De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

Post aangegeven om duidelijke redenen, denk ik.

[antoon 298]

De betrouwbaarheid van de woorden van de evangelisten worden echt zonder noemenswaardige argumenten terzijde gelegd op het forum waarvan iedereen de naam weet, dat wist ik van tevoren al, gelukkig kunnen we hier ons zegje kwijt.

Student je hebt het redelijk tot goed doorlopen, graag wil ik er enkele punten uithalen en hier verder uitdiepen.

tot schrijfs

[student 45]

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Voor het eerste deel over het auteurschap, zie: viewtopic.php?f=14&t=30819&start=200#p1173726

Voor het tweede deel over de datering, zie: viewtopic.php?f=14&t=30819&start=240#p1173870

Dit keer over de geografische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik heb alle plaatsnamen die in de eerste vijf boeken van het NT voorkomen, opgezocht. Dat zijn er in totaal 122, als ik goed geteld heb. Daaronder vallen 33 gebieden, 74 steden, 10 eilanden, 4 wateren en 1 berg. Alle gebieden, eilanden, wateren en de berg bestonden echt in de eerste eeuw en werden met dezelfde naam genoemd. Van de 74 steden bestaan er voor 8 geen vermeldingen in de eerste eeuw. Dit betekent dat we van maar liefst 93,4% van alle geografische plaatsen in de evangeliën en Handelingen zeker zijn dan deze in de eerste eeuw bestonden. Van de overige 8 steden weten we niet met zekerheid of deze in de eerste eeuw bestonden, maar ook daarvan kan het bestaan aannemelijk gemaakt worden. Het gaat om de volgende steden:

- Arimathea

- Bethabara

- Bethanië

- Bethfagé

- Dalmanutha

- Enon

- Salim

- Sichar

Toch worden deze acht plaatsen niet alle acht gebruikt als argument tegen de incorrectheid van de Bijbel, omdat het logisch is dat wij sommige van deze plaatsen niet kunnen achterhalen. Zo zijn Enon en Salim twee veelvoorkomende plaatsen in Israël (vergrieksingen van 'Ain' en 'Shalem'). Bethanië, Bethabara, Bethfagé en Sichar waren kleine dorpjes, hoewel de locaties van Bethanië en Bethfagé op de Olijfberg vrij zeker zijn gevonden. Sichar kan ook een verschrijving zijn van Sichem. Arimathea is een vergrieksing van ha-Ramoth, 'van Ramoth', en helaas waren er vele plaatsen in Israël die Ramoth werden genoemd. De enige plaats die altijd wordt aangehaald, is de plaats Dalmanutha. Dit kan echter een misschrijving of verkeerde kopiëring van Magdala zijn, zoals het in het parallelvers in Mattheüs staat. Daarom denk ik dat er geen reden is om te denken dat de evangelieschrijvers ook maar één plaats zelf bedacht hebben, in tegenstelling tot de schrijvers van andere religieuze teksten, zoals het boek van Mormon.

Wat wel interessant is, zijn de details in de beschrijvingen van plaatsen. Zo lag de Olijfberg inderdaad een sabbatsreis van Jeruzalem, zoals Handelingen 1 schrijft. In Athene was er daadwerkelijk een altaar voor de onbekende god en een Areopagus. Filippi was echt een kolonie en lag aan een rivier. Efeze had een theater, was even trots op Artemis als Handelingen ons vertelt en waren volksvergadering heel gewoon. Amfipolis werd inderdaad gebruikt als rustplaats tussen de grote steden. De Syrtis was ook echt een gevaarlijke droogte. Maar dat is allemaal Handelingen, maar voor de evangeliën geldt hetzelfde. Twaalf details over de tempel heb ik genoemd. Tel daar het daadwerkelijk bestaan van Bethesda en Siloam bij op, alsmede nog meer details over Jeruzalem. In Kapernaüm was een synagoge en het was een grote ook, zoals de evangeliën ons vertellen. En de traditie van een Jakobsbron nabij Sichem bestaat ook. Tussen Kana (waar intussen ook stenen watervaten zijn gevonden) en Kapernaüm is een aanzienlijk hoogteverschil, zoals Joh. 4:51 suggereert. Ook de kennis van de geografie rondom het Meer van Galilea is aanzienlijk, zoals ik een volgende keer zal laten zien. En hoe wisten de evangelisten van obscure plaatsjes af, zoals Nazareth, Efraïm of Schonehavens?

