarheid, HJW, het gaat erom wat je ermee doet. Ken je de quran? Vast wel, je geeft immers een, in dit geval positief, oordeel. Is het een goede zaak om de opdrachten uit de quran uit te voeren? Zelfde vraag voor het Nieuwe Testament? Zelfde vraag voor de hadith en zelfde vraag voor de veda's?

Jaja, stiekem valsspelen. Maar dat gaan we natuurlijk niet doen.

Als we gaan kijken naar het uitvoeren van opdrachten, dan kijken we naar de hele bijbel, dus ook de Tenach.

Deuteronomium 21: 18-21

Daarin staat dat een ongehoorzame zoon die niet wil luisteren, ook na hardhandige bestraffing niet, gestenigd moet worden tot de dood erop volgt.

Ik stel voor dat we die opdracht NIET uitvoeren.

In het NT staat dat we hongeringen moeten voeden en de dorstigen laven.

Ik stel voor dat we die opdracht WEL uitvoeren.

Leviticus 20 geeft aan dat we homo's moeten doden.

Ik stel voor dat we die opdracht NIET uitvoeren.

Enfin: je snapt het wel.

Ik stel hetzelfde voor met de koran en de veda's.

Gruwelijke opdrachten niet uitvoeren, mooie opdrachten wel.

[HJW 183]

Slechts enkele mensen zijn gedood, de daders zitten inmiddels vast. Mensen hebben ook een eigen geweten, en daarom nemen de meeste moslims, gelukkig, niet deze stap, ondanks het feit dat het wel degelijk een opdracht is. I.p.v. iemand te doden, verbreken ze de vriendschap of relatie - als de wederpartij zich niet bekeert.

In de bijbel staan ook doodvonnissen, die voeren we ook niet uit.

Laten we ervoor zorgen dat in de moslimgemeenschap ook dit soort doodvonnissen in het geheel niet meer worden uitgevoerd.

Is absoluut mogelijk. Kwestie van beschaving.

Het is hier ook gelukt.

[WdG 235]

Jaja, stiekem valsspelen. Maar dat gaan we natuurlijk niet doen.

Ik leef onder de Wet van Christus, dat betekent:

- wie zonder zonde is, werpe de eerste steen

- heb je naaste lief als jezelf, maar God boven alles

- heb je vijand lief

Ik leef onder de Genade. Ik ben gerechtvaardigd uit Genade, niet door wat ik doe. De Genade is beschikbaar - gratis - voor iedereen. We hoeven hier niets voor te doen.

[Hitchens 134]

@WdG is het oude testament een fascistisch boek?

[WdG 235]

@WdG is het oude testament een fascistisch boek?

Nee. Het OT beschrijft de ontstaans-geschiedenis van het universum en het leven. Het OT beschrijft de opstand van de mens. Het OT bevat gedetailleerde profetieën hebben gemist, die alleen vervuld zijn. Het OT toont de mens dat hij / zij zich niet kan houden aan de wet en alleen op de Genade moet, mag en kan vertrouwen.

Het OT bevat vele Wijsheden, zoals we kunnen lezen in bijvoorbeeld Psalmen en Spreuken.

[WdG 235]

Verder lijkt het me zinvol terug te gaan naar de discussie:

Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen?

Mijn mening hierover heb ik gegeven: vluchtelingen, migranten en vreemdelingen zijn van harte welkom. De aarde is van iedereen.

Het toeval wil dat veel vluchtelingen, migranten en vreemdelingen uit moslim-landen komen. Als er vluchtelingen, migranten en vreemdelingen uit Christelijke landen komen, geldt hetzelfde, uiteraard. Wanneer we vluchtelingen uit bijvoorbeeld Noorwegen, de V.S. of Canada (zijn die landen Christelijk?) krijgen, gelden dezelfde regels als voor vluchtelingen uit Syrie, Iran of Irak.

Ik stel voor de discussie over de quran versus Bijbel elders te voeren? Als iemand interesse heeft, start een nieuw topic.

Wat mij betreft: vluchtelingen, migranten en vreemdelingen, zijn van harte welkom. De aarde is van iedereen! Of het nu gaat om moslims, christenen, boeddhisten, socialisten, fascisten, communisten, liberalen, vrouwen, mannen, blank of gekleurd, crimineel of niet: mensen hebben recht op een bestaan, ook in Nederland.

