De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Een vals dilemma.

Moet je nog even goed lezen wat een vals dilemma is, want daarvan is het geen sprake. Ik stel gewoon een vraag.

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn. Jezus voldeed aan een bepaalde interpretatie van de OT verwachtingen. Maar je ziet in de evangeliën al dat dat beslist niet was wat mensen verwachtten. Zelfs Johannes de Doper (Jezus' heraut) wist het even niet meer (Mattheus 11) en een groep mensen wilde Hem tot koning maken (Johannes 6:15). Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd. En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ik beweer niet dat Jezus overduidelijk alle gangbare Messias verwachtingen waar maakte (een daar zijn de evangeliën mi ook duidelijk over). Wel dat hij de Messias was en dat dat past bij het OT. Maar omdat de verwachtingen alle kanten op gingen, gevoed door zowel OT als allerlei andere zaken zoals de politieke situatie, paste Jezus dus bij velen niet in het patroon.

Dus hoe kun je dan vaststellen dat hij de Messias was. Verwachtingen gingen alle kanten op en toch kun je dan vaststellen dat hij de verwachte is.

Maar als iemand dus een andere verwachting had, dan is hij niet de Messias voor die persoon. Is het dan wel objectie vast te stellen of hij de Messias was.

Velen vonden blijkbaar dat het niet paste bij de Tenach.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Hier geef je aan da "velen" niet meegingen in het patroon. Waar baseer je dat op en wat is dan velen ? De overgrote meerderheid of 40% ?

Is er een schatting te maken.

ja, zo'n schatting is wellicht te maken. Ik gaf eerder e.e.a. uit handelingen (maar ja, ik zat toen in de auto dus kon niet overal even diep op ingaan). Dat wil ik nu best proberen.

En het is daarom een goede verklaring waarom er vanaf de late eerste eeuw niet een opvallende groep joodse gelovigen is.

Volgens mij begon toen de diaspora, dus niet alleen de christelijke joden verspreidden zich.

Dat klopt. En de christelijke joden hadden een stuk minder reden om aan Jeruzalem gehecht te zijn dan de rest, want ze geloofden al tientallen jaren dat Jezus de echte tempel was, het echte offer, etc (dus: geen reden om de tempel zo hoog te achten, want die was toch 'achterhaald') en ze waren al sinds Antiochie gewend (alhoewel dat soms moeilijk ging) aan een gemengde groep van joden en heidenen. En ze waren geweldloos. Dus alle reden om niet als aparte en duidelijk herkenbare groep door te gaan.

Maar heb je ergens een inschatting van hoeveel joden na 70 nog christelijke waren. Ik heb het aangegeven boek niet gelezen, maar wel even de inleiding. Daaruit is niets op te maken over de omvang, alleen dat er onderling contact is gebleven tussen joden en christelijke joden.

Het is al weer een tijdje geleden dat ik het las (en dan vooral bepaalde interessante gedeeltes). Misschien later meer over dat boek. Wel viel me op dat het contact heel lang is doorgegaan, eeuwen.

Duizenden, zie handelingen.

Hand2:43 drieduizend. Dit was met Pinksteren, dus een deel ervan ken van buiten Palestina

klopt. Als ik me goed herinner, ging de bevolking van Jeruzalem tijdens de grote feesten (pasen, pinksteren) met gemak van enkele tienduizenden naar meerdere honderdduizenden. Laten we voorlopig even van 25.000 naar 100.000 gaan. Het zou goed kunnen, dat een driekwart van de 3000 nieuwe gelovigen van buiten Jeruzalem kwam en voor het grootste deel na het feest weer vertrok naar huis, vaak ver buiten Palestina.

Bij hoofdstuk 4 dus 5.000 mannen.

5000 mannen ja. Elders in Handelingen (e.g. als Cornelius tot bekering komt) zie je dat een heel gezin meegaat (incl. kinderen en knechten). 5000 man betekent gemiddeld ook zoiets aan vrouwen (wellicht zelfs nog wel meer. In het Romeinse rijk in eeuwen na Jezus waren er volgens mij meer vrouwen dan mannen Christen. Maar wellicht was die verhouding niet zo scheef binnen Palestina). Voeg er nog wat kinderen aan toe (die uiteraard op latere leeftijd zeker weer van hun geloof zouden kunnen vallen) en je hebt het over een aardig deel van Jeruzalem en omstreken. Past ook bij de opmerking in Hand2:47 dat er dagelijks mensen bij kwamen. Voeg een paar jaar lang een paar mensen per dag aan een gemeente toe, en je komt best wel ergens. Geen wonder dat er al direct tegenmaatregelen genomen worden (leiders gevangen zetten, Hand4-5).

Mag ik aannemen dat de vele priesters minder van omvang waren, omdat er anders ook wel aantallen zouden hebben gestaan ?

ik denk dat je daarin gelijk hebt. Het zal wel om tientallen gaan, misschien honderd. Ik vermoed dat het vooral vermeld wordt, om dat het laat zien dat het niet om boeren en buitenlui en andere minkukels gaat, maar ook om aanzienlijke personen. Overigens heb ik ook wel eens de suggestie gelezen, dat er Esseense priesters bij hebben kunnen zitten. De dode zee gemeenschap had zich afgekeerd van de (in hun ogen corrupte) tempeldienst en had z'n eigen dienst.

Maar laten we het eens bij die 5.000 houden. Op een bevolking van hoeveel ? En dan zijn het ook nog veel mensen uit allerlei windstreken.

Josephus noemde 80.000 als inwonertal in zijn tijd (wiki) maar dat wordt door anderen te hoog gevonden. Die schatten eerder iets van 20.000 (maar dat is tegen het jaar 70 na Chr.). Dat klinkt dan wel weer erg klein. En ik denk dat je ook de dorpjes en stadjes eromheen moet meerekenen.

Dus die 5.000 zullen niet alleen joden zijn geweest.

jawel. Pas in Hand6 komt de eerste niet joodse persoon om de hoek kijken, maar dat was een proseliet: Nikolaus. Hij staat in een rijtje met mensen die aangesteld worden om voor de weduwen van griekse joden (dus uit eerdere verstrooiingen) te zorgen. Resultaat van de 3000 op Pinksteren, lijkt me.

