De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

Het heelal is wel degelijk gefinetuned.

Het léven is gefinetuned, het heelal is wat het is, het leven past zich aan aan de mogelijkheden die het heelal bied.

Een ijsbeer is aangepast aan leven in de poolstreken een zwaluw aan het vliegen in de lucht terwijl een pinguïn een vogel is die zich aan het water aangepast heeft.

Dat lost ongeveer 0,01% van alle voorbeelden van finetuning op. Uiteraard kunnen we ons niet alle mogelijke bestaansvormen van leven indenken, maar met een wolk H en He begin je niet veel. Je hebt bij voorkeur C nodig. En veel finetuningargumenten zijn daarop gebaseerd. Laat ik nog een argument geven: het overgrote deel van het licht dat de atmosfeer binnenkomt, is zichtbaar licht en bij voorkeur licht, geschikt voor fotosynthese. Je zou kunnen zeggen dat het leven zich daarop aangepast heeft. Echter, wij kunnen ons alleen natuurlijke lichtreceptormoleculen indenken die iets kunnen met zichtbaar licht. Zichtbaar licht is voorzover wij weten de enige vorm van licht waar wij op aarde iets mee kunnen doen. En laat dat nu net het soort licht zijn dat het aardoppervlak bereikt...

[Magere Hein 15]

Je zou het misschien beter kunnen begrijpen als je mijn PB-inbox kon lezen.

Post ze maar hoor. Want zo lijkt het alsof ik je via PB door het slijk haal en dat is niet waar. Ik wijs je op je tekortkomingen.

[student 45]

Zeker weten?

[MysticNetherlands 298]

Ik kan ook nog wel n paar nogal agressieve PBs van MH posten. Alhoewel ik de meeste ongelezen heb weggegooid.

[Magere Hein 15]

Zeker weten?

Als de moderatie hiermee akkoord gaat. Anders ben je wel erg off topic je "gelijk" aan het halen.

[HJW 183]

Omdat ook christenen last hebben van zich niet kunnen beheersen. Mijn excuses. Je zou het misschien beter kunnen begrijpen als je mijn PB-inbox kon lezen.

Dan zou ik zeggen: gewoon laten gaan.

Ik heb laatst op een ander forum ook iemand gehad die het nodige over mij uitkraamde.

Stop ik gewoon met die persoon de discussie en laat het er verder bij.

Ooit heb ik een boek gelezen over de 4 tolteekse wijsheden.

De tweede luidt:

Laat je niet raken door de mening van anderen. Oftewel: vat niets persoonlijk op.

Helpt mij.

[student 45]

Deze is wel on topic:

@Student

Ik begin je repeterende verbale kunstjes zat te worden. Deze doet me de das om:

Een slecht doordacht antwoord. Een schepper hoeft namelijk geen begin gehad te hebben.

Het rammelt aan ALLE kanten maar je MOET gewoon een weerwoord hebben om je gelijk te behalen. Een heel vervelende eigenschap, waar je het in discussies misschien heel ver kan schoppen (en volgens mij is dat je enige doel), maar je er niets mee zegt.

Jij blijft maar tegenvragen stellen, of om meer argumenten vragen, of onderbouwingen, of verplaatst de discussie, terwijl je je zelf aan dit soort wan-uitspraken schuldig denkt te kunnen maken.

Lees de vernietigende kritiek van RRF nog maar eens. Het LEEK inderdaad een ad hominem, maar hij had (wederom) gelijk. Je kunt niet tegen je verlies en bent inderdaad nog te jong om volwassen INHOUDELIJK te kunnen discussiëren. Jij moet gelijk hebben en Jij krijgt gelijk, want anders....

[MysticNetherlands 298]

Nvm

[student 45]

Overigens heeft hij wel goed door dat ik me toeleg op debatvaardigheden. Daar oefen ik wekelijks op school in. Het kan niet ontkend worden dat

"waar je het in discussies misschien heel ver kan schoppen (en volgens mij is dat je enige doel)"

dus toch ergens in de verte een kern van waarheid bevat.

[Bonjour 80]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

[Magere Hein 15]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

_'>

[student 45]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

Dat is zeker waar.

[Magere Hein 15]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

_'>

Maar dat was exact mijn punt. Heel veel zeggen en vragen, afleidingsmanoeuvres plaatsen maar zelf weinig echt toevoegen en toch iedere keer het laatste woord hebben. Dat is niet discussieren, maar het trucje uitoefenen dat op school geleerd wordt.

Genoeg hierover. Debatteer lekker verder over de evangeliën aub. Ik wil geen spelbreker zijn....want dat is het voor Student: Een spel! En als Student het spel verliest...dan heeft RRF (of MH) het gedaan.

[HJW 183]

- Het zijn ooggetuigenverslagen.