Voorzover wij van de geografische kennis van de evangelieschrijvers kunnen deduceren, waren zij bekend met de plaatsen waarin de door hen beschreven gebeurtenissen zich afspeelden. Of zij kenden personen die met die plaatsen bekend waren. Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Het is geen overtuigend bewijs, maar het is zeker belangrijk om te beseffen dat de evangelisten nauwkeurig waren.

[student 45]

Om te onderzoeken of de evangeliën en Handelingen historisch betrouwbaar zijn, kun je het eenvoudigst kijken naar de heersers die genoemd worden: of ze in de juiste tijdperiode, in de juiste positie en regerend over het juiste gebied genoemd worden. En het blijkt dat iedere heerser die in de Bijbel genoemd wordt, correct beschreven wordt. In de Bijbel worden negentien heersers genoemd en twee vrouwen daarvan. Bovendien wordt er over twee steden en één gebied een technische term genoemd die klopt voor het lokale bestuur daar. Deze zijn schuin gedrukt in de lijst hieronder. Dit brengt het totaal op 24 correcte vermeldingen van bestuur over een bepaalde regio of stad, hogepriesters meegerekend:

1. Herodes de Grote (Mattheüs 2:10) koning van Judea (37-4 v. Chr.)

2. Herodes Archelaüs (Mattheüs 2:22) ethnarch van Judea (4 v. Chr. – 6 n. Chr.)

3. Heriodias (Mattheüs 14:3) vrouw van Herodes Filippus en Herodes Antipas

4. Herodes Filippus (Mattheüs 14:3) tetrarch van Batanea, Trachonitis, Auranitis, Gaulanitis en Iturea (4 v. Chr. – 34 n. Chr.)