En pas na de verspreiding van het evangelie door Palestina en tot aan Antiochie, komen de "heidenen" in beeld (Hand.11)

Maar over welk percentage hebben we het dan ongeveer, ruwe schatting. 10% ? 50%

Op basis van Josephus' schatting over wellicht 10%. Op basis van 20.000 voor de bevolking, over een grotere fractie. Maar ik denk dat de 5000 niet specifiek gaat over de inwoners van Jeruzalem alleen, maar over de regio waar Jeruzalem het centrum van is. En dan is 20.000 te laag. Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Het zegt niets over het succes dat ze hadden.

Het geeft aan dat de schrijvers er vanuit gingen (wisten) dat hun publiek voor een aardig deel joods was. Het zou natuurlijk kunnen dat ze dachten dat het om een kerk van 3 man ging, met 2 joden en een heiden, en dus een overduidelijke meerderheid joods, maar dat idee krijg je niet als je bv. de brieven van Paulus leest. Die brieven zijn alleen al een rijke bron voor deskundigen die namen uit de klassieke oudheid bestuderen. Het NT levert dacht ik iets van 10% van onze kennis van namen uit die tijd. De joodse gerichtheid laat zien dat de gemeentes (wellicht niet alle: Rome was een tijdje off limits voor joden!) in de tijd van Paulus voor een substantieel deel uit joden bestonden. Het zou heel gek zijn als een auteur probeert te faken dat er veel joden in een gemeente zitten, terwijl elke lezer denkt: "en waar zijn ze dan? waar babbelt die gast toch over?". Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Nostradamus wel een eens gelezen ? Ging over openbaringen. Ik kan je vertellen dat ik er geen bal van snap.

Nee, maar in het geval van Openbaring snap je er nog veel minder van, als je de ongeveer 400 verwijzingen naar het OT niet ziet. Met die verwijzingen kom je een heel stuk verder. De auteur ging er duidelijk vanuit, dat z'n publiek het OT van voor naar achter en weer terug kon dromen. Als je denkt dat je publiek een stel heidense pas bekeerde grieken is, die net hebben gehoord dat er zoiets als jodendom en Torah bestond, dan stop je geen 20 OT verwijzingen per hoofdstuk in je boek.

Ja, ik zit anders in elkaar. Ik ben er niet op uit om het ongelijk te bewijzen van het christendom. Ik ben niet van de complottheorieën. Maar het zou me niet verbazen dat als iemand over zijn eigen succes schrijft, dat die dan het allemaal een beetje aandikt.

Net zoals Johannes het in hoofdstuk 18 het herhaaldelijk heeft over "de joden" is dat mijns inziens overdreven.

Je zou daar dus ook een consistentie in kunnen zien.

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen. En natuurlijk dat Johannes "de joden" vaak lijkt te gebruiken om de joodse leiders (of wellicht de elite) aan te duiden.

En in tweede instantie ? Als je zou willen weten of er wel of niet overdreven werd, waar ga je dan kijken ? Dan zoek je naar een onafhankelijke bron. Toch ?

Als iets heel duidelijk overdreven is, dan ja. Maar ik denk dat 5000 een paar jaar na de opstanding in een stad met 20-80.000 inwoners (en wellicht tijdelijk honderdduizenden meer tijdens de grote feesten) helemaal niet gek of overdreven is. Het is genoeg om de aandacht te trekken van de machthebbers en elite, maar niet groot genoeg om zelf de machtsfactor te zijn. (n.b. als je bekijkt wat andere messiaspretendenten als aanhang hadden, dan gaat dat ook vaak om duizenden mensen, zie e.g. Josephus. En Josephus zal echt niet hebben geprobeerd om dat te overdrijven, aangezien het om z'n politieke en ideologische tegenstanders ging).

By the way: het gaat er mij niet om dat ik gelijk wil hebben. Het is leuk om uitgangspunten en mogelijke conclusies uit te wisselen en dan te kijken wat logisch is, wat waarschijnlijk is, wat vergezocht lijkt.

Is het consistent.

Daar heb je gelijk in.

[Desid 324]

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd.

Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Heeft de missie van Jezus succes gehad? Wel, zijn volgelingen hadden zoveel succes dat het nu de grootste wereldreligie is.

Geen echte veranderingen sinds die tijd? Vertel dat aan al die ontelbare armen die van de liefdadigheid van de kerk geleefd hebben, aan al die ontelbare zieken die door diakonessen en andere religieus geïnspireerden geholpen zijn. Vergeet niet dat de wetenschap zich in het westen heeft ontwikkeld (de ontwikkeling van de wetenschap is tot de uitvinding van de universiteiten in de christelijke middeleeuwen ongeveer met gelijke tred voortgeschreden), wat niet los gezien kan worden van het christendom.

Zullen we dan ook maar alle christelijke liefdadigheid in onze samenleving stopzetten?

Maar tegelijk zeg ik: daarover kun je weer eindeloos kibbelen, maar dan mis je de kern. Want Gods nieuwe wereld is niet iets dat je ergens kunt aanwijzen, omdat die tijd noch ruimte heeft. Jezus Christus is het kompas, en ik geloof van harte dat via hem Gods nieuwe wereld nabij komt. Wanneer en hoe, dat is van minder belang.

Ik begrijp dat je de kruisdood niet ziet als verzoening voor zonden.

Jawel, maar dat zie ik niet als de hoofdzaak.

Hoe kijk jij tegen het vermeende oordeel aan?

Het is een zegen dat het eindoordeel over 's mensen leven in Gods hand ligt, en niet in de hand van mensen.

[Dat beloof ik 990]

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die heilig (inderdaad...) zullen blijven beweren dat hun team de beste was. Maar het staat dan wel voor iedereen en onomstotelijk vast dat een ander team 1e is geworden

Daar kan dan géén twijfel meer over bestaan.

Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die tot in lengte van dagen zullen beweren dat hun team de beste was, en daar zelfs boeken over schrijven.

Maar die boeken zijn eenzijdig en die moet je niet beschouwen als objectief, eerlijk en volkomen betrouwbaar.

[Nunc 0]

Jij gelooft dat hij de Messias is op basis van bepaalde verwachtingen, iemand anders denkt dat hij niet de Messias is, op basis van andere verwachtingen. Dan heb je toch beide evenveel recht van spreken ?

