De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Knere,

heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd.

Ga ik maar eens lezen.

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant.

Ik hoop nog steeds stiekem op een onderscheiding voor langste post ooit

[Nunc 0]

Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel!

Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil.

Maar dat terzijde.

hehe, maar je snapte wel wat ik bedoelde, toch? Ik neem de kerstverhalen serieus. Niet zozeer vanwege de informatie uit de verhalen zelf, maar omdat ze goed in het grote kader passen. De verhalen los genomen kunnen alle kanten op.

Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus.

Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten.

Nee, ik denk het niet. Lukas vermeldt bv. wel degelijk iets over de genadeloosheid van Pilatus, en Lukas is nu juist degene die het meest gericht is op het niet-joodse segment.

Ik denk dat het simpeler is. De evangelisten waren geïnteresseerd in wat er met Jezus gebeurde, niet in een korte bio van Pilatus, en ook niet in een lijstje van de gruwelijkste daden van Pilatus (Josephus), of om Pilatus zwart te maken (Philo) met een ander doel (lobbyen voor iets). De evangelisten wilden vertellen wat Pilatus met Jezus te maken had. En dan maakt het niet uit met welk motief Pilatus Jezus wilde vrijlaten, alleen dat hij dat wilde doen. En ik krijg op basis van de tekst van de evangeliën het idee, dat het was omdat hij ofwel problemen zag (religieuze, tijdens Pesach - een kruitvat!) of omdat hij in het vrijlaten een ideale mogelijkheid zag om een machtsspelletje te spelen tegen de joodse elite (onder de aanname dat hij liever het volk aan zijn kant had). Voor beide insteken zijn aanwijzingen te vinden, zoals ik al aangaf. En, vergeet niet dat Josephus bij het aquaduct-incident opmerkt dat Pilatus opdracht had gegeven om de raddraaiers hard aan te pakken, en de rest niet. Ook Pilatus had zo soms z'n goede dagen, dus ik sluit niet uit (maar acht het niet zo waarschijnlijk) dat Pilatus uit medemenselijkheid Jezus zou willen vrijlaten. Maar z'n menselijkheid duurde dan niet lang, want z'n voorstel was: ik laat 'm wel vrij, en zal 'm eerst nog even flink afranselen.

Maar als je de beeldvorming even laat voor wat het is, en kijkt wat er gebeurt, dan zie je het volgende

Ik heb je insteek met interesse gelezen. Uitgangspunt is dat het jou lukt om in de hersenpan van Pilatus te kruipen en van daaruit het verhaal te vertellen.

Interessante poging en het kan natuurlijk zo zijn geweest. Maar het vergt wel een hoop aannames.

Maar je uitleg sluit beter aan bij de Pilatus zoals die in andere bronnen naar voren komt.

het vergt niet zoveel aannames hoor. En het is gebaseerd op een aanwijzingen in de tekst. Overigens is het m.i. vrij aannemelijk dat de eerste lezers best konden weten (wellicht niet alle, maar wel veel) dat Pilatus geen heilige was. Een stadhouder die vanwege wangedrag door de Keizer eruit wordt gegooid... dat moet toch wel opgevallen zijn? En de romeinen waren sowieso niet van die lieve jongens als het aankwam op het omgaan met veroverde gebieden, laat staan gebieden waar keer op keer verzet ontstond (lees: Palestina).

(...)

geen tijd meer, moet naar een doop dienst

[HJW 183]

Nobody expects the Spanish inquisition...

Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant.

Ik hoop nog steeds stiekem op een onderscheiding voor langste post ooit

Ik denk dat je de eerste 3 plaatsen wel inneemt.

[HJW 183]

hehe, maar je snapte wel wat ik bedoelde, toch? Ik neem de kerstverhalen serieus. Niet zozeer vanwege de informatie uit de verhalen zelf, maar omdat ze goed in het grote kader passen. De verhalen los genomen kunnen alle kanten op.

Uiteraard snapte ik je.

Ik ga je iets voorleggen, want volgens mij draai je het om.

Het past in het grote kader.

