De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Haha, kun jij opeens over Gods schouder meekijken?

Als dat toch eens zou kunnen.

Feit is dat het concept sterven voor anderen wel bestond bij de Grieken, en dat het ook in de hellenistische tijd in het jodendom gevonden wordt.

Bij de Grieken ongetwijfeld.

Waar komt het in het jodendom voor ?

Los even van de tekst die je gaf.

[Desid 324]

Feit is dat het concept sterven voor anderen wel bestond bij de Grieken, en dat het ook in de hellenistische tijd in het jodendom gevonden wordt.

Bij de Grieken ongetwijfeld.

Waar komt het in het jodendom voor ?

Los even van de tekst die je gaf.

Dit is een erg gecompliceerde discussie waar men in het vakgebied ook van mening over verschilt. Het lijkt erop dat ik mijn bewering moet nuanceren. De idee 'sterven voor anderen' komt bij de Grieken (en Romeinen) vandaan, maar het concept dat Jezus stierf voor de zonden van anderen moet ook deels tegen een joodse achtergrond verklaard worden (zonde, toorn Gods) en kon aanknopen bij de gedachte dat de dood van rechtvaardigen een gunstig effect kon hebben. Dat laatste is te vinden in de teksten 2 en 4 Makkabeeën, De Hemelvaart van Mozes en Het gebed van Azarja.

Hoe dan ook, het is duidelijk dat dit niet bij de messiasverwachting hoort (behalve de idee van eschatologische verzoening), maar wel goed te verklaren waarom we het in het vroegste christendom vinden, namelijk om Jezus' dood te interpreteren.

[HJW 183]

Dit is een erg gecompliceerde discussie waar men in het vakgebied ook van mening over verschilt.

We gaan het hier ook niet eens en voor altijd oplossen.

De idee 'sterven voor anderen' komt bij de Grieken (en Romeinen) vandaan, maar het concept dat Jezus stierf voor de zonden van anderen moet ook deels tegen een joodse achtergrond verklaard worden (zonde, toorn Gods) en kon aanknopen bij de gedachte dat de dood van rechtvaardigen een gunstig effect kon hebben.

In de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

Hoe dan ook, het is duidelijk dat dit niet bij de messiasverwachting hoort (behalve de idee van eschatologische verzoening), maar wel goed te verklaren waarom we het in het vroegste christendom vinden, namelijk om Jezus' dood te interpreteren.

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Zoals het christendom wel meer Romeins gedachtengoed heeft overgenomen (bijv de duivel en de drie-eenheid en de tweenaturenleer).

Deze interpretatie zou heel goed in dat rijtje kunnen passen.

[Desid 324]

n de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

In Makkabeeën wordt niet gesproken over een offer ('zich opofferen' is de vertaling van een woord dat ook 'zich minachten', 'afzien van zichzelf' kan betekenen, en heeft niets met offers te maken.).

Jezus' dood wordt nadrukkelijk niet als een offer beschreven, niet in de evangeliën en zelfs niet, geloof ik, in Paulus. In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Het interessante nu is dat het concept sterven voor anderen heel duidelijk bij Paulus aanwezig is, die werkte in een Grieks-Romeinse context. Maar in de evangeliën is het concept (nagenoeg) afwezig. Dat is een argument om te zeggen dat de evangeliën in bepaalde opzichten toch behoorlijk trouw zijn aan de overleveringen uit Palestijns-Joodse kringen.

[HJW 183]

Jezus' dood wordt nadrukkelijk niet als een offer beschreven, niet in de evangeliën en zelfs niet, geloof ik, in Paulus.

Dus geef je nu aan dat de christelijke gedachte dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid (offer) niet in de evangeliën en Paulus is terug te vinden ?

In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Dat zou heel goed kunnen. Maar daarmee dus ook niet in de geest van de Makkabeeën.

Het interessante nu is dat het concept sterven voor anderen heel duidelijk bij Paulus aanwezig is, die werkte in een Grieks-Romeinse context. Maar in de evangeliën is het concept (nagenoeg) afwezig. Dat is een argument om te zeggen dat de evangeliën in bepaalde opzichten toch behoorlijk trouw zijn aan de overleveringen uit Palestijns-Joodse kringen.

Uiteraard zullen ze dat in zekere zin zijn geweest. Maar is nog te bepalen in welk opzicht en ik welke mate ?

[Desid 324]

Dus geef je nu aan dat de christelijke gedachte dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid (offer) niet in de evangeliën en Paulus is terug te vinden?

Nee ik zeg dat er geen offerterminologie in voorkomt. "Sterven voor anderen" is iets anders dan een offer. Overigens komt de idee dat Jezus sterft voor de zonden van de mensheid in elk geval niet voor in Marcus.