Tenzij je zegt dat de verwachtingen van de ander incorrect zijn.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die heilig (inderdaad...) zullen blijven beweren dat hun team de beste was. Maar het staat dan wel voor iedereen en onomstotelijk vast dat een ander team 1e is geworden

Daar kan dan géén twijfel meer over bestaan.

Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die tot in lengte van dagen zullen beweren dat hun team de beste was, en daar zelfs boeken over schrijven.

Maar die boeken zijn eenzijdig en die moet je niet beschouwen als objectief, eerlijk en volkomen betrouwbaar.

Je punt is duidelijk. Alleen heb je dan het probleem waarom de eerste generatie christenen zo fanatiek overtuigd was van de opstanding. Want je krijgt een kip-ei probleem. Waarom zouden de leerlingen zo stellig allerlei voor henzelf zo nadelige dingen gaan roepen. Welke niet eerlijke motieven heeft iemand daarvoor?

Maar ja, je sluit wonderen uit, dus je zult iets anders moeten verzinnen. Voor de leerlingen van Jezus was het in ieder geval duidelijk. En voor mij is dat na veel wikken en wegen ook duidelijk.

[HJW 183]

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd. Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Is het je ontgaan dat het onderwijs en de medische wetenschap zich met name in de christelijke wereld heeft ontwikkeld in de afgelopen 2000 jaar? Of voedselvoorziening e.d.?

Het was je niet opgevallen dat de wereldbevolking inmiddels rond de 7 miljard ligt? Iets meer dan 2000 jaar geleden...?

Ja, dat is me opgevallen.

Net zoals mij meer dingen zijn opgevallen. Je schetst een éénzijdig beeld.

[HJW 183]

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

Jezus voldeed aan een bepaalde interpretatie van de OT verwachtingen. Maar je ziet in de evangeliën al dat dat beslist niet was wat mensen verwachtten. Zelfs Johannes de Doper (Jezus' heraut) wist het even niet meer (Mattheus 11) en een groep mensen wilde Hem tot koning maken (Johannes 6:15).

En toch is dit de enige waarheid ?

Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd.

Dat is conformation bias in optima forma.

Er is een groot risico dat je teksten anders wilt gaan lezen OMDAT je teksten zoekt die bij jouw verwachtingen moeten gaan passen.

En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ook dat is confirmation bias.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Ook hier weer confirmation bias. Dat kan ook haast niet anders.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Dit is wel een verhelderend voorbeeld. Voor jou is het een wedstrijd, andersgelovigen zijn tegenstanders die verslagen moeten worden. Je moet de beste zijn, als enige gelijk hebben.

Deze vergelijking gaat op meerdere fronten helemaal fout.

Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Lijkt me een reële inschatting.

Laten we die eens los op je eerdere opmerking.

Jezus is opgestaan, is de Zoon van God, gestorven voor de zonden van de mensheid en van daaruit gaan we met een frisse blik kijken naar de Tenach. En terecht ?

Oke, de joden hebben dus teruggekeken naar de Tenach en 90% komt blijkbaar tot de conclusie dat Jezus NIET de Messias was.

Jezus' vermeende opstanding blijkt dan toch niet zo'n OK stempel te zijn.

Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Oh, maar dat bestrijd ik ook niet. Het gaat erom of het succesvol was.

En ze hebben blijkbaar dingen verzonnen (sterven voor de zonden van de mensheid ? Maagdelijke geboorte ?) en dat is blijkbaar niet goed geweest voor de geloofwaardigheid.

Binnen de niet-joodse kringen hadden ze daar geen last van en daar verliep het blijkbaar een stukje soepeler.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen.

Zoals ik al zei: aangedikt.

[HJW 183]

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Nee, ik geef één optie aan, zonder me uit te laten over het aantal andere opties.

Dus geen of....of......

[HJW 183]

Heeft de missie van Jezus succes gehad? Wel, zijn volgelingen hadden zoveel succes dat het nu de grootste wereldreligie is.

Succes in gerechtigheid en liefde ? Want daar draaide het om.

Geen echte veranderingen sinds die tijd? Vertel dat aan al die ontelbare armen die van de liefdadigheid van de kerk geleefd hebben, aan al die ontelbare zieken die door diakonessen en andere religieus geïnspireerden geholpen zijn.

Er is nog steeds heel veel leed op deze wereld. Daarom vind ik dat de missie van Jezus nog bepaald niet voltooid is.

Je noemt alleen de positieve kanten. Ik ga nu niet de negatieve kanten noemen, maar constateer dat als je alleen positieve kanten benoemt, dat er dan per definitie een éénzijdig beeld ontstaat.

En meestal doet dat geen recht aan de werkelijkheid.

Zullen we dan ook maar alle christelijke liefdadigheid in onze samenleving stopzetten?

Nee, ik stel voor dat we alle liefdadigheid gelijkwaardig achten. Of het nu vanuit christelijke, islamitische, joods, boeddhistische of atheïstische hoek komt.

Jezus Christus is het kompas, en ik geloof van harte dat via hem Gods nieuwe wereld nabij komt.

Voor mij is hij één van de kompassen. Niet de enige. Ik geloof niet in exclusiviteit.

[HJW 183]

Je punt is duidelijk. Alleen heb je dan het probleem waarom de eerste generatie christenen zo fanatiek overtuigd was van de opstanding. Want je krijgt een kip-ei probleem. Waarom zouden de leerlingen zo stellig allerlei voor henzelf zo nadelige dingen gaan roepen. Welke niet eerlijke motieven heeft iemand daarvoor?

Als je ergens zeer van overtuigd bent, wil dat nog niet zeggen dat je dan ook gelijk hebt.

Er zijn meerdere gestorven voor andere overtuigingen.

En die acht jij ook niet waar.

Dus dit zegt me niet zo veel.

[Dat beloof ik 990]

Je punt is duidelijk. Alleen heb je dan het probleem waarom de eerste generatie christenen zo fanatiek overtuigd was van de opstanding. Want je krijgt een kip-ei probleem. Waarom zouden de leerlingen zo stellig allerlei voor henzelf zo nadelige dingen gaan roepen. Welke niet eerlijke motieven heeft iemand daarvoor?

Maar ja, je sluit wonderen uit, dus je zult iets anders moeten verzinnen. Voor de leerlingen van Jezus was het in ieder geval duidelijk. En voor mij is dat na veel wikken en wegen ook duidelijk.