Dat is logisch, want het kader is gecreëerd. De evangelisten hebben het kerstverhaal bedacht, juist OMDAT ze nog een hiaat zagen in het grote kader en dat op deze manier hebben getracht te dichten.

De evangelisten wilden vertellen wat Pilatus met Jezus te maken had. En dan maakt het niet uit met welk motief Pilatus Jezus wilde vrijlaten, alleen dat hij dat wilde doen.

Of de evangelisten wilden Jezus belangrijker maken dan hij in die tijd was. De grote romeinse man heeft hem persoonlijk ondervraagd en heeft hem onschuldig bevonden.

Vergelijkbaar met wederom het kerstverhaal waarbij ook grote namen aan Jezus gelinkt dienden te worden. Het gebeurde tijdens Augustus' bewind en Jezus ging naar de stad van David. Er kwam een hemels leger van engelen. Wijzen uit het oosten, koning Herodes komt er nog bij.

Daar is een patroon in te herkennen.

En ik krijg op basis van de tekst van de evangeliën het idee, dat het was omdat hij ofwel problemen zag (religieuze, tijdens Pesach - een kruitvat!)

Dus de mogelijke oproerkraaier gelijk laten ombrengen, geen risico nemen.

of omdat hij in het vrijlaten een ideale mogelijkheid zag om een machtsspelletje te spelen tegen de joodse elite (onder de aanname dat hij liever het volk aan zijn kant had).

Gevaarlijk spelletje. Waarom het risico van onrust nemen ?

Onrust de kop indrukken door de mogelijke oproerkraaier te kruisigen. Daar worden de mensen wel rustig van. Dan kennen ze de insteek, mochten anderen nog gedachten hebben om onrustig te worden.

Dat dit de werkwijze was van Pilatus komt ook naar voren bij Josephus:

de menigte was zwaar onder de indruk van het geweld en de slachtoffers, en hield zich stil.

En, vergeet niet dat Josephus bij het aquaduct-incident opmerkt dat Pilatus opdracht had gegeven om de raddraaiers hard aan te pakken, en de rest niet.

Dat si blijkbaar niet de standaard manier van handelen.

In jouw stukje staat bij Josephus namelijk ook:

en zij sloegen er veel harder op in dan Pilatus had bevolen, en straften zowel diegenen de oproerkraaiers, als ook diegenen die dat niet waren; en ze spaarden hen niet

Ook Pilatus had zo soms z'n goede dagen, dus ik sluit niet uit (maar acht het niet zo waarschijnlijk) dat Pilatus uit medemenselijkheid Jezus zou willen vrijlaten.

Dat is inderdaad zeer onwaarschijnlijk. Gezien hoe hij bij andere incidenten handelde.

geen tijd meer, moet naar een doop dienst

Moeten ??

Zal wel MOGEN zijn.

Ik wens jullie een mooie dienst.

[Desid 324]

De drie bronnen komen overeen als je de uitleg van Nunc meeneemt. Dan zie je beter de overeenkomsten.

Jij gaf aan dat niet duidelijk is of Pilatus een rol speelde bij het proces. Kun je eens wat meer zeggen over jouw gedachten daar over.

Ik zie vooral methodische problemen. Het zou kunnen dat de beschrijving van het proces in de synoptici en in Johannes niet geheel afhankelijk van elkaar is (d.w.z. Johannes maakt gebruik van een eigen traditie, los van of naast de synoptische), maar dat is niet zeker. Als je van een gunstig scenario wil uitgaan dat Johannes een eigen traditie ter beschikking had, dan heb je twee bronnen. Toch moet je daarin ook weer voorzichtig zijn, want zo kom je niet veel verder dan de gezamenlijke traditie achter de synoptici en Johannes.

Het beeld van Pilatus in de evangeliën kan ook voor het grootste deel alleen een constructie achteraf zijn, in de zin dat men op basis van het beeld van Pilatus dat men kende heeft gedacht: hoe zou Pilatus in het geval Jezus hebben gehandeld? En op basis daarvan een verhaal hebben geschreven, vanuit de gedachte dat het wel zo gegaan moet zijn.