5. Kajafas (Mattheüs 26:3) hogepriester (18-36 n. Chr.)

6. Pontius Pilatus (Mattheüs 27:2) prefect van Judea (26-36 n. Chr.)

7. Augustus (Lukas 2:1) keizer van het Romeinse Rijk (27 v. Chr. – 14 n. Chr.)

8. Quirinius (Lukas 2:2) legaat van Syrië (6-12 n. Chr.)

9. Herodes Agrippa I (Lukas 3:1) tetrarch van Galilea en Perea (41-44 n. Chr.)

10. Lysianas (Lukas 3:1) tetrarch van Abilene

11. Annas (Lukas 3:2) hogepriester (6-15 n. Chr.)

12. Kandakè (Handelingen 8:27) titel voor de koningin van de Ethiopiërs

13. Claudius (Handelingen 11:28) keizer van het Romeinse Rijk (41-54 n. Chr.)

14. Herodes Agrippa I (Handelingen 12:1) koning van Judea en Galilea (41-44 n. Chr.)

15. Lucius Sergius Paulus (Handelingen 13:7) proconsul van Cyprus

16. Politarchen (Handelingen 17:6) titel voor de stadbestuurders in en rondom Thessalonica

17. Junius Annaeus Gallio (Handelingen 18:12) proconsul van Achaea (51-53 n. Chr.)

18. Grammateus (Handelingen 19:35) stadssecretaris van Efeze

19. Ananias (Handelingen 23:2) hogepriester (47-59 n. Chr.)

20. Antonius Felix (Handelingen 23:24) procurator van Judea (52-60 n. Chr.)

21. Drusilla (Handelingen 24:24) vrouw van Felix

22. Porcius Festus (Handelingen 24:27) procurator van Judea (60-62 n. Chr.)

23. Herodes Agrippa II (Handelingen 25:13) koning van steden in Galilea en Perea (44 - ? n. Chr.)

24. Publius (Handelingen 27:7) protos van Malta

Ik denk dat het heel bijzonder is dat de evangeliën en Handelingen zo'n nauwkeurig verslag geven van deze heersers, vooral als het om Judea en omstreken gaat. De politieke situatie veranderde in de loop van zo'n 80 jaar verschillende keren op vreemde manieren. Het grote rijk van Herodes werd verdeeld onder zijn zoons, maar Archelaüs blijk geen geschikte koning, zodat zijn gebied een prefectuur werd. Verschillende prefecten volgden elkaar op, waarvan er een paar vermeld worden. Intussen regeert de Herodiaanse dynastie tegelijkertijd over verschillende gebieden en hebben we ook nog verschillende hogepriesters, waarvan Annas afgezet werd als hogepriester, maar nog steeds macht uitoefende, zoals de evangeliën ook laten zien. Ook Handelingen is interessant, omdat de heersers daar geografisch ver van elkaar zitten. Als we alle heersers op een kaart zitten (de vrouwen niet meegerekend, heersers blauw, hogepriesters groen en titels rood), dan kunnen we dat goed zien:

Niet alleen geografie, maar ook de heersers zijn een prachtig voorbeeld van de nauwkeurigheid van evangelisten.

[MysticNetherlands 298]

Mooi werk Student!

[Credible 0]

Admod note:
Post verwijderd met alleen Engelse tekst. Er is al eerder gevraagd om dat de tekst tenminste te vertalen. Graag hieraan gehoor geven in het vervolg (zie faq)!

[Dat beloof ik 990]

Veel werk inderdaad, maar zonder nut.

Dat de context waarin een verhaal speelt, historisch correct is, zegt niets over de correctheid van het verhaal zelf.

De boeken van Dan Brown zouden dan ook historisch correct moeten worden genoemd.

Dat zijn ze niet, want de verhalen zelf, alhoewel heel spannend, zijn totaal verzonnen.

Iedereen begrijpt dat, voornamelijk vanwege de wonderen die er in voor komen.

En dat is heel gebruikelijk, zoals bij zoveel andere verhalen die in een historisch correcte achtergrond zijn geplaatst.

De schrijvers van het NT moesten wel van een historische correcte achtergrond gebruik maken, want anders had niemand in die tijd het verhaal geslikt.

Het plaatsen in een historisch correcte achtergrond is iets wat ook in andere bijbelboeken voor komt (Babylon bv.)

En als dan ook nog eens blijkt dat er tegenstrijdigheden opdoemen, daar waar het verhaal de historische context raakt moet de conclusie zijn dat het verhaal zelf niet klopt.

Zomaar een lijstje.

(- Jezus werd geboren toen Herodes heerste, maar die stierf al in het jaar 4 vC,

- Er was geen volkstelling

- er was geen kindermoord

- zaten er 28 of 41 generaties tussen David en Jezus

- wat zijn nu de correcte namen van Jezus' grootouders, die in Matteus of Lucas)

[student 45]

quote="Dat beloof ik"]Veel werk inderdaad, maar zonder nut.

Dat de context waarin een verhaal speelt, historisch correct is, zegt niets over de correctheid van het verhaal zelf.

Dat zegt wel degelijk iets over de correctheid van het verhaal zelf. The Lord of the Rings is zonder enige twijfel fictie. Dat moet je nog maar zien aan te tonen voor een tekst die historisch en geografisch betrouwbaar is gebleken.

De boeken van Dan Brown zouden dan ook historisch correct moeten worden genoemd.

Dat zijn ze niet, want de verhalen zelf, alhoewel heel spannend, zijn totaal verzonnen.

In alle eerlijkheid, ik wist niet dat er nog mensen waren die dat geloofden.

http://evolutie.eu/index.php/Boek-revie ... -code.html

Dat bewijst maar weer hoe snel je de fout in kunt gaan als je fictie met historie gaat verweven.