[Zelfdenker 0]

Zelfdenker, het is inderdaad best mogelijk dat de meeste moslims de koran vrij streng interpreteren. Dat was de kwestie dan ook niet. De kwestie is dat we als niet-moslims niet zonder meer kunnen bepalen hoe de koran gelezen zou moeten worden.

Jij maakt Islam/Koran tot iets zeer vrijblijvends. Op die manier kan iedereen zich moslim noemen, of iedereen heeft dan het recht per definitie om het te interpreteren. Als moslim sta voor een ideologie. Die ideologie staat in de Koran. Die Koran maakt je Moslim, die Koran stelt duidelijke eisen aan het moslimschap. Dat kunnen jij en ik gewoon vaststellen door de Koran te lezen. En van de inhoud word je als niet moslim, homosexueel, afvallige, andersdenkende, andersgelovige, etc niet vrolijk. Het is praktisch een directe oorlogsverklaring aan een ieder die niet moslim is.

En dan zeg jij dat jij en ik daar niks over kunnen zeggen. Wij zijn geen moslim. Dat is als zeggen dat je geen mening mag hebben over Nazi's als je zelf geen Nazi bent. Want hoe kun jij weten hoe een Moslim of een Nazi ten opzichte van jou staat als je geen mening mag hebben over Mein kampf of de Koran?

En ja, ik gebruik mening. Een mening is namelijk gebaseerd op kennis. Hoe meet kennis, hoe beter de mening gevormd kan worden. Maar je kunt geen mening vormen als je niet mag "interpreteren" omdat je geen Nazi of Moslim bent.

Dat is immers aan de moslims zelf. Het is hún boek en hún geloofstraditie.

Dat is niet relevant. Je kunt gewoon objectief vaststellen of iemand goed moslim is of niet aan de hand van wat de Koran daarover zegt. Het Moslimschap komt direct voort uit de Koran, en niks anders. En de Koran laat interpretatie maar zeer mondjesmaat toe. Dat is nou eenmaal wat de consequentie is van een boek dat zegt volmaakt te zijn. Volmaakt wil zeggen dat het niet beter kan. Het anders interpreteren dan zoals het er letterlijk staat is dus onmogelijk. Want het kan niet beter, hert is al volmaakt. Jouw interpretatie is dus ondergeschikt. Blijft enkel over zo letterlijk mogelijk aannemen.

Als christen kan ik de koran natuurlijk lezen en er mijn mening over geven. Maar die mening is echter volstrekt niet relevant voor een moslim, daar ik geen moslim ben.

Dat is onzin. Wanneer jij je houdt aan de regels van de Koran, dan is dat voor de Moslim zeer relevant.

Jij kunt concluderen dat de Koran stelt dat je niet stukken uit de Koran mag verwerpen. Dat is gewoon zwart op wit te vinden in de Koran. Je hoeft geen Moslim te zijn om dat te concluderen. Het is niet de moslim die bepaald of je Moslim bent of niet. Want wat is de basis voor je moslimschap dan? Niks.

De Koran maakt je Moslim, daar zweer je ook op. Je legt de shahadda af, en je zweert dat je de Koran aanneemt als volmaakt woord van God en het boven alles stelt. Dan ben je Moslim. Breek je de eed en hou je je niet aan je eed? Dan ben je volgens dat wat je moslim maakt slecht moslim of niet-moslim.

Net zoals het voor mij ook niet erg relevant is wat een moslim op theologisch gebied van de katholieke kerk vindt. Want natuurlijk zal hij (of zij) deze verwerpen, anders zou hij immers katholiek zijn.

Maar dat is juist zeer relevant. Want als hij jouw kerk haat omdat zijn moslimschap dat eist, dan is het zeer, zeer relevant. Want het kan een zaak van leven of dood zijn.

Voor een Jood is het zeer relevant wat de Moslim vindt van de Jood. Zeker als je naar een land als Iran ofzo gaat. Of dichter bij huis, als je naar de Baarsjes moet in Amsterdam. Of een andere overwegend Islamatische wijk. Het is uitermate relevant!