Ander probleem, is dat we bijvoorbeeld het gebruik dat met pesach iemand werd vrijgelaten op verzoek van het volk, alleen uit de evangeliën kennen. Het zou kunnen kloppen, maar er is geen andere bevestiging van. Problematischer wordt het als we bedenken dat 'Barabbas' natuurlijk 'zoon van de vader' betekent, en deze passage natuurlijk bedoeld is om des te duidelijker te maken dat de Joden destijds liever een crimineel hadden dan de echte zoon van de Vader. Want dan staat deze passage toch onder verdenking dat het in de loop van de tijd ontstaan is. Bijvoorbeeld zo: eerst zeiden christenen, dat de Joden ischandelijk genoeg nog liever een terrorist zouden vrijlaten dan Jezus. Een tijdje later vatte iemand dat zo op, dat het niet een abstracte beschrijving was van de Joodse houding, maar van een feit. De volgende persoon vertelt dan, ja de Joden kozen voor de vrijlating van een terrorist, enz enz.

Dus je hebt een historsich minimum: het Romeinse bestuur besliste dat Jezus geëxecuteerd moest worden, op instigatie van de Joodse leiders. Op zijn minst moet er dus een Romeinse ambtenaar zijn geweest die hiertoe het bevel heeft gegeven. Was hier de gouverneur altijd bij betrokken? Nee, dat hoeft niet per se, maar was wel de gewoonte. Dus het is aannemelijk dat Pilatus op zijn minst de beslissing heeft genomen voor de executie.

Het hele proces voor Pilatus past ook in een bepaald literair genre, nl dat van de martelaar/wijze die de koning/machthebber in een proces trotseert, en is bovendien ook gevormd door de lens van allerlei profetieën (bijv ze hebben mijn kleren onder elkaar verdeeld, etc.). Dus ik denk niet dat het mogelijk is precies te zeggen hoe publiek het proces van Jezus was. Het is vrij zeker dat er een bepaald historisch minimum is (zoals hierboven aangegeven), maar het is ook vrij zeker dat de beschrijving in de evangeliën door allerlei literaire tradities en de christelijke beeldvorming is gekleurd.

[Nunc 0]

geen tijd meer, moet naar een doop dienst

Moeten ??

Zal wel MOGEN zijn.

Ik wens jullie een mooie dienst.

ik "moest" toch echt vertrekken omdat ik niet te laat wilde komen toen ik dat schreef. Maar ik "moest" inderdaad niet.

[HJW 183]

Het beeld van Pilatus in de evangeliën kan ook voor het grootste deel alleen een constructie achteraf zijn, in de zin dat men op basis van het beeld van Pilatus dat men kende heeft gedacht: hoe zou Pilatus in het geval Jezus hebben gehandeld? En op basis daarvan een verhaal hebben geschreven, vanuit de gedachte dat het wel zo gegaan moet zijn.

Lijkt me een goede verklaring. Want hoe weet men wat de conversatie is geweest tussen Jezus en Pilatus ? Het lijkt niet erg waarschijnlijk dat Jezus dat zelf verteld heeft en van Pilatus zullen ze het ook niet gehad hebben.

Daarnaast denk ik dat er een boodschap in zit dat de evengelisten de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de joden neer willen leggen en niet bij de romeinen. Dat zou kunnen verklaren waarom Johannes schrijft dat Pilatus er alles aan deed om Jezus vrij te krijgen. Dat past namelijk weer niet in het beeld wat we van Pilatus hebben.

Ander probleem, is dat we bijvoorbeeld het gebruik dat met pesach iemand werd vrijgelaten op verzoek van het volk, alleen uit de evangeliën kennen. Het zou kunnen kloppen, maar er is geen andere bevestiging van. Problematischer wordt het als we bedenken dat 'Barabbas' natuurlijk 'zoon van de vader' betekent, en deze passage natuurlijk bedoeld is om des te duidelijker te maken dat de Joden destijds liever een crimineel hadden dan de echte zoon van de Vader. Want dan staat deze passage toch onder verdenking dat het in de loop van de tijd ontstaan is. Bijvoorbeeld zo: eerst zeiden christenen, dat de Joden ischandelijk genoeg nog liever een terrorist zouden vrijlaten dan Jezus. Een tijdje later vatte iemand dat zo op, dat het niet een abstracte beschrijving was van de Joodse houding, maar van een feit. De volgende persoon vertelt dan, ja de Joden kozen voor de vrijlating van een terrorist, enz enz.