Ik heb helemaal het probleem waar je op duidt. We weten helemaal niets over de eerste christenen, dus ook niet van hun idee over de opstanding. we weten dus ook niet wat ze hebben geroepen.

[HJW 183]

Laat ik de gedachtengangen van Desid en Nunc eens combineren:

je mag Bijbelteksten van een nieuwe interpretatie voorzien en we mogen met een frisse blik opnieuw de teksten in duiken.

De missie van Jezus heeft te maken met gerechtigheid en liefde.

Laten we dan heroriënteren.

Stel je voor dat we concluderen dat het geloof niet doorslaggevend is, maar liefde wel (genoeg Bijbelteksten voor te vinden).

Dat je Jezus als kompas wilt nemen, zonder dat je daar exclusiviteitsrechten aan hangt. Het gaat er niet om wie het kompas is, maar waar het kompas naar toe wijst (Liefde).

Het nieuw geformuleerde geloof acht zichzelf niet superieur en komt niet om gediend te worden, maar om te dienen.

Het helpt mensen zichzelf terug te vinden en spreekt het vertrouwen uit in de goedheid en de mogelijkheden van mensen (mosterdzaadje, als gij gelooft de werken....).

Het gaat niet om het juiste geloof, het gaat om de praktische liefde voor je medemens.

Het gaat er niet meer om dat je je gedachten superieur acht aan anderen, je laat praktisch zien wat dit geloof met je doet.

Mensen met een ander kompas worden niet bestreden, maar gestimuleerd om vanuit hun kompas dezelfde basiswaarde (liefde) verder te ontwikkelen.

We geven aan dat het goddelijke religie-overstijgend is.

De kruisdood wordt dan anders uitgelegd, de opstanding kun je nog meenemen (de dood is niet het einde).

Je hoeft niet meer gered te worden, er is geen oordeel waar mensen voor kunnen falen en dan verloren gaan.

Dit zijn maar een paar gedachten. Als je nou eens met die basisgedachten met een frisse blik het NT en de Tenach induikt, dan zijn er ruim voldoende teksten te vinden die deze richting ondersteunen.

Ik ben ervan overtuigd dat we Jezus' missie op deze manier meer deugd doen.

[MysticNetherlands 298]

Mooie post. Waar ik me best grotendeels in kan vinden.

[Nunc 0]

ik begreep je vraag als: het is óf ... óf ...

Je schreef namelijk: "Maar als Jezus zo overduidelijk de messias was en zoveel profetieën vervulde, dan verwacht je toch dat de meerderheid in hem zal geloven.

Als Jezus nu terugkeert en aan alle profetieën voldoet, zal dan maar een minderheid van de christenen dat geloven ?"

Dus ik dacht dat je de keuzes: Hij voldeed heel duidelijk ("zoveel...") aan de verwachtingen dus je verwacht dat een meerderheid het gelooft, of Hij voldeed er dus niet aan.

Nee, ik geef één optie aan, zonder me uit te laten over het aantal andere opties.

Dus geen of....of......

Dat begreep ik naderhand ook, omdat je zei dat het geen vals dilemma was.

Mijn reactie begreep jij dan weer niet, aangezien ik met "meer wegen" alleen maar bedoelde dat er meer opties/antwoorden waren op de vraag die jij stelde (een waarvan ik dus dacht dat jij een "of... Of... " bedoelde)

[Nunc 0]

Wat ik bedoelde in m'n reactie, is dat er meer wegen zijn.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

Ik denk wel degelijk dat Jezus "de Waarheid" is.

Maar volgens mij moet je de boel dus omkeren. Juist omdat men in Jezus geloofde (vanwege zijn opstanding) zag in het OT Jezus voorspeld/getypeerd.

Dat is conformation bias in optima forma.

Er is een groot risico dat je teksten anders wilt gaan lezen OMDAT je teksten zoekt die bij jouw verwachtingen moeten gaan passen.

En ik denk dat het er in het OT niet voor niets stond, en dat dat terugkijken terecht was.

Ook dat is confirmation bias.

Ik denk dat Jezus' opstanding een aardig "OK"-stempel was vanuit de hemel. Er mag dan wellicht verwarring zijn geweest over allerlei verwachtingen, maar zo'n daad kan ervoor gezorgd hebben dat men met verse blik terug ging kijken. Als je al weet wat je moet vinden, is het zoeken altijd makkelijker.

Ook hier weer confirmation bias. Dat kan ook haast niet anders.

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken. Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren. Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Voordat een WK of EK gespeeld wordt, kan iedereen zo z'n mening hebben over welk voetbal team het beste is. Heeft iedereen dan evenveel recht van spreken? Ja, op dat moment wel. Na de finale ligt dat iets anders. Maar nog steeds zul je supporters van een niet winnend land kunnen vinden, die er heilig van overtuigd zijn, dat hun team toch echt de echte winnaar was. Hebben die dan nog recht van spreken?

Dit is wel een verhelderend voorbeeld. Voor jou is het een wedstrijd, andersgelovigen zijn tegenstanders die verslagen moeten worden. Je moet de beste zijn, als enige gelijk hebben.

Deze vergelijking gaat op meerdere fronten helemaal fout.

Ik vrees dat je het punt van m'n vergelijking miste - en ik krijg even de neiging om 'confirmation bias' te roepen. Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft. Ik heb er geen behoefte aan om "tegenstanders" te verslaan. Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken. Als ze een overtuiging hebben, denken ze ook dat die overtuiging een redelijke kans heeft om waar te zijn. Zo niet, dan zouden ze die overtuiging inruilen voor een ander.

Maar met 10% zit je veilig denk ik.

Lijkt me een reële inschatting.

Laten we die eens los op je eerdere opmerking.

Jezus is opgestaan, is de Zoon van God, gestorven voor de zonden van de mensheid en van daaruit gaan we met een frisse blik kijken naar de Tenach. En terecht ?

Oke, de joden hebben dus teruggekeken naar de Tenach en 90% komt blijkbaar tot de conclusie dat Jezus NIET de Messias was.

Jezus' vermeende opstanding blijkt dan toch niet zo'n OK stempel te zijn.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten. Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat is niet echt goed voor je geloofwaardigheid. Zoiets ga je ook niet verzinnen of proberen. Uit het feit dat vrijwel het hele NT vol staat met toespelingen naar joodse dingen, kun je m.i. redelijk zeker afleiden dat er veel joden tot het publiek van de NT schrijvers behoorden.