In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Dat zou heel goed kunnen. Maar daarmee dus ook niet in de geest van de Makkabeeën.

Jawel, de parallel is dat ook de Makkabese martelaren hun leven opgeven voor de goede zaak, eerder dan hun principes te verloochenen. In de evangeliën wordt er natuurlijk wel wat aan toegevoegd, omdat er een goddelijk plan achter zit.

Uiteraard zullen ze dat in zekere zin zijn geweest. Maar is nog te bepalen in welk opzicht en ik welke mate ?

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

[St. Ignatius 48]

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Nergens in de Tenach is dit te vinden.

Klopt. Het Nieuwe Verbond kwam tot stand in het NT en niet in de TeNaCH.

Ook Paul beweert iets anders.

Oh, wat beweerde die dan?

[HJW 183]

Klopt. Het Nieuwe Verbond kwam tot stand in het NT en niet in de TeNaCH.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten.

Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen.

Trouwens: kun jij aangeven waar in de officiele katholieke leer staat dat de kerk het nieuwe Israel is, en niet meer de joden.

Ook Paul beweert iets anders.

Oh, wat beweerde die dan?

Romeinen 1: 16

"Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek."

Hier staat dus niet: niet meer de jood, maar vanaf nu de griek.

En even verderop in Romeinen 11:1

"Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre".

En wat te denken van Romeinen 9: 4-5

"4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen."

Jezus is een jood, komt dus uit de joden. Hier wordt rechtstreeks de link gelegd tussen Israel en dat Jezus daaruit voortgekomen is.

Dus zijn de joden nog steeds Israel.

[HJW 183]

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt.

Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ?

Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ?

Was Jezus de verwachte Messias ?

Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten.

Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

[HJW 183]

Aanvullend op de vervangingsleer:

Openbaringen 7 vanaf vers 4:

"4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.

5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;

6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;

7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;

8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld."

Hier staat dus over de geslachten van de kinderen Israëls, en dan volgen de joodse stammen.

Geen katholieke kerk, geen grieken, niets.

[Desid 324]

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt.

Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ?

Nou, mijns inziens heeft Jezus ervoor gekozen trouw te blijven aan zijn missie en zijn boodschap, ook al wist hij dat men hem uit de weg wilde ruimen. In zoverre heeft Jezus overeenkomst met de Joodse martelaren (er zijn, trouwens, ook Grieks-Romeinse martelaren). De manier waarop Jezus neergezet wordt in de vroegste bronnen heeft dan ook overeenkomsten met de martelarenverhalen en de Joodse traditie van de 'lijdende rechtvaardige'. Aangezien deze concepten in het jodendom bekend waren, lijkt het me ook aannemelijk dat we Jezus' houding aan de hand van deze tradities kunnen verklaren.

Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ?

Dat is een lastige kwestie, omdat je moet uitvinden wat de bijdrage is geweest van de vroegste christenen en wat daartoe de aanleiding heeft gegeven. De traditie van de lijdende rechtvaardige bijvoorbeeld, die door God in het gelijk wordt gesteld (na de dood), kan Jezus' opvatting zeker beïnvloed hebben, en kan mijns inziens een bouwsteen vormen in een plausibele historische reconstructie. Dan heeft Jezus verwacht dat zijn missie uiteindelijk zelfs niet zou worden verhinderd door zijn executie, maar heeft hij erop vertrouwd dat God op de een of andere manier zou ingrijpen.

Was Jezus de verwachte Messias ?

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus. Historisch gezien is dit natuurlijk wel belangrijk. Ik denk dat zeker zijn volgelingen, althans sommigen, al tijdens zijn leven dachten dat Jezus de messias (in de zin van eschatologische koning van Israël) was, omdat je anders moeilijk kunt verklaren hoe dit geloof na Jezus' kruisdood is ontstaan. Ik denk ook dat het plausibel is dat Jezus zelf meende dat hij voorbestemd was om in glorie de troon van David te bezetten.

Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten.

Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

Marcus 1:14-15 is hierin cruciaal. De veronderstelling is dat deze wereld niet meer te redden is dan door een goddelijk ingrijpen. Jezus verkondigde dat dit ingrijpen voor de deur stond, en dat God een nieuwe wereld zou stichten, waarin de laatste de eerste wordt en de nederigen worden verhoogd, enzovoort. In Jezus' optreden begon zich dat al af te tekenen door duiveluitdrijvingen, gemeenschappelijke en inclusieve maaltijden enzovoort. De verwachte respons was bekering in de zin van je leven radicaal op God richten, waarbij het liefdegebod het belangrijkste was.