Dit zou heel goed kunnen. Je ziet dit bij meerdere bijbelverhalen, te beginnenbij Adam en Eva.

De moeilijke omstandigheden trachten te verklaren met een allereerste ongehoorzaamheid. Ergens moet het een keer voor de eerste keer mis zijn gegaan, en dit wordt gelegd bij de eerste mens. Ook dit is waarschijnlijk in de loop van de tijd ontstaan. Geen letterlijke waarheid, maar een verhaal om een boodschap te vertellen.

Dus het is aannemelijk dat Pilatus op zijn minst de beslissing heeft genomen voor de executie.

Dat lijkt mij ook zeer aannemelijk. Het is een ultieme straf.

Het is vrij zeker dat er een bepaald historisch minimum is (zoals hierboven aangegeven), maar het is ook vrij zeker dat de beschrijving in de evangeliën door allerlei literaire tradities en de christelijke beeldvorming is gekleurd.

Helemaal mee eens.

[Desid 324]

Dit zou heel goed kunnen. Je ziet dit bij meerdere bijbelverhalen, te beginnenbij Adam en Eva.

De moeilijke omstandigheden trachten te verklaren met een allereerste ongehoorzaamheid. Ergens moet het een keer voor de eerste keer mis zijn gegaan, en dit wordt gelegd bij de eerste mens. Ook dit is waarschijnlijk in de loop van de tijd ontstaan. Geen letterlijke waarheid, maar een verhaal om een boodschap te vertellen.

Nou, met dit verschil dat ik denk dat de vertellers van het verhaal van Jezus' lijden heus wel dachten dat het zo gebeurd moest zijn.

Het dilemma letterlijke waarheid versus boodschap zie ik niet zo. Iets kan letterlijk waar zijn en een boodschap bevatten, iets kan ook totaal onwaar zijn en geen boodschap bevatten. Bovendien zul je weinig historici tegenkomen die zeggen dat een bron überhaupt de letterlijke waarheid kan bevatten (nu ja, bij een lijst triviale feitjes misschien, maar een verhaal is per definitie een gevormde weergave van de werkelijkheid).

[HJW 183]

Nou, met dit verschil dat ik denk dat de vertellers van het verhaal van Jezus' lijden heus wel dachten dat het zo gebeurd moest zijn.

Het dilemma letterlijke waarheid versus boodschap zie ik niet zo. Iets kan letterlijk waar zijn en een boodschap bevatten, iets kan ook totaal onwaar zijn en geen boodschap bevatten. Bovendien zul je weinig historici tegenkomen die zeggen dat een bron überhaupt de letterlijke waarheid kan bevatten (nu ja, bij een lijst triviale feitjes misschien, maar een verhaal is per definitie een gevormde weergave van de werkelijkheid).

Hoe zie je dat dan met het kerstverhaal ? Kans acht je nihil dat het klopt.

Wat hebben ze dan opgeschreven ?

En hoe zit het dan met het verhaal van Adam en Eva ? Hebben ze echt opgeschreven hoe ze feitelijk dachten dat het gebeurd zou zijn ?

[Desid 324]

Nou, met dit verschil dat ik denk dat de vertellers van het verhaal van Jezus' lijden heus wel dachten dat het zo gebeurd moest zijn.

Het dilemma letterlijke waarheid versus boodschap zie ik niet zo. Iets kan letterlijk waar zijn en een boodschap bevatten, iets kan ook totaal onwaar zijn en geen boodschap bevatten. Bovendien zul je weinig historici tegenkomen die zeggen dat een bron überhaupt de letterlijke waarheid kan bevatten (nu ja, bij een lijst triviale feitjes misschien, maar een verhaal is per definitie een gevormde weergave van de werkelijkheid).

Hoe zie je dat dan met het kerstverhaal ? Kans acht je nihil dat het klopt.

Wat hebben ze dan opgeschreven ?