Oh, maar dat bestrijd ik ook niet. Het gaat erom of het succesvol was.

En ze hebben blijkbaar dingen verzonnen (sterven voor de zonden van de mensheid ? Maagdelijke geboorte ?) en dat is blijkbaar niet goed geweest voor de geloofwaardigheid.

Binnen de niet-joodse kringen hadden ze daar geen last van en daar verliep het blijkbaar een stukje soepeler.

Je maakt nu je aanname/vraag van een week geleden alweer tot onomstotelijk feit, want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes, zeker als je bedenkt dat het in het romeinse rijk tot de tijd van Constantijn duurde, voordat de christenen een zo grote fractie vormden, dat een machtsbeluste man er brood in zag om het christendom te paaien.

En er zijn voldoende aanwijzingen, direct en indirect, die wijzen op succes bij joden. Handelingen laat dat expliciet zien (met de getallen, die best plausibel zijn) en het NT laat dat impliciet zien, doordat het duidelijk geschreven is met de aanname dat zich veel joden onder het publiek bevonden.

Ik denk dat we daar te maken hebben met oosters taalgebruik "alle", "geen" en andere extremen.

Zoals ik al zei: aangedikt.

aangedikt, als het gaat om "alle", "geen" en andere heel brede penseelstreken. Het is nog best wel een stap om van die algemene termen over te stappen naar specifieke (afgeronde) getallen die ook aangedikt zouden zijn. Zeker omdat Lukas in handelingen óók gewoon kleine getallen noemt.

Edit: quote tag die teveel was, weggehaald

[Desid 324]

Laat ik de gedachtengangen van Desid en Nunc eens combineren:

je mag Bijbelteksten van een nieuwe interpretatie voorzien en we mogen met een frisse blik opnieuw de teksten in duiken.

De missie van Jezus heeft te maken met gerechtigheid en liefde.

Laten we dan heroriënteren.

Stel je voor dat we concluderen dat het geloof niet doorslaggevend is, maar liefde wel (genoeg Bijbelteksten voor te vinden).

Dat je Jezus als kompas wilt nemen, zonder dat je daar exclusiviteitsrechten aan hangt. Het gaat er niet om wie het kompas is, maar waar het kompas naar toe wijst (Liefde).

Het nieuw geformuleerde geloof acht zichzelf niet superieur en komt niet om gediend te worden, maar om te dienen.

Het helpt mensen zichzelf terug te vinden en spreekt het vertrouwen uit in de goedheid en de mogelijkheden van mensen (mosterdzaadje, als gij gelooft de werken....).

Het gaat niet om het juiste geloof, het gaat om de praktische liefde voor je medemens.

Het gaat er niet meer om dat je je gedachten superieur acht aan anderen, je laat praktisch zien wat dit geloof met je doet.

Mensen met een ander kompas worden niet bestreden, maar gestimuleerd om vanuit hun kompas dezelfde basiswaarde (liefde) verder te ontwikkelen.

We geven aan dat het goddelijke religie-overstijgend is.

De kruisdood wordt dan anders uitgelegd, de opstanding kun je nog meenemen (de dood is niet het einde).

Je hoeft niet meer gered te worden, er is geen oordeel waar mensen voor kunnen falen en dan verloren gaan.

Dit zijn maar een paar gedachten. Als je nou eens met die basisgedachten met een frisse blik het NT en de Tenach induikt, dan zijn er ruim voldoende teksten te vinden die deze richting ondersteunen.

Ik ben ervan overtuigd dat we Jezus' missie op deze manier meer deugd doen.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan. Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel.

Ook denk ik niet dat ik bijvoorbeeld de kruisdood zonder meer een andere betekenis geef, maar wel een andere dan veel andere christenen doen. Ik denk dat mijn visie op de kruisdood beter aansluit bij die van Jezus en de vroege kerk dan de in veel kringen gangbare visie.

[HJW 183]

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan.

Er is ook geen reden om uit die traditie te stappen. Essentie is dat je je traditie niet superieur acht aan een andere.

Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt.

Is ook geen probleem. Jij voelt je aangesproken door het christendom, iemand anders door het hindoeïsme.

Die verscheidenheid maakt het juist mooier en vollediger.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel.

Klopt. En iemand anders voelt zich thuis in het boeddhisme.

Verschillende vertrekpunten. "Anders" is gewoon "anders", en niet "beter" of "slechter".

Ik denk dat mijn visie op de kruisdood beter aansluit bij die van Jezus en de vroege kerk dan de in veel kringen gangbare visie.

Zolang we elkaar maar de ruimte geven om verschillende visies te hanteren.

[MysticNetherlands 298]

Laat ik de gedachtengangen van Desid en Nunc eens combineren:

je mag Bijbelteksten van een nieuwe interpretatie voorzien en we mogen met een frisse blik opnieuw de teksten in duiken.

De missie van Jezus heeft te maken met gerechtigheid en liefde.

Laten we dan heroriënteren.

Stel je voor dat we concluderen dat het geloof niet doorslaggevend is, maar liefde wel (genoeg Bijbelteksten voor te vinden).

Dat je Jezus als kompas wilt nemen, zonder dat je daar exclusiviteitsrechten aan hangt. Het gaat er niet om wie het kompas is, maar waar het kompas naar toe wijst (Liefde).

Het nieuw geformuleerde geloof acht zichzelf niet superieur en komt niet om gediend te worden, maar om te dienen.

Het helpt mensen zichzelf terug te vinden en spreekt het vertrouwen uit in de goedheid en de mogelijkheden van mensen (mosterdzaadje, als gij gelooft de werken....).

Het gaat niet om het juiste geloof, het gaat om de praktische liefde voor je medemens.

Het gaat er niet meer om dat je je gedachten superieur acht aan anderen, je laat praktisch zien wat dit geloof met je doet.

Mensen met een ander kompas worden niet bestreden, maar gestimuleerd om vanuit hun kompas dezelfde basiswaarde (liefde) verder te ontwikkelen.

We geven aan dat het goddelijke religie-overstijgend is.

De kruisdood wordt dan anders uitgelegd, de opstanding kun je nog meenemen (de dood is niet het einde).