Iedereen begrijpt dat, voornamelijk vanwege de wonderen die er in voor komen.

Ik kan me nog herinneren dat we dat hier uitgebreid bediscussieerden en dat jij toen plotseling verdwenen was. Ergens halverwege deze pagina was ik je opeens kwijt.

En dat is heel gebruikelijk, zoals bij zoveel andere verhalen die in een historisch correcte achtergrond zijn geplaatst.

Dat geldt inderdaad voor romans, geschreven door 21ste-eeuwse historici. Die kunnen inderdaad historisch correct zijn. Maar dat geldt niet voor verzonnen teksten uit de klassieke oudheid. Of je nu kijkt naar Apollonius van Thyana of naar andere bronnen, ze falen altijd in historische correctheid. Of kun jij mij even een bevredigende verklaring hoe een derdegeneratiechristen 40 jaar na dato, duizenden kilometers van de plaats waar zijn verhaal zich afspeelde, zijn verhaal historisch en geografisch correct kon hebben? Ik laat zien hoe lastig het is om al die details in politieke situaties correct te hebben. Ik laat zien hoe nauwkeurig Lukas plaatsen beschrijft. Het is geen correct achtergrond, het is een beschrijving van details die achterwege gelaten hadden kunnen worden.

De schrijvers van het NT moesten wel van een historische correcte achtergrond gebruik maken, want anders had niemand in die tijd het verhaal geslikt.

Ik denk het niet. Ten minste Markus en Lukas zijn geschreven voor heidenen, waarschijnlijk ver in het buitenland. Wat zou het hen boeien of het verhaal historisch en geografisch correct was?

Het plaatsen in een historisch correcte achtergrond is iets wat ook in andere bijbelboeken voor komt (Babylon bv.)

Klopt helemaal.

En als dan ook nog eens blijkt dat er tegenstrijdigheden opdoemen, daar waar het verhaal de historische context raakt moet de conclusie zijn dat het verhaal zelf niet klopt.

Dan vraag ik ook jou: als jij gelooft dat er een brand van Rome was, wie heeft hem dan aangestoken, waar was Nero, keek hij toe en zo ja, waarvandaan, als je de teksten van Tacitus, Suetonius en Cassius Dio naast elkaar legt?

(- Jezus werd geboren toen Herodes heerste, maar die stierf al in het jaar 4 vC,

- Er was geen volkstelling

Heb ik al uitgebreid op gereageerd en opnieuw geldt: jij bent aan zet.

- er was geen kindermoord

Volgens wie niet?

- zaten er nu 28 of 41 genereaties tussen David en Jezus

Heb je Mattheüs 1 wel eens nauwkeurig gelezen of kopieer je dit van het internet?

- wat zijn nu de correcte namen van Jezus grootouders, die in Matteus of Lucas)

Dan zeg ik ook tegen jou: als jij kunt aantonen dat er in het Grieks staat dat Heli de vader van Jozef was (in Lukas), dan vind ik jou heel knap.

[Lanfy 1]

Student is er van door:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=15

Jammer!

[MysticNetherlands 298]

Die Rererereformed laat zichzelf weer eens van zijn beste kant zien: "Dat ik je niet overtuigd heb geloof ik niet. Juist omdat ik je steeds overtroef en je er geen weerwoord op hebt, raakt je trots gekwetst en word je zo geïrriteerd, waarna iemand zich gemakkelijk overgeeft aan zoiets als mijn persoon aanvallen." wat n ventje is t toch ook.

[Dat beloof ik 990]

Eerst: ik zou het toch wel eens handig vinden als je mijn stuk niet steeds in losse zinnen uit elkaar trekt, waardoor de verbanden met andere zinnen verloren gaan. Misschien helpt het om eerst eens een heel stuk te lezen en dan pas commentaar te gaan geven. Nu moet ik als antwoord op jouw reactie eigenlijk mijn vorige post gaan herhalen, en dat is niet nodig als je gewoon leest wat er staat. Verder zal ik ook deze keer weer niet overal op ingaan, omdat het steeds verder af leidt van de vraag.