En hoe zit het dan met het verhaal van Adam en Eva ? Hebben ze echt opgeschreven hoe ze feitelijk dachten dat het gebeurd zou zijn ?

Nou ik denk dat je aan de ene kant de moderne historische blik niet moet toeschrijven aan mensen uit de oudheid, maar tegelijk waren ze wel degelijk bezig met geschiedschrijving, de een geslaagder dan de ander. Wat je bijvoorbeeld heel duidelijk in speeches in historische werken ziet, is dat de auteur het personage dingen in de mond legt die hij gezegd zou kunnen of beter zou moeten hebben. Dit kun je ook toepassen op andere delen van het schrijven over het verleden.

Dus ik denk dat Matteüs echt dacht dat zijn geboorteverhaal gebeurd was, en dat hij met behulp van zijn kennis van de wereld, zijn bronnen en zijn overtuigingen een verhaal heeft gemaakt over hoe het, volgens hem, gebeurd moet zijn. Zelfde geldt voor Lucas. Beiden laten Jezus geboren worden in Betlehem, niet louter omdat ze dat zo'n mooie boodschap vinden, maar omdat dat in hun omgeving gezegd werd, en het moest wel, want Jezus was de messias en de zoon van David zou geboren worden in Betlehem. Volgende vraag was: hoe kwamen zijn ouders daar als zij later in Nazaret woonden? Lucas verbond dat vervolgens met de census, die ongeveer in die tijd gebeurd moest zijn. Enzovoort.

Bij het verhaal van Adam en Eva ligt het nog iets anders, omdat we hier in een meer oud-oosterse context verkeren. Het verhaal is het resultaat van de vraag: hoe zou het gegaan zijn, hoe komt het dat we nu zo zijn als we zijn? Het antwoord is geformuleerd met motieven uit andere scheppingsmythen. De vraag hoe ze nou weten dat hun verhaal echt gebeurd is, zouden ze denk ik niet begrijpen.

[HJW 183]

Nou ik denk dat je aan de ene kant de moderne historische blik niet moet toeschrijven aan mensen uit de oudheid,

Dat doe ik ook niet. Ik probeer te achterhalen hoe ze het toen deden en van daaruit mogelijke conclusies te trekken.

Wat je bijvoorbeeld heel duidelijk in speeches in historische werken ziet, is dat de auteur het personage dingen in de mond legt die hij gezegd zou kunnen of beter zou moeten hebben. Dit kun je ook toepassen op andere delen van het schrijven over het verleden.

Je ziet het waarschijnlijk ook in de bijbel terug.

Beiden laten Jezus geboren worden in Betlehem, niet louter omdat ze dat zo'n mooie boodschap vinden, maar omdat dat in hun omgeving gezegd werd,

Waar baseer je het op dat het in hun omgeving verteld werd ?

en het moest wel, want Jezus was de messias en de zoon van David zou geboren worden in Betlehem.

We hebben in de discussie hier gezien dat er vele verwachtingen waren. Dus is het een kwestie van "moeten" of paste het in één van de meerdere visies ?

Hoe verbind je het bovenstaande met je persoonlijke inschatting dat de kans dat het kerstverhaal klopt nihil is.

Heeft Mattheus zich dan vergist, in al zijn oprechtheid ?

Het verhaal is het resultaat van de vraag: hoe zou het gegaan zijn, hoe komt het dat we nu zo zijn als we zijn? Het antwoord is geformuleerd met motieven uit andere scheppingsmythen.

Mee eens. Het is dus een verhaal om iets te trachten te verklaren. Precies zoals ik eerder zei.

En inderdaad gebaseerd op andere scheppingsmythen.

De vraag hoe ze nou weten dat hun verhaal echt gebeurd is, zouden ze denk ik niet begrijpen.

Mee eens.

[Devootje 4]

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Mijn vraag: op basis waarvan mogen we aannemen dat deze personen niet net zo echt zijn geweest als Jezus? En als ze bestaan hebben, houdt het argument dat Jezus echt bestaan heeft als bewijs voor de correctheid van de christelijke religie dan wel valide? Immers, waarom zouden de overige religies dan (op basis van dat argument) niet net zo valide zijn?