Je hoeft niet meer gered te worden, er is geen oordeel waar mensen voor kunnen falen en dan verloren gaan.

Dit zijn maar een paar gedachten. Als je nou eens met die basisgedachten met een frisse blik het NT en de Tenach induikt, dan zijn er ruim voldoende teksten te vinden die deze richting ondersteunen.

Ik ben ervan overtuigd dat we Jezus' missie op deze manier meer deugd doen.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan. Ik kan echter niet vanuit Gods oogpunt zeggen dat andere religies (en areligieuze wereldbeschouwingen, voor zover dat kan) niet kloppen of minder goed zijn, ik weet wel dat voor mij het christendom er als religie gewoon er met kop en schouders boven uit steekt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar ik ben geboren en zo en waarin ik me thuis voel.

Ook denk ik niet dat ik bijvoorbeeld de kruisdood zonder meer een andere betekenis geef, maar wel een andere dan veel andere christenen doen. Ik denk dat mijn visie op de kruisdood beter aansluit bij die van Jezus en de vroege kerk dan de in veel kringen gangbare visie.

Ook een mooie post waar ik me grotendeels in kan vinden.

[HJW 183]

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken.

Eh....nee.

Wetenschappers werken met een hypothese en gaan kijken of de hyptohese te falsificeren is.

Als ze data tegenkomen die ermee in strijd zijn, dan verwerpen ze de hypothese.

Ze ondersteunen de hypothese niet als "wel een redelijk deel" overeenkomt.

Confirmation bias is dat je op zoek gaat naar de bevestiging van je gelijk. Andere zaken worden weggeredeneerd, onbelangrijk gemaakt en wat dies meer zij.

Dat is een fundamenteel andere insteek.

Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

We weten niets zeker.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren.

En die verwachtingen zijn gebaseerd op hetzelfde als waar jij je op baseert.

Dan kun je dus nooit beweren dat jouw visie de enige juiste is.

Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Ergens van overtuigd zijn en "zeker weten" zijn twee verschillende dingen.

Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft.

Er zijn geen vaststaande gegevens. De opstanding is een geloof, geen vaststaand gegeven.

Het is geen kwestie van winnen.

Je geeft ook nu weer aan dat alleen de winnaar recht van spreken heeft. Daarmee geef je aan dat alle andere visies dan de jouwe geen recht van spreken meer hebben.

Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken.

Ik weet niet dat mijn visie klopt. Ik zou er zo maar naast kunnen zitten.

Maar het zou mooi zijn als we de ruimte geven aan anderen om aan hun visie vast te mogen houden.

Zie het eerder als het beoordelen van een schilderij.

Jij houdt wellicht van moderne kunst, ik van de oude meesters. Mijn visie klopt niet, het is gewoon wat mij past en aanspreekt.

Het gaat dan niet om gelijk hebben. Gun een ander de ruimte om te genieten van oude meesters, zonder dat dat afbreuk doet aan jouw voorkeur voor moderne kunst.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten.

En dus hem niet volgden.

Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat kan, maar dat leidt nog niet tot een exclusieve gedachte.

Stel dat Jezus uit de dood is opgestaan om daarmee te laten zien dat de dood niet het einde is.

want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes

We zijn nu gekomen tot een inschatting van circa 10%. Jij vindt dat een succes, ik denk daar anders over.

[Peter79 286]

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan.

Er is ook geen reden om uit die traditie te stappen. Essentie is dat je je traditie niet superieur acht aan een andere.

Dat is voor jou de essentie? Wat bedoel je daarmee?

Waarom zou iemand zijn traditie niet superieur mogen vinden?

Mag het wel met scheerapparaten?

Het Philips SensoTouch 3D scheerapparaat heeft een unieke contourdetectietechniek waarmee je geen enkel plekje in je gezicht overslaat, terwijl het V-Track-systeem de haren in de beste snijpositie brengt voor het gladste resultaat. Het scheerapparaat buigt in acht verschillende richtingen voor een superieur resultaat. De Super Lift & Cut-actie tilt de haren op voor comfortabel en nauwkeurig scheren.

Bron: https://www.vtwonen.nl/philips-sensotou ... 27266.html

Ik vind het volstrekte onzin dat je je eigen traditie niet superieur mag vinden. Het is de basis voor goede marketing dat je overtuigd bent van je eigen product. Het komt er op aan dat je je unique selling points goed neerzet in de markt. Wij Westerse mensen vinden over het algemeen onze tradities (bijvoorbeeld rechten van de mens) ook beter dan die van koppensnellers.

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen. Niet meer de kop boven het maaiveld uitsteken, maar meegaan in de politieke correctheid. Een grondtrek van de westerse cultuur is het relativisme. Dat komt omdat mensen met de dood van God (Nietzsche) geen referentiepunt meer hebben. Maar gelovigen hebben wel een referentiepunt, het geloof van het bestaan van een absoluut waarheidscriterium. Met het bestaan van God is er buiten het relatieve en subjectieve van de mens wel degelijk iets dat objectief en absoluut is en waar je naar kan streven. Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

[Nunc 0]

Je kunt het 'confirmation bias' noemen, maar het is hoe iedereen werkt, en het is ook hoe wetenschappelijke paradigma's werken.

Eh....nee.

Wetenschappers werken met een hypothese en gaan kijken of de hyptohese te falsificeren is.

Als ze data tegenkomen die ermee in strijd zijn, dan verwerpen ze de hypothese.

Ze ondersteunen de hypothese niet als "wel een redelijk deel" overeenkomt.

Confirmation bias is dat je op zoek gaat naar de bevestiging van je gelijk. Andere zaken worden weggeredeneerd, onbelangrijk gemaakt en wat dies meer zij.

Dat is een fundamenteel andere insteek.

Ik drukte me slordig uit. Ik maakte in de zin erna duidelijk wat ik bedoelde. We (en ja, ook wetenschappers, lees Kuhn of Lakatos eens) gaan uit van wat ze wel weten en proberen onduidelijke zaken te verklaren vanuit wat ze denken te weten. Ik bedoel niet dat ze dan alleen maar naar gegevens zoeken die hun theorie ondersteunen, en ik bedoelde ook niet dat zo'n proces had plaatsgevonden bij de discipelen. Wat ik bedoelde, was dat de discipelen een hele bak moeilijk te interpreteren data hadden (namelijk het OT) en een paar voor hen vrij duidelijke zaken (wat Jezus zei een deed en wat er na zijn dood gebeurde). Het lijkt erop dat de discipelen begonnen bij wat ze zeker wisten, en met die gegevens probeerden de hele bak met data (OT) te ordenen.