Of je snapt me niet, of je ontloopt bewust de discussie. In ieder geval heb je mijn punt niet weerlegd, ik zal uitleggen waarom.

Je geeft een hele lijst met plaatsnamen in het NT. Die kan ik bij Dan Brown’s boeken ook geven. Ook kan ik hele lijst met personages en instellingen geven die in zijn boeken voorkomen. Dat zegt niets over het verhaal, dat is verzonnen. Dat is mijn hele punt. Niet meer en niet minder. Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Je geeft als reactie een link waarin duidelijk wordt gemaakt dat het verhaal van Brown is verzonnen; dat is mooi, dat is dus ook wat ik zei…… maar daar gaat het helemaal niet om dus daarmee weerleg je mijn punt niet.

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Jij komt met Lord of the Rings, waarvan iedereen weet dat het is verzonnen. Dat is nu juist wat ik bedoel met De schrijvers van het NT moesten wel van een historische correcte achtergrond gebruik maken, want anders had niemand in die tijd het verhaal geslikt.

Het verhaal van de brand van Rome ken ik niet, maar als er 3 versies van Nero's ativiteiten zijn die niet met elkaar overeenkomen, kloppen er tenminste 2 niet, mogelijk kloppen ze alle 3 niet.

De brand van Rome was er in ieder geval, dat wat Nero deed, tsja daar zijn dan weer allerlei verhalen over....

[student 45]

Student is er van door:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=15

Jammer!

En terecht. Ik zal aan de hand van Wikipedia aangeven waarom ik de discussie niet meer waard vond om te vervolgen;

Om een discussie goed te laten verlopen is het nodig dat alle partijen openstaan voor de ideeën van de andere partijen

Dat gold niet voor Rereformed. Hij zag de discissie meer als een middel om mij op te voeden. Ook beschuldigde hij mij van cognitieve dissonantie. Dus volgens hem overtrad ik ook deze regel. Voor ons allebei een reden om te stoppen.

en dat de mening van de partij onderbouwd wordt met argumenten (een mededeling als "ik vind het een slecht plan" zonder onderbouwing helpt een discussie zodoende niet).

Daar kan ik talloze voorbeelden van geven. Markan Priority wordt onderbouwd met een link en een drogreden en een post verder is Markan Priority tot waarheid geïncorporeerd in de post van Rereformed. Weer een reden om te stoppen.

Verder is het in een discussie belangrijk dat men professioneel blijft en een idee niet louter afkeurt op grond van het feit dat men zelf gelijk wil krijgen of omdat het idee van een bepaalde persoon afkomstig is.

Nou, professioneel blijven kon ik het niet noemen.

Wanneer een onderwerp erg gevoelig ligt en men een discussie te zeer persoonlijk aantrekt, of wanneer er persoonlijke opmerkingen gemaakt worden, zegt men wel dat de discussie uit de hand loopt.

Onze discussie liep dus uit de hand.

De discussie gaat dan over in een woordenwisseling of - vaak in het verlengde hiervan - in ruzie.

Dat verlengde lag in dit geval in het paralleltopic, waarbij de hele FT community losbarste door het onrecht dat ik hen aandeed door het forum te verlaten.

[Dat beloof ik 990]

Ik vond het een scherpe, helaas korte, discussie, waarbij me eerlijk gezegd ontgaan is waarom jij je persoonlijk voelt aangevallen. Zou je dat kunnen aangeven ?

[antoon 298]

Het is oa. de manier van benaderen, bij Ft. benadert men tegenstanders als een prof aan een leerling die alles moet leren, terwijl ze ookgeen bindende argumenten hebben.

[student 45]

Post weg door kopieerfout en internetdisconnectie.

[Jacobus 10]

Het is oa. de manier van benaderen, bij Ft. benadert men tegenstanders als een prof aan een leerling die alles moet leren, terwijl ze ookgeen bindende argumenten hebben.