[HJW 183]

De manier waarop Jezus neergezet wordt in de vroegste bronnen heeft dan ook overeenkomsten met de martelarenverhalen en de Joodse traditie van de 'lijdende rechtvaardige'. Aangezien deze concepten in het jodendom bekend waren, lijkt het me ook aannemelijk dat we Jezus' houding aan de hand van deze tradities kunnen verklaren.

Dat zou best een verklaring kunnen zijn.

De traditie van de lijdende rechtvaardige bijvoorbeeld, die door God in het gelijk wordt gesteld (na de dood), kan Jezus' opvatting zeker beïnvloed hebben, en kan mijns inziens een bouwsteen vormen in een plausibele historische reconstructie. Dan heeft Jezus verwacht dat zijn missie uiteindelijk zelfs niet zou worden verhinderd door zijn executie, maar heeft hij erop vertrouwd dat God op de een of andere manier zou ingrijpen.

Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte.

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Ik denk ook dat het plausibel is dat Jezus zelf meende dat hij voorbestemd was om in glorie de troon van David te bezetten.

Dat denk ik ook. Verklaart waarom hij niets op papier heeft laten zetten (als hij de troon bestijgt hoefde hij nu nog geen schriftelijk relaas achter te laten), en verklaart de tekst dat er mensen toen waren die niet zouden sterven voordat het allemaal zou gebeuren.

Jezus verkondigde dat dit ingrijpen voor de deur stond, en dat God een nieuwe wereld zou stichten, waarin de laatste de eerste wordt en de nederigen worden verhoogd, enzovoort.

Dat klopt. Achteraf moeten we constateren dat het toch niet voor de deur stond.

De verwachte respons was bekering in de zin van je leven radicaal op God richten, waarbij het liefdegebod het belangrijkste was.

Het liefdegebod is inderdaad het belangrijkste. Helaas is het juiste geloof de leidraad geworden in de kerk.

Dank voor je uitleg.

[Peter79 286]

Aanvullend op de vervangingsleer:

Openbaringen 7 vanaf vers 4:

"4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.

5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;

6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;

7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;

8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld."

Hier staat dus over de geslachten van de kinderen Israëls, en dan volgen de joodse stammen.

Geen katholieke kerk, geen grieken, niets.

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

[HJW 183]

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam.

Uitbreiding......maar geen vervanging.

[Peter79 286]

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam.

Uitbreiding......maar geen vervanging.

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

[HJW 183]

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Bestaat niet ?

St. Ignatius meldt:

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Dat is de vervangingsleer.

Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk.

Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

[Peter79 286]

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Bestaat niet ?

St. Ignatius meldt:

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Dat is de vervangingsleer.

Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk.

Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

Ok, volgens mij wordt de term vervangingsleer slechts gebruikt door tegenstanders ervan en wordt er een karikatuur geschetst van wat de vermeende vervangingstheologie beweert.

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

[HJW 183]

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Je zegt nu iets tegenstrijdigs:

De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij.

In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij.

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

[Peter79 286]

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Je zegt nu iets tegenstrijdigs:

De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij.

In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij.

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur. Dat Joden in de huidige kerken zwaar ondervertegenwoordigd zijn of apart georganiseerd zijn (bijv. messiasbelijdende Joden) doet niet af aan het feit dat de kerk nog steeds gegrond is op één fundament Christus, voor zowel Jood als heiden.

[HJW 183]

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

[Peter79 286]

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

[HJW 183]

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

Dat is helder.

Maar zijn nog wel steeds Gods volk.

Tenzij je de vervangingsleer aanhangt (en dan dus niet de uitbreidingsleer).

[Peter79 286]

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

Dat is helder.

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

Ik citeer Romeinen 2:25-29 (Willibrordvertaling): De besnijdenis heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet volbrengt, zal het oordeel uitspreken over jou die mét wetboek en besnijdenis de wet overtreedt. Want Jood zijn is niet iets uiterlijks, en de besnijdenis is niet iets uiterlijks en lichamelijks. Jood ben je van binnen, en de werkelijke besnijdenis is er een van het hart, een geestelijke en niet een naar de wet. Zo iemand wordt geprezen, niet door de mensen maar door God.

Zie ook dezelfde gedachte in Romeinen 9: niet ieder die uit Israël stamt, hoort tot Israël:

Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, en niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. Maar alleen zij die van Isaak afstammen, zullen als uw nakomelingen gelden. Dat betekent: niet de lijfelijke kinderen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouwd.

[HJW 183]

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God.

Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël.

Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer.

[Peter79 286]

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God.

Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël.

Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer.

Ik heb verschillende gesprekken gehad met mensen die de antivervangingstheologie aanhangen. Dat verliep altijd erg moeizaam. Dat voorzie ik hier ook, gezien je stellingname. Bedankt voor het delen van je mening.