Andersom zullen er vast ook mensen geweest zijn die bij hun interpretatie van het OT en specifieke Messias verwachtingen op basis daarvan (een allerlei politieke omstandigheden) naar Jezus keken en concludeerden dat hij de Messias niet was. De verhalen over de opstanding zullen ze dan ook niet geloofd hebben omdat het niet bij hun grote plaatje paste, en ze zullen die gegevens dan ook anders hebben proberen te duiden (bv. Grafroof, wat al in Mat28 genoemd wordt)

Je hebt dingen die je al zeker weet, en die gebruik je om onzekere dingen te analyseren en te duiden.

We weten niets zeker.

Maar wel zeker genoeg om een hypothese te kunnen opstellen en testen en (redelijk) zeker weten of de hypothese bij de gegevens past of niet.

En inderdaad, zonder die 'bias' zou je wellicht niet zo snel bij Jezus als Messias aankomen, simpelweg omdat de cultuur en de toenmalige messiaanse verwachtingen zo compleet anders (meestal: militair, eschatologisch, apocalyptisch) waren.

En die verwachtingen zijn gebaseerd op hetzelfde als waar jij je op baseert.

Dan kun je dus nooit beweren dat jouw visie de enige juiste is.

Totdat je meer informatie hebt, zoals ook na afloop van een WK. Ineens heb je dan de sleutel. Zo kun je bij het kijken maar een detective op tv halverwege ook nog niet zeggen wie het gedaan heeft. En er zijn op dat moment diverse interpretaties van de tot dan toe beschikbare gegevens die recht van spreken hebben. Maar nadat de dader onthuld is (zoals de schrijver het bedoeld had) kun je concluderen dat sommige meningen meer gelijk hadden dan andere.

Het is dan ook uitermate opvallend en vreemd dat de eerste christenen met het absurde "Jezus is de Messias" aankwamen (en daarvoor ook wilden lijden en sterven). Aan de andere kant, als ze er heel goede redenen voor hadden, omdat ze er van overtuird waren dat iets waar was (namelijk: dat Jezus van God kwam, dat Hij opgestaan was, etc) dan is dat het ding wat je al zeker weet, en van waaruit je onzekere dingen (de verwarrende messiasverwachtingen in het OT) probeert te analyseren.

Ergens van overtuigd zijn en "zeker weten" zijn twee verschillende dingen.

Uit wat de discipelen deden en schreven, kun je m.i. wel afleiden dat ze het "zeker wisten". Of ze gelijk hadden is een tweede.

Maar uit het "zeker weten" icm andere gegevens, kun je wel het eea afleiden. Dat ze bv van een specifieke OT Messias verwachting uit gingen een daarna jezus erbij verzonnen, is niet zo plausibel, alleen al omdat er diverse verwachtingen waren, en het NT Messias beeld dat nou niet echt bij past. Er is echt wat meer nodig om te verklaren waarom de discipelen nu juist die rare verwachting gingen geloven, en daarbij nog wel veel raardere dingen zoals dat Jezus JHWH God was. Je begint dat soort gevaarlijke dingen niet zomaar te geloven. De sociale druk is in de omgekeerde richting. Kijk alleen maar naar hoe die beweging er zelfs binnen het christendom is (van Jezus als God naar Jezus als niet meer dan bijzonder mens)

Mijn punt was niets meer dan te illustreren op welke manier je een vaststaand gegeven (land X heeft gewonnen) kunt gebruiken om met terugwerkende kracht iets te zeggen, en hoe je vóórdat land X heeft gewonnen, zoiets wellicht nog niet kunt zeggen, en iedereen nog "recht van spreken" heeft.

Er zijn geen vaststaande gegevens. De opstanding is een geloof, geen vaststaand gegeven.

Voor jou is het geen vaststaand gegeven maar als je naar het NT en er vlak na kijkt, zie je dat dat voor hen wel zo was. Zo vast zelfs dat ze uitkwamen op een hele raar Messias beeld. Ik kan een heel goede reden verzinnen (die ook nog eens overeenkomt met de reden die de discipelen zelf geven) waarom ze zo achterlijk gingen doen en zulke absurde dingen gingen geloven.

Het is geen kwestie van winnen.

Je geeft ook nu weer aan dat alleen de winnaar recht van spreken heeft. Daarmee geef je aan dat alle andere visies dan de jouwe geen recht van spreken meer hebben.

Ik denk dat er zoiets als waarheid is een ik ben geen postmodernist. Dus ja, ik kan denken dat ik toevallig iets dichter bij de waarheid zit.

Jij doet net zoiets want jij lijkt ervan overtuigd dat iedere visie recht van spreken heeft, en wijst daarom mijn visie af.

Wel denk ik dat wat ik geloof, klopt. Dat is op zich niet zo gek, dat hoort bij hoe mensen denken.

Ik weet niet dat mijn visie klopt. Ik zou er zo maar naast kunnen zitten.

Maar het zou mooi zijn als we de ruimte geven aan anderen om aan hun visie vast te mogen houden.

Van mij mag je geloven wat je wilt. Maar ik mag kennelijk niet vasthouden aan mijn visie dat wat jij gelooft niet klopt.

Zie het eerder als het beoordelen van een schilderij.

Jij houdt wellicht van moderne kunst, ik van de oude meesters. Mijn visie klopt niet, het is gewoon wat mij past en aanspreekt.

Het gaat dan niet om gelijk hebben. Gun een ander de ruimte om te genieten van oude meesters, zonder dat dat afbreuk doet aan jouw voorkeur voor moderne kunst.

Jij vergelijkt geloof met een smaakje. Ik vergelijk het met dingen die met waarheid te maken hebben, zoals de poging om het type verf wat gebruikt is, te weten te komen. Of met de vraag wat veiliger is: met of zonder helm motor rijden. En dan gaat het mij nog steeds niet om "mijn gelijk" maar wel om uit te vogelen wat waar is.