- De evangeliën zijn betrouwbaar voorzover wij dat kunnen controleren.

Oke. Beginnen we met de eerste twee.

Ik weet niet of het ooggetuigenverslagen zijn (het auteurschap is omstreden) maar gezien het tijdstip van schrijven (en dan houd ik even de meer gangbare datering aan en niet jouw vroege datering) is het aannemelijk dat de verhalen zijn geschreven door danwel zijn gebaseerd op verhalen van mensen die ten tijde van Jezus geleefd hebben.

Voor mij is een veel interessantere vraag:

hoe betrouwbaar waren de ooggetuigen.

Ongetwijfeld waren ze zelf erg overtuigd van hun gelijk.

Ik ken echter "ooggetuigen" die iets verklaarden wat ik toch echt compleet anders had gezien.

Dus de aanname dat het een ooggetuige is, zegt nog lang niet alles over de correctheid van zijn weergave van de werkelijkheid.

Interessant is dus de vraag: hoe keek de omgeving naar deze ooggetuigen ? Werden ze massaal geloofd ? Werden ze betrouwbaar geacht ?

Vandaar mijn vraag naar de omvang van het succes van de Jezus beweging in het jodendom.

Dat Handelingen een snelle groei vermeldt overtuigt daarbij niet. Wat is snel ? En het kan ingekleurd zijn. Het gaat immers om de eigen beweging.

Als je nu naar een organisator van een protestactie vraagt hoeveel mensen er waren, komen er veel hogere getallen dan wanneer je iemand vraagt die getracht heeft een reele schatting te maken.

Ook dat Tacitus de beweging noemt zegt nog niet wat over het succes binnen de joodse samenleving.

Dus voorlopig vind ik je onderbouwing hiervoor te mager.

Aan de andere kant kom ik regelmatig tegen dat het christendom begon als een joodse sekte. Sekte impliceert een geringe omvang.

Tweede punt is dat na de verwoesting van de tempel in 70 er vrijwel geen messiasbelijdende joden meer over waren (Ebionieten waren geen messiasbelijdende joden).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ebionieten

Als er een grote groep joden was geweest die Jezus was gevolgd dan waren er na 70 meer over geweest.

Twee aanwijzingen dat het succes van de Jezus beweging in de joodse wereld van de 1e eeuw redelijk tot zeer beperkt was.

Wat was daarvan de oorzaak ?

De ooggetuigen werden dus niet geloofd.

Tweede punt:

betrouwbaar voor zover we ze kunnen controleren.

Het kerstverhaal. Opmerkelijk verhaal en historisch gezien omstreden. Zelfs op de duitse tv was een aantal jaren geleden een documentaire over het kerstverhaal en zelfs op die toch redelijk conservatieve zender werd de historiciteit op meerdere punten betwijfeld.

Tweede, ook onderdeel van het kerstverhaal, is het al eerder genoemde verhaal over Herodes en Quirinius.

Het is jou, in jouw ogen, gelukt om met een verklaring te komen om de genoemde passage toch historisch te kunnen laten zijn.

Nogmaals: het is wel een zeer wankel verhaal.

Betrouwbaar voor zover we kunnen controleren. Ik snap dat je graag zo wilt zien, maar deze stelling is niet houdbaar.

En al zou het historisch betrouwbaar zijn, dan zegt dat nog niets over de juistheid van de geloofsovertuigingen die ze gaven.

Ik heb dit onderbouwd met het citaat van Tacitus en het verderfelijke bijgeloof.

In mijn ogen zijn de twee pijlers dus niet zo sterk.

Ik zal later ingaan op je ondersteunende punten.

[Lanfy 1]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

Dat is zeker waar.

Goed dat je dat nu eindelijk ook zelf eens toegeeft. En dat ik dat juist ingeschat heb in de discussies die je hier en op FT voert of gevoerd hebt! Maar trek je er niets van aan, ik ben gewoon een meelezer die het onderwerp interressant vind.

[Bonjour 80]

Hoeveel borrelnootjes heb je alweer op?

[Kwispel 1]

Noemen jullie dat "debatvaardigheden? " Is dat niet een heel mooi woord voor wat ik zie in bepaalde tv programma's. Volgens mij heet dat daar dan gewoon "gladde praatjes".

Ik moet zeggen dat ik in mijn forumleven heel veel "handigheidjes" zie, waar het meer gaat om dat soort "vaardigheden", dan om de inhoud.... maar ik heb toch liever te maken met oprechte woorden uit het hart die een Christen zou sieren, onder het motto : "Uw bescheidenheid zij alle mensen bekend". Na een arbeidzaam leven moet ik zeggen dat ik liever te maken had met stunteligheid van mensen die dat waren in alle oprechtheid dan met "debatvaardigheden". Eigenlijk prik je met een beetje mensenkennis daar snel doorheen. Maar wellicht zijn er beroepsgroepen waar debatvaardigheden wel als essentieel of winstgevend gezien wordt.