[Willempie 1.410]

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Mijn vraag: op basis waarvan mogen we aannemen dat deze personen niet net zo echt zijn geweest als Jezus? En als ze bestaan hebben, houdt het argument dat Jezus echt bestaan heeft als bewijs voor de correctheid van de christelijke religie dan wel valide? Immers, waarom zouden de overige religies dan (op basis van dat argument) niet net zo valide zijn?

Tolkien had het over mythes die werkelijkheid zijn geworden. Voor C.S. Lewis gaf dat de doorslag om van atheïst christen te worden. Als iets waar is doet het feit dat dat er een heel aantal verhalen zijn die naar die waarheid (trachten te) verwijzen niets af aan die waarheid. Integendeel zelfs.

[Peter79 286]

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Mijn vraag: op basis waarvan mogen we aannemen dat deze personen niet net zo echt zijn geweest als Jezus? En als ze bestaan hebben, houdt het argument dat Jezus echt bestaan heeft als bewijs voor de correctheid van de christelijke religie dan wel valide? Immers, waarom zouden de overige religies dan (op basis van dat argument) niet net zo valide zijn?

Tolkien had het over mythes die werkelijkheid zijn geworden. Voor C.S. Lewis gaf dat de doorslag om van atheïst christen te worden. Als iets waar is doet het feit dat dat er een heel aantal verhalen zijn die naar die waarheid (trachten te) verwijzen niets af aan die waarheid. Integendeel zelfs.

't Is misschien een zijspoortje, maar kan je wat meer vertellen hoe dat zit met Tolkien en Lewis? Of heb je een link of boektitel?

[Desid 324]

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Mwah, als je goed gaat kijken valt dat behoorlijk tegen hoor. Het is in elk geval een stuk genuanceerder dan je in populaire publicaties vindt.

Mijn vraag: op basis waarvan mogen we aannemen dat deze personen niet net zo echt zijn geweest als Jezus?

Gelijke monniken, gelijke kappen. Althans, als je het historisch wil bekijken. Vanuit een christelijk perspectief bestaat God al, dus ben je eerder geneigd te geloven wat over zijn Zoon staat geschreven.

En als ze bestaan hebben, houdt het argument dat Jezus echt bestaan heeft als bewijs voor de correctheid van de christelijke religie dan wel valide? Immers, waarom zouden de overige religies dan (op basis van dat argument) niet net zo valide zijn?

Niemand beweert, dat het feit dat Jezus echt bestaan heeft het christelijk geloof valide maakt.

Maar ik denk dat je bedoelt: echt bestaan zoals in de evangeliën staat, dus inclusief over water lopen, brood vermenigvuldigen, enzovoort.

[Desid 324]

-

[Desid 324]

Beiden laten Jezus geboren worden in Betlehem, niet louter omdat ze dat zo'n mooie boodschap vinden, maar omdat dat in hun omgeving gezegd werd,

Waar baseer je het op dat het in hun omgeving verteld werd ?

Als Mat en Luc elkaar niet gekend hebben, is minder waarschijnlijk dat ze compleet op zichzelf tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Het is aannemelijker dat het inmiddels gemeengoed was in hun gemeenschappen dat Jezus geboren was in Betlehem, uit de maagd Maria.

en het moest wel, want Jezus was de messias en de zoon van David zou geboren worden in Betlehem.

We hebben in de discussie hier gezien dat er vele verwachtingen waren. Dus is het een kwestie van "moeten" of paste het in één van de meerdere visies ?

De christenen zaten al een halve eeuw in een bepaalde track, namelijk de messias is zoon van David, de door profeten voorzegde koning. Dan is het nog maar een kleine stap naar de herkomst uit Betlehem.

Hoe verbind je het bovenstaande met je persoonlijke inschatting dat de kans dat het kerstverhaal klopt nihil is.

Heeft Mattheus zich dan vergist, in al zijn oprechtheid ?

Ja, Matteüs opereerde vanuit een aantal veronderstellingen die gemeten aan de maatstaven van de moderne geschiedkunde gewoon niet door de beugel kunnen.