Als veel joden de opstanding niet geloofden, hadden ze natuurlijk niet zoveel om terug te kijken. Dan hadden ze alleen maar een eigenaardig verhaal over een messias die niet leek op wat zij als messias verwachtten.

En dus hem niet volgden.

Een deel van de joden (wellicht wel meer dan 10%) was overtuigd van de opstanding, en zag dat als OK stempel (als in: zo is de messias, ook al had je er anders over gedacht).

Dat kan, maar dat leidt nog niet tot een exclusieve gedachte.

Stel dat Jezus uit de dood is opgestaan om daarmee te laten zien dat de dood niet het einde is.

De woorden die van Jezus opgetekend zijn, zijn wel (irritant) exclusief

want je gaat er automatisch vanuit dat de Jezus-beweging bij joden niet zo'n succes was en daarbuiten wel. Maar ik vind 10% een behoorlijk succes

We zijn nu gekomen tot een inschatting van circa 10%. Jij vindt dat een succes, ik denk daar anders over.

Dat was een veilige (conservatieve) schatting van vlak na Pinksteren. En dan vind ik 10% behoorlijk veel voor een boodschap die zo enorm in gaat tegen wat men verwachte en gewend was. Probeer zoiets maar eens na te doen in een conservatieve omgeving tegen alle sociale druk in. Dat is m.i. en sterkte aanwijzing dat er iets bijzonders aan de hand was

[St. Ignatius 48]

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd. Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Is het je ontgaan dat het onderwijs en de medische wetenschap zich met name in de christelijke wereld heeft ontwikkeld in de afgelopen 2000 jaar? Of voedselvoorziening e.d.?

Het was je niet opgevallen dat de wereldbevolking inmiddels rond de 7 miljard ligt? Iets meer dan 2000 jaar geleden...?

Ja, dat is me opgevallen.

Net zoals mij meer dingen zijn opgevallen. Je schetst een éénzijdig beeld.

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Ik snap dat je in elk draadje over de Inquisitie wil beginnen, maar dat was hier domweg de vraag niet.

[HJW 183]

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen.

Hmm...je verbindt superioriteit met identiteit.

Jij hebt superiotiteitsgevoelens nodig om een identiteit te kunnen behouden ?

En als je niet superieur bent, ben je een grijze muis ?

Ik ken zeer bescheiden mensen, voelen zich aan niemand superieur. Maar het zijn bepaald geen grijze muizen.

Zou het omgekeerde ook kunnen: omdat iedereen maar roept dat zijn eigen overtuigingen superieur zijn, ben je dan niet juist een grijze muis als je daar aan mee doet ?

Is het juist niet verfrissend om eens een ander geluid te laten horen.

Verscheidenheid maakt kleurrijker. De regenboor met één kleur is minder interessant dan met meerdere kleuren.

Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

Er is niets mis mee met te zeggen dat de wereld beter wordt als mensen in Jezus gaan geloven.

Als dat je overtuiging is, mag je dat natuurlijk vinden.

Het zou nog mooier zijn als we de gedachte hadden dat andere overtuigingen daar ook toe in staat zijn. Geloven in de weg van Boeddha maakt de wereld ook beter.

En als we dan de handen ineen slaan, neemt de kracht toe.

Liefde is belangrijker dan geloof, ook volgens de bijbel.

[HJW 183]

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Als je citeert, moet je het wel goed doen. Er staat "ik zie namelijk geen ECHTE verandering".

Natuurlijk liggen er accenten anders, maar er is geen fundamentele verandering opgetreden.

Er is nog steeds haat, nijd, jaloezie. Vrouwen hebben het nog steeds slecht in een te groot deel van de wereld. En ga zo maar even door.

En ja, er zijn positieve veranderingen geweest. Maar het heeft niet geleid tot een wezenlijk betere wereld.

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Binnen de joodse gemeenschap niet.

[Peter79 286]

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen.

Hmm...je verbindt superioriteit met identiteit.

Jij hebt superiotiteitsgevoelens nodig om een identiteit te kunnen behouden ?

En als je niet superieur bent, ben je een grijze muis ?

Ik ken zeer bescheiden mensen, voelen zich aan niemand superieur. Maar het zijn bepaald geen grijze muizen.

Zou het omgekeerde ook kunnen: omdat iedereen maar roept dat zijn eigen overtuigingen superieur zijn, ben je dan niet juist een grijze muis als je daar aan mee doet ?

Is het juist niet verfrissend om eens een ander geluid te laten horen.

Verscheidenheid maakt kleurrijker. De regenboor met één kleur is minder interessant dan met meerdere kleuren.

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

Er is niets mis mee met te zeggen dat de wereld beter wordt als mensen in Jezus gaan geloven.

Als dat je overtuiging is, mag je dat natuurlijk vinden.

Het zou nog mooier zijn als we de gedachte hadden dat andere overtuigingen daar ook toe in staat zijn. Geloven in de weg van Boeddha maakt de wereld ook beter.

En als we dan de handen ineen slaan, neemt de kracht toe.

Liefde is belangrijker dan geloof, ook volgens de bijbel.

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het is geen kwestie van dat het christelijk geloof wit is en de rest zwart. Lees Marcus 12:

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

[St. Ignatius 48]

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Als je citeert, moet je het wel goed doen. Er staat "ik zie namelijk geen ECHTE verandering".

Natuurlijk liggen er accenten anders, maar er is geen fundamentele verandering opgetreden.

Er is nog steeds haat, nijd, jaloezie...

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn? Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

En ja, er zijn positieve veranderingen geweest. Maar het heeft niet geleid tot een wezenlijk betere wereld.

Nee, de levensverwachting is gestegen van ca. 30 jaar tot rond de 80 jaar nu. Dat is diep triest. Zieken en dementerenden werden vroeger buiten de stadmuren gegooid en worden nu in verzorgingshuizen verzorgd. Schandalig! Er is onderwijs en medische zorg in bijna alle landen. Nee, het is en blijft een ellende deze wereld.

Zonder het christendom hadden we tenminste geen universiteiten gehad en bijv. ook geen universele verklaring van de rechten van de mens. Toen was het een wezenlijk betere wereld.

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Binnen de gemeenschap van neusfluiters in zuidwest Polynesië ook niet... Je kunt natuurlijk iedere keer de vraag aanpassen totdat je de marge dusdanig verkleind hebt, en je alsnog je gelijk kunt halen...