Jij zelf geeft dan ook voorbeelden uit de praktijk waarin je wil aantonen dat moslims wel degelijk hun geloof streng kunnen interpreteren.

Nee, niet kunnen, maar moeten. De Koran eist. En zonder Koran geen moslim.

Dat is dan ook de juiste manier van doen. Je onderzoekt de geloofsgemeenschap zelf en trekt dááruit je conclusies.

Maar bovenalles onderzoek ik de bron van het moslimschap, de Koran. En die is erg duidelijk in wat het inhoudt om moslim te zijn.

Want al zou er honderd keer in de koran staan dat bijvoorbeeld alle niet-moslims dood moeten; als de hele gemeenschap eenstemmig deze verzen als niet-letterlijk zou interpreteren, dan hebben die verzen blijkbaar een andere bedoeling voor de moslims en hoeven niet-moslims dus toch niet dood. Ook al zou het er in onze ogen wel staan en lijkt het ons onlogisch om die teksten zo te "negeren."

Fout, als iets ook maar 1 keer in de koran wordt opgedragen en je houdt je daar niet aan, dan ben je niet-moslim of slecht moslim. Wanneer de gehele gemeenschap het negeert, dan is de gehele gemeenschap slecht moslim of niet moslim. En die gemeenschap zou dan onterecht aanspraak doen op het moslimschap.

Dat in moslimlanden of grote -gemeenschappen de islam veel uitgebreider wordt beoefend en nageleefd, dat is niet meer dan logisch.

Maar des te uitgebreider het wordt beleefd, des te geslotener het is voor niet moslims. En des te groter de druk wordt over de strengere interpretatie. Noem eens een voorbeeld van een gegroeide islamitische gemeenschap of een land waar meer Islam als uitkomst had of heeft dat het milder werd?

Het tegenovergestelde daar zijn legio voorbeelden van.

Een katholiek land zal volop katholieke devoties en leefwijzen kennen,

We weten uit de geschiedenis wat de gevolgen zijn van wanneer religie de macht heeft. Wil je dat weer?

een seculier land volop seculiere richtlijnen en leefwijzen.

In een seculier land ben je als gelovige ook een minderheid en zul je met beperkingen te maken krijgen in de uitoefening van je godsdienst,

Geloof is iets persoonlijks, wat is er mis mee dat prive te houden?

in sommige landen meer dan in andere. Als het aan sommige seculieren ligt, zou je als gelovige zelfs niet eens politiek mogen bedrijven vanuit je niet-seculiere levensbeschouwing, omdat dan de scheiding tussen kerk en staat geschonden zou worden.

En terecht. We hebben in de eeuwen veel kennis op gedaan, en kunnen beter beschrijven wanneer iets draagbaar is en wanneer ondraagbaar. Als we het aan religie over laten dan gaan we vele eeuwen terug in de tijd. En dat lijkt me niet erg positief.

Kortom, een levensbeschouwing wordt altijd invloedrijker en daarbij niet zelden ook strenger naarmate zij meer aanhangers krijgt. Dat is een natuurlijke manier van doen.

En dat wetende moet je je als land behoeden voor ideologieen de je democratie bedreigen.

Voor ons is het echter vooral relevant hoe moslims zich verhouden tot een niet-islamitische samenleving, zoals hier in Nederland. Het is daarbij van belang dat we onze eigen cultuur, democratie en waarden behouden, maar ook dat alle bevolkingsgroepen kunnen deelnemen aan het democratische bestel.

Dat is een illusie. Je kunt niet en je democratische waarden behouden en het iedereen naar de zin maken waar het ideologie betreft die haaks staat op jouw democratische waarden. Daarnaast gaan Islam en democratie niet samen, de basis van Islam, de Koran is fel tegen democratie!

[Gaitema 439]

God laat naties ontstaan en plaatst mensen in haar, maar Hij doet niet aan rassenscheiding.

Eeehm , leuke bewering. Maar waar komen dan die "rassen" vandaan? Waarom heeft God dan gele, rode, bruine, zwarte, blanke etc. mensen gemaakt? God heeft toch zelf "rassen" gemaakt met ethnisch specifieke uiterlijkheden? Waarom?

rassenscheiding is het werk van demonische machten, wat aanzet tot haat en het verblinden voor de waarheid.

Maar de "rassen" zijn door god zelf gemaakt toch? Of heeft de duivel "huidskleur" bedacht?

Als we allemaal werkelijk één zouden zijn in Jezus, dan bestonden er ook geen naties meer,

Als we allemaal NAZI waren geweest ook niet, of Moslim, of wat dan ook. Het is een slecht argument hoor.

Nee, want het is een profetie van ons geloof dat we allemaal op een dag weer terug zijn in het Vaderhuis. Als gelovigen uit alle volken. De apostel Paulus zei al dat in relatie tot Jezus Christus er geen onderscheid wordt gemaakt tussen jood, Griek of wat dan ook. Allemaal zijn we één in het Koninkrijk der Hemelen met Jezus als koning. En we geloven dat het daar goed is.

De verschillende soorten bomen, dieren en mensen hebben vast allemaal een functie en het maakt het veelkleurig. Zoals een regenboog bestaat uit vele kleuren en toch één regenboog is, zo zijn in Gods rijk vele kleuren aanwezig. Geen enkel mens is het zelfde als de ander. Jij hebt bijvoorbeeld een ander neus dan ik. Moet ik daarom jou weren in mijn omgeving? Zo heeft God dat nooit bedoeld. In Gods Koninkrijk kan iedereen binnen lopen. Daar vormen alle kleuren een eenheid. Het bestrijdt elkaar niet, maar vult elkaar aan.

[Zelfdenker 0]

Ik leef onder de Wet van Christus, dat betekent:

- wie zonder zonde is, werpe de eerste steen

- heb je naaste lief als jezelf, maar God boven alles

- heb je vijand lief

Ik leef onder de Genade. Ik ben gerechtvaardigd uit Genade, niet door wat ik doe. De Genade is beschikbaar - gratis - voor iedereen. We hoeven hier niets voor te doen.

Eehm, vreemde vorm van liefhebben zeg.

- heb je vijand lief

maar

- wie zonder zonde is, werpe de eerste steen

Is stenen werpen een uiting van liefhebben ofzo?

[Zelfdenker 0]

Nee, want het is een profetie van ons geloof dat we allemaal op een dag weer terug zijn in het Vaderhuis. Als gelovigen uit alle volken. De apostel Paulus zei al dat in relatie tot Jezus Christus er geen onderscheid wordt gemaakt tussen jood, Griek of wat dan ook. Allemaal zijn we één in het Koninkrijk der Hemelen met Jezus als koning. En we geloven dat het daar goed is.

De verschillende soorten bomen, dieren en mensen hebben vast allemaal een functie en het maakt het veelkleurig. Zoals een regenboog bestaat uit vele kleuren en toch één regenboog is, zo zijn in Gods rijk vele kleuren aanwezig. Geen enkel mens is het zelfde als de ander. Jij hebt bijvoorbeeld een ander neus dan ik. Moet ik daarom jou weren in mijn omgeving? Zo heeft God dat nooit bedoeld. In Gods Koninkrijk kan iedereen binnen lopen. Daar vormen alle kleuren een eenheid. Het bestrijdt elkaar niet, maar vult elkaar aan.

Maar waarom zijn die rassen er dan? Waarom niet allemaal 1 kleur en allemaal dezelfde eigenschappen?

[Hitchens 134]

@WdG is het oude testament een fascistisch boek?

Nee. Het OT beschrijft de ontstaans-geschiedenis van het universum en het leven. Het OT beschrijft de opstand van de mens. Het OT bevat gedetailleerde profetieën hebben gemist, die alleen vervuld zijn. Het OT toont de mens dat hij / zij zich niet kan houden aan de wet en alleen op de Genade moet, mag en kan vertrouwen.

Het OT bevat vele Wijsheden, zoals we kunnen lezen in bijvoorbeeld Psalmen en Spreuken.

En alle fascistische teksten die erin staan dan, net zoals in de 'fascistische koran', hoe plaats je die? Want je bent natuurlijk enorm met twee maten aan het meten. Maar goed, die hypocrisie had iedereen al mijlenver zien aankomen.