[Willempie 1.410]

't Is misschien een zijspoortje, maar kan je wat meer vertellen hoe dat zit met Tolkien en Lewis? Of heb je een link of boektitel?

Lewis beschrijft zijn bekeringsverhaal in "Surprised by Joy", in het Nederlands vertaald als "Verrast door vreugde". Ik kan het bijzonder aanbevelen, evenals trouwens al zijn andere boeken.

[HJW 183]

Als Mat en Luc elkaar niet gekend hebben, is minder waarschijnlijk dat ze compleet op zichzelf tot dezelfde conclusie zijn gekomen.

Oke, dus op basis van een aanname. Dus dan ik ook stellen: als Mat en Luc elkaar gekend hebben is het waarschijnlijk dat ze niet onafhankelijk tot dezelfde conclusie zijn gekomen.

Dat heeft dan toch net zo veel waarheidsgehalte ?

Het is aannemelijker dat het inmiddels gemeengoed was in hun gemeenschappen dat Jezus geboren was in Betlehem, uit de maagd Maria.

Gemeengoed ? Oke, dat gaat ineens wel erg hard. Gaat mij iets te ver, want waarom vermeldt Marcus er dan niets over ?

Bekend staand als het eerst geschreven evangelie.

De christenen zaten al een halve eeuw in een bepaalde track, namelijk de messias is zoon van David, de door profeten voorzegde koning. Dan is het nog maar een kleine stap naar de herkomst uit Betlehem.

Maar Marcus meldt het niet.

Ja, Matteüs opereerde vanuit een aantal veronderstellingen die gemeten aan de maatstaven van de moderne geschiedkunde gewoon niet door de beugel kunnen.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ?

[HJW 183]

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Dat klopt. Het is alleen niet meer te reproduceren wat daar nu werkelijk van waar is en wat mythes.

Wat mij wel opvalt is dat deze (en andere) zaken niet uit het jodendom lijken te komen. Is een aanwijzing dat deze ergens anders vandaan komen.

Er zitten wel (veel) meer zaken uit de romeinse en Griekse godenwereld in het christendom.

[Dat beloof ik 990]

Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje. Om dat de maskeren zal de schrijver stellen dat er sprake is van 'goddelijke inspiratie'.

[Desid 324]

Ja, Matteüs opereerde vanuit een aantal veronderstellingen die gemeten aan de maatstaven van de moderne geschiedkunde gewoon niet door de beugel kunnen.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ?

Ik heb er al een paar genoemd.

Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

[Desid 324]

Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje. Om dat de maskeren zal de schrijver stellen dat er sprake is van 'goddelijke inspiratie'.

Onzin. De meeste geschriften bijvoorbeeld in het NT claimen geen goddelijke inspiratie.

[Nunc 0]

Ja, Matteüs opereerde vanuit een aantal veronderstellingen die gemeten aan de maatstaven van de moderne geschiedkunde gewoon niet door de beugel kunnen.

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ?

Ik heb er al een paar genoemd.

Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

Het lijkt mij, dat Mattheüs zulke dingen juist opgeschrijft omdat ze niet normaal zijn, ook niet in "zijn wereld". Over water lopen was nu juist zo bijzonder omdat het nooit gebeurt. Als het dan toch een keer gebeurt, dan is dat uitermate bijzonder. Als je het criterium van inherente geloofwaardigheid strikt uitvoert, dan komt niks door de filter die de toepasser ervan hanteert. Ik zou zeggen dat zo'n criterium dus in feite niets anders is dan "ik geloof er niks van want ik denk niet dat het kan", maar dan in duurdere bewoordingen. Ik denk dus niet dat we er veel aan hebben. We lopen vast in hetzelfde moeras als de diverse Jezus questes waar men elke keer weer een Jezus "ontdekte" die verdacht veel op de ontdekker leek.

[HJW 183]

In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven.

Dat hangt natuurlijk af van hoe je "de gekste dingen" definieert.

Over water lopen is best wel gek, doden opwekken ook. Of water in wijn veranderen. Met 5 broden en 2 vissen 5000 mensen voeden (vrouwen en kinderen niet meegerekend).