Ik richt mij niet specifiek op iemand ook niet op student. Hij gebruikt dit forum w.s. als een soort van werkstuk of een oefening waarvan hij denkt dat hij er iets aan kan hebben.

Ik hoop dat dat ook het geval is. Het is altijd beter dan "oneliners" met een dubbele bodem, vind ik.

[student 45]

Oke. Beginnen we met de eerste twee.

Ik weet niet of het ooggetuigenverslagen zijn (het auteurschap is omstreden) maar gezien het tijdstip van schrijven (en dan houd ik even de meer gangbare datering aan en niet jouw vroege datering) is het aannemelijk dat de verhalen zijn geschreven door danwel zijn gebaseerd op verhalen van mensen die ten tijde van Jezus geleefd hebben.

Kijk eens aan. Dat scheelt al veel tekst en tijd.

Voor mij is een veel interessantere vraag:

hoe betrouwbaar waren de ooggetuigen.

Ongetwijfeld waren ze zelf erg overtuigd van hun gelijk.

Ik ken echter "ooggetuigen" die iets verklaarden wat ik toch echt compleet anders had gezien.

Dus de aanname dat het een ooggetuige is, zegt nog lang niet alles over de correctheid van zijn weergave van de werkelijkheid.

Interessant is dus de vraag: hoe keek de omgeving naar deze ooggetuigen ? Werden ze massaal geloofd ? Werden ze betrouwbaar geacht ?

Vandaar mijn vraag naar de omvang van het succes van de Jezus beweging in het jodendom.

Dat Handelingen een snelle groei vermeldt overtuigt daarbij niet. Wat is snel ? En het kan ingekleurd zijn. Het gaat immers om de eigen beweging.

Als je nu naar een organisator van een protestactie vraagt hoeveel mensen er waren, komen er veel hogere getallen dan wanneer je iemand vraagt die getracht heeft een reele schatting te maken.

Ook dat Tacitus de beweging noemt zegt nog niet wat over het succes binnen de joodse samenleving.

Dus voorlopig vind ik je onderbouwing hiervoor te mager.

Aan de andere kant kom ik regelmatig tegen dat het christendom begon als een joodse sekte. Sekte impliceert een geringe omvang.

Tweede punt is dat na de verwoesting van de tempel in 70 er vrijwel geen messiasbelijdende joden meer over waren (Ebionieten waren geen messiasbelijdende joden).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ebionieten

Als er een grote groep joden was geweest die Jezus was gevolgd dan waren er na 70 meer over geweest.

Twee aanwijzingen dat het succes van de Jezus beweging in de joodse wereld van de 1e eeuw redelijk tot zeer beperkt was.

Wat was daarvan de oorzaak ?

De ooggetuigen werden dus niet geloofd.

Ik denk niet dat ik het met je eens ben. Ik denk dat de receptie van de ooggetuigen door hun omgeving in dit geval weinig zegt. De ooggetuigen beweerden iets wat in strijd was met de geloofsovertuiging van de anderen. Wanneer iemand jou komt vertellen dat hij een ufo heeft gezien, zul je dat waarschijnlijk afdoen als een vorm van gezichtsbedrog, omdat jij niet gelooft dat ufo's van andere planeten bestaan (neem ik aan). Wanneer de Rooms-Katholieken in mijn stad komen vertellen dat zij hun Mariabeeld hebben zien lopen, dan zullen de meeste burgers hen niet geloven omdat dat bericht in strijd is met hun overtuigingen.

Daarom moeten we andere manieren zien te vinden om de betrouwbaarheid van de ooggetuigen in te schatten: externe en interne aanwijzingen voor betrouwbaarheid. Hier wil ik later meer over zeggen, maar ik heb de laatste tijd weinig tijd om uitgebreide betogen te schrijven.

Tweede punt:

betrouwbaar voor zover we ze kunnen controleren.

Het kerstverhaal. Opmerkelijk verhaal en historisch gezien omstreden. Zelfs op de duitse tv was een aantal jaren geleden een documentaire over het kerstverhaal en zelfs op die toch redelijk conservatieve zender werd de historiciteit op meerdere punten betwijfeld.

Tweede, ook onderdeel van het kerstverhaal, is het al eerder genoemde verhaal over Herodes en Quirinius.

Het is jou, in jouw ogen, gelukt om met een verklaring te komen om de genoemde passage toch historisch te kunnen laten zijn.

Nogmaals: het is wel een zeer wankel verhaal.

Betrouwbaar voor zover we kunnen controleren. Ik snap dat je graag zo wilt zien, maar deze stelling is niet houdbaar.