In dit geval was het zo - een die in het in het dagelijkse leven leraar is en die daarvoor jaren theologie gestudeerd heeft - en een 16 jarige (betweterige) student. Vandaar.

Wat zijn in dit geval bindende argumenten Antoon? Misschien kun je een paar voorbeelden geven?

Ik hoop het nog mee te maken dat Student over een jaar of tien de discussie met Rereformed nog eens doorleest en er dan nog eens commentaar oplevert.

[Robert Frans 1.653]

Die ervaring heb ik op Freethinker helaas ook gehad. De discussies waren op zich best boeiend, maar een aantal vrij actieve users besloten om alles wat ik zei en zelfs niet zei, zo negatief en cynisch mogelijk te interpreteren.

Zelfs een volstrekt logische handelswijze als op eenvoudige vragen sneller antwoord kunnen geven als op ingewikkelere vragen, werd dan als laf of niet-serieus gezien. Erg vergaande opmerkingen van henzelf waren dan natuurlijk weer niet zo bedoeld.

Had toen geen zin meer om daar tijd en energie in te steken. Wat ook vast als een overwinning aan hun zijde zal zijn geïnterpreteerd; de zoveelste gelovige die wegvlucht voor hun superieure argumentatie, of zoiets. Maar dat boeit mij simpelweg niet.

[student 45]

Ik vond het een scherpe, helaas korte, discussie, waarbij me eerlijk gezegd ontgaan is waarom jij je persoonlijk voelt aangevallen. Zou je dat kunnen aangeven ?

Dat had ik al aangegeven:

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

En dat is nog maar één post.

[Jacobus 10]

En dat is nog maar één post.

Ik zie alleen maar iemand die je prikkelt, je kunt hem toch weerleggen als hij het mis heeft?

[student 45]

Het is oa. de manier van benaderen, bij Ft. benadert men tegenstanders als een prof aan een leerling die alles moet leren, terwijl ze ookgeen bindende argumenten hebben.

In dit geval was het zo - een die in het in het dagelijkse leven leraar is en die daarvoor jaren theologie gestudeerd heeft - en een 16 jarige (betweterige) student. Vandaar.

Ik kan je vertellen dat de hele discussie is begonnen om wat Rereformed in de OP ook aanhaalt:

Van enkele Freethinkers die ook op Credible langskomen hoor ik dat Student in debatten goed standhoudt, en over de benodigde kennis beschikt.

Dus mocht ik over te weinig kennis beschikken (ik denk dat Rereformed ook gebrek aan kennis heeft getoond, maar dat terzijde), mij best. Ook dan stop ik met de discussie.

En dat is nog maar één post.

Ik zie alleen maar iemand die je prikkelt, je kunt hem toch weerleggen als hij het mis heeft?

Wat valt er nou te weerleggen? Het zijn loze stellingen zonder onderbouwing waaruit blijkt dat hij mij niet serieus neemt en daarbij de discussie niet serieus neemt. Hij gaf zelf ook half-half al aan dat hij het topic gewoon gebruikte om zijn informatie te spuien. Mij best, doet hij maar in zijn eentje.

@Robert Frans,

Ik heb FT nu twee keer geprobeerd, beide keren hetzelfde liedje als bij jou. Ik houd het voorlopig maar bij Credible.

[Magere Hein 15]

@Student

Met deze post voel jij je dus dermate aangevallen dat je het bijltje er bij neer gooit?

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

De boodschap is deze: Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Iemand die slechts in de wonderen van het evangelie gelooft en niet in de wonderen van islam is niet redelijk. En jij hebt heel goed door dat je je eigen positie met hand en tand wilt blijven verdedigen. En is dat redelijk? Nee. Heeft Rereformed dus gelijk? Ja.

Ben je dan blind voor argumenten? Uiteraard. Redeneer je dan nog redelijk? Dacht het niet.

M.a.w. Je bent gevlucht en wilt hier als martelaar triomferen. Want dat ben je gewend: Overwinnen en triomferen in discussies. En dat is wat ik je eerder heb verteld. Je wint op filosofische tactiek, hebt een lange adem, of.....geeft, bij teveel zinnige tegenargumenten, dus op.

[antoon 298]

In dit geval was het zo - een die in het in het dagelijkse leven leraar is en die daarvoor jaren theologie gestudeerd heeft - en een 16 jarige (betweterige) student. Vandaar.

Wat zijn in dit geval bindende argumenten Antoon? Misschien kun je een paar voorbeelden geven?

Ik hoop het nog mee te maken dat Student over een jaar of tien de discussie met Rereformed nog eens doorleest en er dan nog eens commentaar oplevert.

Weet je werkelijk wat je schrijft

1 Het onderwerp is zo belangrijk dat leeftijdverschil mij geen zier uitmaakt

2 in het dagelijkse leven leraar ahum ahum een leraar houdt zich aan de feiten, verheft zich niet boven zijn opponenten, zien we dat bij FT ook in het algemeen, echt niet

maar to the p[oint Student liet zien dat er historische buitenbijbelse geschriften bestaan die het bestaansrecht van Jezus bevestigen, men ging er niet opin.

Zeker de verwijzing naar de verduistering en aardbeving zeggen genoeg, een natuurlijke verduistering kon niet, we zien dat de schepper hier duidelijk de regie voerde.

Wonderen kunnen niet volgens atheisten in het algemeen, goed dat kan ik nog een beetje begrijpen, echter ik heb mij ook ingelezen, veel wonderen zijn ook gerelateerd aan chronologie die ook door de buurvolken bevestigd worden

[antoon 298]

dubbel

[Dat beloof ik 990]

Student,

Bedankt voor je antwoord op de vraag waarom jij je aangevallen voelt. Ik vind het erg goed dat je ‘met de andere kant’ in gesprek wilde gaan. Daar waar sprake is van uiteenlopende standpunten, moet gesprek altijd mogelijk blijven. Wel moet je er rekening mee houden, als je met een andere groep in gesprek gaat, daar zult worden geconfronteerd met andere ‘taal’, een andere manier waarop men met elkaar om gaat. Ik denk dat je die andere 'taal'', de directe manier van aanspreken door Rereformed, hebt opgevat als persoonlijke aanval. Als ik het teruglees, zie ik alleen maar dat hij iets schrijft over je stellingen, niet over je persoon.

Ik heb nu zoiets van : “Als je wegloopt bij een aanval op je stellingen, was dan niet in discussie gegaanâ€.

Wat me hier opvalt is dat je een stuk tekst van Rereformed aan haalt , met een aantal markering daarin aangebracht, en dat je dit presenteert als een post:

“En dat is nog maar één postâ€.

Het stuk tekst dat je weergeeft, is echter maar een klein deel van zijn post, en je hebt er hele grote stukken uit weg gelaten. En niet zomaar stukken.

Nu staat er als uitspraak van Rereformed over jou een losse regel “de redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringenâ€. Even later schrijf je hierover “ Wat valt er nou te weerleggen? Het zijn loze stellingen zonder onderbouwingâ€.

Het héle stuk (en dan heb ik het alleen nog maar over zijn onderbouwing van zijn stelling) is dit, en daarin wordt het ene onderstreepte regeltje wat jij er uit hebt gehaald wél onderbouwd.

Het in de bijbelreligie ontbreken van een redelijk goddelijk design kun je nog uit talloze andere zaken opmaken. Zo beweert een christen dat God de mensheid liefheeft, maar heeft het hem er niet van weerhouden parasieten en ziektevirussen te scheppen, en laat het bijbelgeloof bovendien in alle kleuren juist het tegendeel zien: God heeft zich nooit geïnteresseerd voor het merendeel van de mensheid, maar heeft altijd aan vriendjespolitiek gedaan, en zich enkel aan zeldzame enkelingen geopenbaard. Dat wordt met ieder wonder versterkt. Met redelijkheid heeft het alweer niets te maken. Tot Gods design behoort volgens de bijbelgelovigen een bijbel, maar er is geen spoor te bekennen van enige goddelijke leiding in het ontstaan, het samenstellen van en het bewaren van de bijbelboeken. We worden geconfronteerd met exact het tegendeel: de ongewassen vingers van de mens zijn er op elke bladzijde in te ontwaren.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen. “Wanneer het christendom waar is, is het best redelijk dat dit wonder is gebeurd.†Deze uitspraak rammelt aan alle kanten. Wat moeten we onder “het christendom†verstaan? Voor mij betekent het de leer dat een onschuldig mens zonden van schuldigen op zich kan nemen. En die leer is volkomen onzinnig. Ethiek werkt niet volgens de regels van de financiële wereld. Wellicht bedoelde jij er de opstanding van Jezus mee. Dus “Wanneer de opstanding van Jezus waar is is het redelijk dat dit wonder is gebeurd.†Ook aan deze gedachtengang ontbreekt elke redelijkheid. Matteüs maakt met zijn verhaal het opstaan uit de dood tot een ontstellende banale zaak:

-“Heb je het al gehoord? Jezus is opgestaan uit de dood!â€

-“Oh, wat aardig. Ik zit tegenwoordig ook weer elke dag gezellig te ontbijten met mijn vader en moeder die een paar dagen geleden zomaar opeens weer voor de deur stonden. Ze zien er nog een beetje stoffig uit, en ze stinken uit hun mond, maar ze zitten toch redelijk goed in hun vel, ondanks dat ze al jaren dood waren. Oom Jacob heb ik overigens ook weer gezien op de markt. Hij verkoopt weer verse vis.â€

Het wonder dat Matteüs verzint is net zo banaal als wat je in een evangelie dat de bijbel niet heeft gehaald over de wonderen van Jezus kunt lezen die hij als kleine jongen al deed. “Jezus maakte vogeltjes uit klei. En toen hij ze af had kwamen ze tot leven en fladderden ze in hemelse vrolijkheid en schoonheid in het rond ter meerdere glorie van God. Iedereen stond er verbaasd over!†Wanneer het christendom waar is, is het vast ook best redelijk dat dát wonder gebeurd is. Of zie je in dit geval opeens wel dat er reden is om toe te geven dat het onzin is? Laat me raden, ja, het is onzin, je hebt er zelfs geen twijfel over!

Student, je bent het hier niet mee eens, maar weerleg het dan! Geef weerwoord! Dát is discussie voeren met andere groepen, en dat gaat inderdaad iets anders dan een gesprek met gelijkgestemden waarin je alleen maar wordt bevestigd in je denkbeelden. Wat jij nu doet is 1 regel er uit halen, stellen dat dit niet is onderbouwd en van de rest (de onderbouwing) doen alsof het niet is geschreven. Je geeft een verkeerde weergave van wat er is gebeurd, en gebruikt die eigen weergave ook nog eens als argument om de discussie te verlaten.

[Magere Hein 15]

@Antoon:

veel wonderen zijn ook gerelateerd aan chronologie die ook door de buurvolken bevestigd worden

Zou je mij dan misschien een chronologische lijst van (deze) wonderen willen geven? Ik ben wel heel nieuwsgierig naar wonderen omdat ik er nl. ook niet in geloof. En dan bedoel ik geen toevallige onwaarschijnlijke gebeurtenissen, maar die wonderen waar de natuur een loopje neemt met de fysica-constanten. Als voorbeeld van een wonder dat wereldwijd bekend zou moeten zijn: De aarde die ineens stilstaat en niet meer om de zon draait, terwijl deze normaal gesproken met 30 Km. per seconde (dat lees je goed...per seconde), haar rondje doet.

Desnoods (om on topic te blijven) beperk je je tot het NT. Maar liever zie ik het breder en bespreken we wonderen wereldwijd. Ook wonderen uit andere religies zijn uiteraard welkom, maar dan moeten we misschien een nieuw topic gaan openen.