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is. Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

En al zou het historisch betrouwbaar zijn, dan zegt dat nog niets over de juistheid van de geloofsovertuigingen die ze gaven.

Ik heb dit onderbouwd met het citaat van Tacitus en het verderfelijke bijgeloof.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Echter, het zou wel iets kunnen zeggen over bijv. de kans dat Lukas correct was met zijn snelle groei van het christendom.

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

Dat is zeker waar.

Goed dat je dat nu eindelijk ook zelf eens toegeeft. En dat ik dat juist ingeschat heb in de discussies die je hier en op FT voert of gevoerd hebt! Maar trek je er niets van aan, ik ben gewoon een meelezer die het onderwerp interressant vind.

Wat geef ik precies toe?

[Magere Hein 15]

Wat geef ik precies toe?

Mensen...aub....trap er niet in!

[Desid 324]

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is. Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Beste student, dit is echt een hopeloze zaak. Ik ben bereid om hierover in detail in discussie te gaan, maar laat ik eerst een algemene opmerking maken. Het viel me op dat je eerder in de discussie iemand als J. van Bruggen aanhaalde. Het verhaal gaat, dat hij eens de apostel Paulus ontmoette en hem uitlegde dat er echt geen tegenstrijdigheid tussen Handelingen en de brieven van Paulus zit. Waarop de apostel antwoordde: "Beste man, er is geen speld tussen te krijgen, maar je hebt het helemaal fout!" (Echt gebeurd!)

[MysticNetherlands 298]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

Heel volwassen.

[MysticNetherlands 298]

Debatvaardigheden zijn heel handig als je argumenten tekort schieten.

Dat is zeker waar.

Goed dat je dat nu eindelijk ook zelf eens toegeeft. En dat ik dat juist ingeschat heb in de discussies die je hier en op FT voert of gevoerd hebt! Maar trek je er niets van aan, ik ben gewoon een meelezer die het onderwerp interressant vind.

Ah de stoker laat ook weer eens van zich horen. Schop t "bewijs dat God bestaat topic" anders nog even omhoog?

[MysticNetherlands 298]

Wat geef ik precies toe?

Mensen...aub....trap er niet in!

Ga jij maar eens wat HAVO niveau wetenschappelijke kennis opdoen. Met je rskketen die naar Mars gaan in n universum dat alleen uit materie bestaat.

[MysticNetherlands 298]

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is. Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Beste student, dit is echt een hopeloze zaak. Ik ben bereid om hierover in detail in discussie te gaan, maar laat ik eerst een algemene opmerking maken. Het viel me op dat je eerder in de discussie iemand als J. van Bruggen aanhaalde. Het verhaal gaat, dat hij eens de apostel Paulus ontmoette en hem uitlegde dat er echt geen tegenstrijdigheid tussen Handelingen en de brieven van Paulus zit. Waarop de apostel antwoordde: "Beste man, er is geen speld tussen te krijgen, maar je hebt het helemaal fout!" (Echt gebeurd!)

Kun je deze wet nader toelichten? Ik ben even flink abuis...

[HJW 183]

Overigens heeft hij wel goed door dat ik me toeleg op debatvaardigheden. Daar oefen ik wekelijks op school in.

Dan heb ik nog wel een aantal tips voor je:

1. Houd je argumentatie consistent. Voorbeeld: buitenbijbelse bronnen. Een onafhankelijke bron geeft extra waarde aan een onderbouwing.

Je maakt er gebruik van om het de historiciteit van Jezus te onderbouwen.

Maar bij gebrek aan buitenbijbelse bronnen ga je ineens het nut van de bronnen aanpakken. Niet consistent.

Daarmee haal je de waarde van je eigen onderbouwing naar beneden.

2. Je legt linken die je niet mag leggen. Als iemand het "hoe" en "wat" voor elkaar zou hebben, zegt dat niets over de correctheid van zijn "waarom". Het Tacitus verhaal. Argumenttechnisch mag je dat verband niet leggen.

3. Als jij een argument gebruikt mag iemand anders dezelfde wijze van argumenteren ook gebruiken. Als jij aangeeft dat als iemand sterft voor zijn opvattingen, dat dat dan een bewijs is voor de betrouwbaarheid van zijn opvattingen, dan geldt dat ook voor anderen die bereid zijn te sterven voor hun opvattingen.

Ik heb dit aangetoond met het voorbeeld van de joden die zijn gestorven onder de handen van christenen.

Maar ook voor de interne bewijsvoering van de bijbel geldt dat.

4. Je verhaal van de Griekse vertaling van Lucas:

Jij denkt dat als je een interpretatie weet te bedenken, dat je daarmee wint aan geloofwaardigheid.

Dat is een onjuiste aanname. Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.

Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.

Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde.