De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

The Gish Gallop is the fallacious debating tactic of drowning an opponent in such a torrent of small arguments that the opponent cannot possibly rebut each one in real time.

Integendeel, zie het juist positief: mijn opponenten kunnen uit honderd argumenten zelf kiezen wat ze willen bespreken. Dit in tegenstelling tot de paar argumenten die ik uit de retorica van mijn tegenstanders kan filteren.

Bovendien zijn het veelal argumenten die samen voor een gedegen argumentatie zorgen, niet in hun eentje.

[Dat beloof ik 990]

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig, dus het feit dat je in de geschiedenis geen volkstelling kan vinden, werkt voor jou als bewijs.

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

Dit is nu een fraai voorbeeld van hoe de discussie nu loopt; er wordt gevraagd waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn en ik geef een concreet voorbeeld van een essentieel deel van de evangeliën dat niet klopt.

Ik wordt direct in een hoek gezet ‘jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig’. Klopt, maar daar is niets mis mee, er zijn ook mensen hier die het tegengestelde vinden. Dan ga je in gesprek en dat heet een discussie. Het gaat er niet om dat iemand het wel of niet me je eens is, het gaat er om hoe je met elkaars argumentatie om gaat.

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Van Marcus wordt over het algemeen (iig door gelovigen) aangenomen dat de bron Petrus is

Johannes, die er ook (net als Petrus) vanaf het eerste moment bij was, lijkt te schrijven in aanvulling op de in zijn tijd al in omloop zijnde evangeliën

Algemeen wordt aangenomen dat Johannes zijn evangelie schreef, wetend dat de andere drie evangeliën er al waren. Zijn evangelie vormt een aanvulling.

Kom op mensen, dat zijn geen argumentaties maar cognitieve dissonanties.

[student 45]

Mijn beste DBI,

Ik heb het al vaak gezegd, maar wil het graag voor je herhalen: geschiedenis is geen exacte wetenschap. We werken niet met data, maar met geschreven bronnen en (met een beetje geluk) archeologie. Ieder geschrift en iedere archeologische vondst kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. En die vetschillende interpretaties moeten aannemelijk gemaakt worden. Maar het zal altijd blijven gaan over 'waarschijnlijk' en nooit over 'het is zo'.

Wat wij doen, toont hooguit onze nederigheid. Jij doet namelijk precies hetzelfde, maar laat dan 'waarschijnlijk' weg. Volgens jou zijn de evangeliën minstens een halve eeuw na Jezus geschreven. Nee, er zijn ook wetenschappers die dat niet geloven. Je kunt het hooguit aannemelijk maken. Volgens jou schreef Markus het eerst. Er zijn ook wetenschappers die dat niet geloven. Je kunt het alleen maar aannemelijk maken.

[Peter79 286]

Dit is nu een fraai voorbeeld van hoe de discussie nu loopt; er wordt gevraagd waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn en ik geef een concreet voorbeeld van een essentieel deel van de evangeliën dat niet klopt.

Ik wordt direct in een hoek gezet ‘jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig’. Klopt, maar daar is niets mis mee, er zijn ook mensen hier die het tegengestelde vinden. Dan ga je in gesprek en dat heet een discussie. Het gaat er niet om dat iemand het wel of niet me je eens is, het gaat er om hoe je met elkaars argumentatie om gaat.

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Kom op mensen, dat zijn geen argumentaties maar cognitieve dissonanties.

Tja, ik denk dat je voor de Bijbel andere standaarden hanteert dan hoe je in het dagelijks leven met informatie, bijvoorbeeld uit de media omgaat. Maar daar ga je niet op in en dan loopt de discussie dood. In plaats daarvan start je een metadiscussie. Tja.

[Dat beloof ik 990]

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

Binnen elke wetenschappelijke tak is dat het uiteindelijke doel: antwoord op de vraag Hoe Is Het ?

Dat het bij studie over de bijbel zo is dat er vaak sprake is van interpretatieverschillen, staat als een paal boven water. Dat is al 1900 jaar zo, dus daar is niets vreemd aan. Dagelijks vallen daar nog doden door. Ik wijt de interpretatieverschillen aan de inhoud, die simpelweg voor allerlei verschillende uitleg vatbaar is. Dan is het inderdaad, zoals jij dat zegt, ‘het is maar net wat je wil geloven’.

Maar alsjeblieft, projecteer dat niet op de rest van de wetenschap die geschiedenis heet.

Als je de studie van de Bijbel onder de wetenschap geschiedenis wil laten vallen, zul je moeten accepteren dat alle wonderen direct worden afgedaan als 'onmogelijk, kan niet' en dan is de conclusie dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. Als je de wonderen niet wil schrappen, valt de studie van de Bijbel niet onder geschiedenis, maar onder mythologie.

[Nunc 0]

(....)

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

Dit is nu een fraai voorbeeld van hoe de discussie nu loopt; er wordt gevraagd waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn en ik geef een concreet voorbeeld van een essentieel deel van de evangeliën dat niet klopt.

Ik wordt direct in een hoek gezet ‘jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig’. Klopt, maar daar is niets mis mee, er zijn ook mensen hier die het tegengestelde vinden. Dan ga je in gesprek en dat heet een discussie. Het gaat er niet om dat iemand het wel of niet me je eens is, het gaat er om hoe je met elkaars argumentatie om gaat.

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

je lijkt ervan overtuigd te zijn dat de volkstelling nooit geweest is. Dat blijf je maar herhalen. Maar tenzij jij ruim 2000 jaar oud bent, was je er niet bij en kun je het dus niet zeker weten. Je hebt kennelijk geen gevoel voor de sterkte en zwakte van je eigen argument. Dan moet iemand anders het je maar uitleggen. Je bent er om e.o.a. reden van overtuigd geraakt dat er geen volkstelling was. Hoe? Je hebt (bv.) ergens gelezen dat er geen historische bronnen (zoals archieven van de romeinen) zijn die de telling beschrijven. Maar dat er geen beschrijving van is, is absoluut niet gelijk aan het bewijs dat de gebeurtenis er niet was. Het zou wel een sterke indicatie kunnen zijn, afhankelijk van hoe sterk de argumenten zijn voor het volledig en correct zijn van de genoemde bronnen.

(Stel dat we over 100 jaar van jouw achter-kleinkinderen een verhaal te horen krijgen over hoe jij ooit geboren werd, maar dat verhaal is het enige wat we hebben, want de Nederlandse gemeentelijke administratie is kapot/verdwenen/vernietigd door een virus. Volgens jouw gebrekkige logica zouden we dan moeten concluderen dat jouw geboorte gewoon nooit plaats heeft gevonden, want nergens in "onafhankelijke" bronnen te vinden)

De vraag is, hoe correct en volledig de romeinse bronnen zijn. Correct zullen ze vast wel zijn (in de zin dat ze geen telling vermelden terwijl die er niet was. Sjoemelen met je boekhouding is één ding, maar een hele telling fingeren is een stuk lastiger in adminstratie). Maar is het archief volledig? We hebben zo weinig uit de romeinse tijd, dat we er vrij zeker van kunnen zijn dat het niet volledig is. En dan gaan andere argumenten een rol spelen. Hoe groot is de mogelijkheid dat er toch ergens een telling was, terwijl die niet opgeschreven staat in de restjes van de bronnen die we hebben.

ik herhaal mezelf maar even:

"you cannot be sure that you are right, unless you understand the arguments against your view better than your opponents do" ("Je kunt niet zeker weten dat je gelijk hebt, tenzij je de argumenten van je tegenstanders beter begrijpt dan zij het doen", Marry Ruth Yoe, 2007)

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

laten we maar eens wat formele regels over deze discussie destilleren. Jij mag kennelijk zomaar van alles als feit claimen (de volkstelling is er niet geweest, mondelinge overdracht is zoals het telefoonfluisterspel of als het sinterklaasverhaal, etc) maar anderen mogen dat niet. Is goed hoor, het laat in ieder geval zien hoe onlogisch je positie is.

Elke schrijver maakt keuzes. Zeker in een tijd waarin papier niet vrijwel gratis was, en het internet nog niet zo snel was

Van Marcus wordt over het algemeen (iig door gelovigen) aangenomen dat de bron Petrus is

Johannes, die er ook (net als Petrus) vanaf het eerste moment bij was, lijkt te schrijven in aanvulling op de in zijn tijd al in omloop zijnde evangeliën

Deze was van mij. Ik schrok al even: heb ik de regels die jij hanteert, gebroken? Heb ik - net zoals jij - iets geponeerd. Maar toen ik teruglas, bleek dat ik dat gewoon wel gedaan had. Ik gaf je zelfs een referentie (Papias, eind-eerste, begin-tweede eeuw). In die tijd, toen men het had kunnen weten, schreef men op dat Markus de notulist van Petrus was. En daar zijn ook internee argumenten voor, zoals diverse rare overgangen en zinsconstructies, waarbij het erg lijkt alsof de zin eerst een eerste persoon (ik) als spreker had, en daarna naar een 3e persoon (Petrus) is omgezet. Wellicht zoek ik later concrete vb op.

Algemeen wordt aangenomen dat Johannes zijn evangelie schreef, wetend dat de andere drie evangeliën er al waren. Zijn evangelie vormt een aanvulling.

ook van mij. En alweer: er stonden argumenten bij.

Kom op mensen, dat zijn geen argumentaties maar cognitieve dissonanties.

mooie zelfreflectie. Jij mag van alles als feit poneren zonder enig bewijs, en bij ons klaag je dat we geen bewijs geven, maar je leest er simpelweg overheen.

[Hitchens 134]

Integendeel, zie het juist positief: mijn opponenten kunnen uit honderd argumenten zelf kiezen wat ze willen bespreken. Dit in tegenstelling tot de paar argumenten die ik uit de retorica van mijn tegenstanders kan filteren.

Iedereen kan 100 argumenten voor en 100 argumenten tegen de betrouwbaarheid van de Bijbel opschrijven. Je schiet er alleen zo weinig mee op.

Of misschien denk je dat degene die 101 argumenten heeft, betere papieren heeft?

Anyway. Wat je in dit topic vooral ziet is het zoeken naar interpretaties die in het eigen straatje passen en vervolgens voor zichzelf concluderen dat men gelijk heeft. Aan beide kampen trouwens.

Wat ik nou een interessante vraag zou vinden: wat vind je als gelovige een sterk argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën?

[MysticNetherlands 298]

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

De ironie.

Even t eerste beste, relevante citaat. Van Anthony J. Frendo, een professor (Midden-Oosterse archeologie en de Hebreeuwse Bijbel): In the aforementioned process of sifting between fact and fiction, one has to keep in mind the fact that history is not an exact science and that it is a field where one works with propabilities rather than with absolute certainty. Indeed, one can only make "intelligent guesses" when assessing historical evidence, and in doing so one has to keep in mind the fact that historical research includes concentrating on events, structures, groups collectivities, as well as on individuals.

Wie zou ik nou geloven, DBI die regelmatig de plank misslaat in logica en kennis, of een professor in een relevant veld. Hmmm....

[MysticNetherlands 298]

Anyway. Wat je in dit topic vooral ziet is het zoeken naar interpretaties die in het eigen straatje passen en vervolgens voor zichzelf concluderen dat men gelijk heeft. Aan beide kampen trouwens.

Roerend eens (met de laatste zin ook).

[Hitchens 134]

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

De ironie.

Even t eerste beste, relevante citaat. Van Anthony J. Frendo, een professor (Midden-Oosterse archeologie en de Hebreeuwse Bijbel): In the aforementioned process of sifting between fact and fiction, one has to keep in mind the fact that history is not an exact science and that it is a field where one works with propabilities rather than with absolute certainty. Indeed, one can only make "intelligent guesses" when assessing historical evidence, and in doing so one has to keep in mind the fact that historical research includes concentrating on events, structures, groups collectivities, as well as on individuals.

Wie zou ik nou geloven, DBI die regelmatig de plank misslaat in logica en kennis, of een professor in een relevant veld. Hmmm....

Hij schrijft wel: 'dat het doel is om uit te vinden hoe het is geweest...'.

Dat doel lijkt me niks mis mee. In de tussentijd heb je het te doen met onzekerheden in de methode.

[MysticNetherlands 298]

In de praktijk werkt men met de waarschijnlijkheid en is absolute zekerheid geen optie (immers, we waren er veelal niet bij en t is niet reproduceerbaar etc). En is dus t doel om uit te vinden hoe t was hooguit een theoretisch doel. In de praktijk werkt men met waarschijnljikheden. Dus om dan iemand te verwijten dat ie de plank volledig misslaat....

[Hitchens 134]

'Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb.'

Ook hier komt Occam's Razor om de hoek kijken, in de vorm van een quote van David Hume:

'What would be more likely, that the whole natural order is suspended, or that a Jewish minx should tell a lie...'

Grappig, hoe Ochams schermes zo makkelijk tegenover gestelde antwoorden kan geven. Want, ja het is zeker zo dat voor een geïsoleerd bovennatuurlijk incident het zo is dat er een veel makkelijkere verklaring is (een leugen, een foutje, etc). En als je een heleboel losse incidenten hebt, dan zou zo'n atomaire benadering nog steeds kunnen werken. (Overigens geldt dat dan weer niet altijd, denk maar aan e.g. (verouderde) natuurkundige theorieën die op de schop moeten vanwege losse 'incidenten' die niet in het patroon passen. Op dezelfde manier zouden bovennatuurlijke gebeurtenissen zo'n doorbreking van het patroon kunnen zijn, en een nieuw patroon/theorie vereisen.)

Maar het gaat m.b.t. Jezus niet om een geisoleerd incident/wonder, maar om een patroon. Een hele reeks wonderlijke zaken die samenhangen.

Dan moet je die andere goddelijke incidenten eerst aannemelijk zien te maken en daarnaast de relatie tussen de incidenten kunnen aantonen. Bovendien: als een zwangere getrouwde vriendin naar mij toe komt en die zegt: ik ben nog maagd en zwanger gemaakt door God, dan zal ik me toch eea gaan afvragen. Heeft ze echt geen seks gehad? Of is ze misschien bang dat haar als getrouwde vrouw iets zal overkomen als haar omgeving erachter komt dat ze vreemd is gegaan. Ze heeft een leugentje bedacht om haar eigen bestwil.

Vervolgens, jaren later, doen over haar zoon verhalen de ronde doen dat hij uit de dood is opgestaan. Maakt dat haar zwanger als maagd-verhaal aannemelijker? Omdat het onderdeel is van een reeks goddelijke incidenten? Ik zou ervoor pleiten van niet.

[Flash Gordon 274]

The Gish Gallop is the fallacious debating tactic of drowning an opponent in such a torrent of small arguments that the opponent cannot possibly rebut each one in real time.

Integendeel, zie het juist positief: mijn opponenten kunnen uit honderd argumenten zelf kiezen wat ze willen bespreken. Dit in tegenstelling tot de paar argumenten die ik uit de retorica van mijn tegenstanders kan filteren.

Bovendien zijn het veelal argumenten die samen voor een gedegen argumentatie zorgen, niet in hun eentje.

Terzijde: Confusius was een druiloor, hoe wijs zijn uitspraak ook klinkt

[Flash Gordon 274]

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

Logische fout: ik heb een tekst die ik betrouwbaar acht, en daarom kan ik een verklaring er bij verzinnen die door de tekst op geen enkele wijze wordt ondersteund.

- Welke bron leert ons dat binnen "de Joodse traditie" ieder een erfdeel had dat in de familie moest blijven?

- Welke bron leert ons dat Jozef "waarschijnlijk" nog grond bij Betlehem had?

- Welke bron bevestigt "dat er een gebod uitging van den keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden."?

- Waarom staat in de Bijbel niet dat Jozef naar zijn moestuintje in Betlehem trok om de tellers in de gaten te houden, als dat zo is, maar "En zij gingen allen om beschreven te worden, een iegelijk naar zijn eigen stad." En wat ging Jozef daar volgens de Bijbel doen: "Om beschreven te worden"

Is er een betere verklaring? natuurlijk wel: Lukas had het verhaaltechnisch simpelweg nodig dat Jezus in Betlehem geboren zou worden. De claim dat Jezus afstammeling is van David wordt er mee versterkt.

Weten we hoe de Romeinen hun inventarisaties deden voor de belastingheffing? Jazeker. Precies zoals ieder weldenkend mens zou verwachten: door in de woonplaats te tellen. Natuurlijk niet in de geboorteplaats, dat zou ridicuul zijn. En de romeinen waren vrij goede bestuurders & belastingkeffers, geen idioten.

Het verhaal van Lukas is onzinnig, als het letterlijk gelezen wordt, en mensen die het graag letterlijk verstaan verzinnen dus nog onzinniger verklaringen.

Mag, als je dat voor je eigen geloof nodig hebt natuurlijk. Maar maak jezelf nou niet wijs dat je er iemand mee overtuigt die niet toch al overtuigd was.

[Flash Gordon 274]

Ook hier komt Occam's Razor om de hoek kijken, in de vorm van een quote van David Hume:

'What would be more likely, that the whole natural order is suspended, or that a Jewish minx should tell a lie...'

Grappig, hoe Ochams schermes zo makkelijk tegenover gestelde antwoorden kan geven. Want, ja het is zeker zo dat voor een geïsoleerd bovennatuurlijk incident het zo is dat er een veel makkelijkere verklaring is (een leugen, een foutje, etc). En als je een heleboel losse incidenten hebt, dan zou zo'n atomaire benadering nog steeds kunnen werken. (Overigens geldt dat dan weer niet altijd, denk maar aan e.g. (verouderde) natuurkundige theorieën die op de schop moeten vanwege losse 'incidenten' die niet in het patroon passen. Op dezelfde manier zouden bovennatuurlijke gebeurtenissen zo'n doorbreking van het patroon kunnen zijn, en een nieuw patroon/theorie vereisen.)

Maar het gaat m.b.t. Jezus niet om een geisoleerd incident/wonder, maar om een patroon. Een hele reeks wonderlijke zaken die samenhangen.

Dan moet je die andere goddelijke incidenten eerst aannemelijk zien te maken en daarnaast de relatie tussen de incidenten kunnen aantonen. Bovendien: als een zwangere getrouwde vriendin naar mij toe komt en die zegt: ik ben nog maagd en zwanger gemaakt door God, dan zal ik me toch eea gaan afvragen. Heeft ze echt geen seks gehad? Of is ze misschien bang dat haar als getrouwde vrouw iets zal overkomen als haar omgeving erachter komt dat ze vreemd is gegaan. Ze heeft een leugentje bedacht om haar eigen bestwil.

Vervolgens, jaren later, doen over haar zoon verhalen de ronde doen dat hij uit de dood is opgestaan. Maakt dat haar zwanger als maagd-verhaal aannemelijker? Omdat het onderdeel is van een reeks goddelijke incidenten? Ik zou ervoor pleiten van niet.

En opnieuw: hebben we een uit de tekst te begrijpen andere verklaring? Ja, die hebben we. De evangeliën bouwen nogal evident verder op Jesaja en op de psalmen. Is er in Jesaja een verwijzing te vinden naar de maagd (Septuagint) of de jonge vrouw/maagd die een kind baart? Ja, nogal.

[Nunc 0]

Ook hier komt Occam's Razor om de hoek kijken, in de vorm van een quote van David Hume:

'What would be more likely, that the whole natural order is suspended, or that a Jewish minx should tell a lie...'

Grappig, hoe Ochams schermes zo makkelijk tegenover gestelde antwoorden kan geven. Want, ja het is zeker zo dat voor een geïsoleerd bovennatuurlijk incident het zo is dat er een veel makkelijkere verklaring is (een leugen, een foutje, etc). En als je een heleboel losse incidenten hebt, dan zou zo'n atomaire benadering nog steeds kunnen werken. (Overigens geldt dat dan weer niet altijd, denk maar aan e.g. (verouderde) natuurkundige theorieën die op de schop moeten vanwege losse 'incidenten' die niet in het patroon passen. Op dezelfde manier zouden bovennatuurlijke gebeurtenissen zo'n doorbreking van het patroon kunnen zijn, en een nieuw patroon/theorie vereisen.)

Maar het gaat m.b.t. Jezus niet om een geisoleerd incident/wonder, maar om een patroon. Een hele reeks wonderlijke zaken die samenhangen.

Dan moet je die andere goddelijke incidenten eerst aannemelijk zien te maken en daarnaast de relatie tussen de incidenten kunnen aantonen. Bovendien: als een zwangere getrouwde vriendin naar mij toe komt en die zegt: ik ben nog maagd en zwanger gemaakt door God, dan zal ik me toch eea gaan afvragen. Heeft ze echt geen seks gehad? Of is ze misschien bang dat haar als getrouwde vrouw iets zal overkomen als haar omgeving erachter komt dat ze vreemd is gegaan. Ze heeft een leugentje bedacht om haar eigen bestwil.

Het moet wel een heel leuke tijd geweest zijn, toen jij nog op school zat. Waar anderen altijd aankwamen met plausibele excuses als "de hond had m'n huiswerk opgegeten" of "m'n agenda was zoek", ging jij voor "Nessie (u weet wel, van dat Loch) heeft het opgegeten)". En als je weer eens te laat op school kwam, was het "Sorry meneer, maar ik werd ontvoerd door een stel aliens, ... maar gelukkig zette de UFO me wel bij school af, alleen helaas een paar minuten te laat" waar klasgenootjes gewoon gingen voor "de brug stond open" of "ik had een lekke band".

Je moet wel de meest vreemde definitie van "bestwil" hebben, die ik ooit gezien heb!

Je vertelt zo'n leugentje namelijk, om er zelf beter van te worden, niet om voor volkomen gestoord uitgemaakt te worden, en ook nog een voor pathelogische leugenaar en/of ketter. En dat is nu precies wat je doet als je claimt dat God het gedaan heeft, als je 'onverklaarbaar' zwanger bent. Want daarvoor bestond sowieso ten eerste al geen precedent. Ja, er zijn 'bijzondere' zwangerschappen in het OT (bv. Abraham, Hannah, etc) maar dan gaat het nu juist om gelukkkig getrouwde stellen die na jaren nog kinderloos zijn - en dan gebeurt er een wonder - of je dat nu gelooft of niet). Ten tweede is "God deed het" liegen en God lasteren, niet bepaald het meest verstandige wat je kunt doen als jong joods meisje. Daarnaast waren er diverse alternatieven die zo ongeveer oneindig veel slimmer waren (zoals "de hond" ipv "het monster van Loch Ness!"). Een duidelijke is: geef de schuld aan de bezetter! Maria had kunnen zeggen: "het was een romeinse soldaat die mij verkrachtte toen ik in het bos wandelde". Er is zelf oudtestamentische regelgeving voor dit soort situaties!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Maar als de man het ondertrouwde meisje in het open veld aantreft, en de man haar vastgrijpt en met haar slaapt, dan moet alleen de man die met haar geslapen heeft, sterven.

26 Het meisje mag u niets doen, want het meisje heeft geen zonde begaan die de dood verdient. Deze zaak komt immers overeen met het geval dat een man zijn naaste aanvalt en deze om het leven brengt.

27 Hij trof haar namelijk aan in het open veld, en het ondertrouwde meisje riep, maar er was niemand die haar verloste.

28 Wanneer een man een meisje aantreft, een maagd die niet in ondertrouw is, en hij grijpt haar en slaapt met haar, en zij worden ontdekt,

29 dan moet de man die met haar geslapen heeft, aan de vader van het meisje vijftig zilverstukken geven, en zij zal hem tot vrouw zijn, omdat hij haar vernederd heeft. Hij mag haar al zijn dagen niet wegsturen.

Ofwel: claimen dat je verkracht was in het veld, was een goede leugen om bestwil geweest. Er is toch geen enkele joodse dorpsoudste die z'n tengels gaat branden aan het beschuldigen van de romeinse overheerser, en het zou me zeer verbazen als zulke verkrachtingen niet dagelijks gebeurden in door Rome overheerst gebied (zoals in elke oorlog, in elke overheersing).

Als je daarentegen als meisje claimt "God deed het", dan kun je er m.i. vrijwel zeker van zijn dat de reactie als volgt is:

1.) je liegt. Dat doet God niet, kijk maar in de bijbel. Je bent niet eens getrouwd!

2.) je lastert God

3.) je hebt gezondigd (overspel, etc), zie het stuk in Deut.22 voor wat ik citeerde.

4.) waar zijn de stenen!

5.) heeft iemand zin om het lijk op te ruimen?

Vervolgens, jaren later, doen over haar zoon verhalen de ronde doen dat hij uit de dood is opgestaan. Maakt dat haar zwanger als maagd-verhaal aannemelijker? Omdat het onderdeel is van een reeks goddelijke incidenten? Ik zou ervoor pleiten van niet.

reeksen 'incidenten' versterken elkaar. Je kunt niet elk feitje atomair bekijken. Zwarte zwanen zijn zeldzaam, en als je er voor het eerst eentje ziet, dan zou iemand anders je wellicht niet geloven (zeker niet als die niet weet dat ze bestaan). Als hij dan later iemand anders treft die ook vertelt van een zwarte zwaan, dan maakt dat het al een stuk plausibeler. Als je maar vaak genoeg een wonder meemaakt, dan is het een stuk aannemelijker geworden dat het daadwerkelijk iets bovennatuurlijks was, in plaats van dat er voor elk van die incidenten een (steeds verder gezochte) verklaring nodig is.

Al met al is het in ieder geval een stuk logischer, consistenter en plausibeler, om te geloven dat de maagdelijke geboorte verhalen later verzonnen mythen zijn (*). Een 'leugentje om bestwil' om vreemdgaan of de bosjes in duiken te verbergen, is zo ongeveer de minst zinnige optie.

(*) Als ze later verzonnen waren, dan zou mijn inschatting zijn dat ze wel beter met de rest van de evangeliën geïntegreerd zouden zijn geweest. Als je toch aan het verzinnen bent, dan doe je het toch ook meteen goed? Maar met de geboorteverhalen wordt na het begin van Mattheus en Lukas niks zinnigs meer gedaan. Aan de andere kant zou het natuurlijk ook weer een aanwijzing kunnen zijn dat de verhalen er later aan toegevoegd zijn: ze zijn niet met de rest verbonden (en de redacteur die ze verzon of bij het evangelie voegde, was nu eenmaal niet zo slim - dat laatste lijkt iig de dominante hypothese te zijn in de meeste redactiekritiek: als je iets tegenkomt dat je niet snapt, of wat een vreemde overgang heeft, zal de domme redacteur het wel gedaan hebben).

[Hitchens 134]

Jouw toon bevalt me niet echt. Ik zie het je in meerdere reacties doen, maar kennelijk ben je niet in staat op een normale manier te reageren, zonder je sarcasme te spuien.

[student 45]

Ik begin gewoon bij het begin.

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

Binnen elke wetenschappelijke tak is dat het uiteindelijke doel: antwoord op de vraag Hoe Is Het ?

Dat het bij studie over de bijbel zo is dat er vaak sprake is van interpretatieverschillen, staat als een paal boven water. Dat is al 1900 jaar zo, dus daar is niets vreemd aan. Dagelijks vallen daar nog doden door. Ik wijt de interpretatieverschillen aan de inhoud, die simpelweg voor allerlei verschillende uitleg vatbaar is. Dan is het inderdaad, zoals jij dat zegt, ‘het is maar net wat je wil geloven’.

Maar alsjeblieft, projecteer dat niet op de rest van de wetenschap die geschiedenis heet.

Als je de studie van de Bijbel onder de wetenschap geschiedenis wil laten vallen, zul je moeten accepteren dat alle wonderen direct worden afgedaan als 'onmogelijk, kan niet' en dan is de conclusie dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. Als je de wonderen niet wil schrappen, valt de studie van de Bijbel niet onder geschiedenis, maar onder mythologie.

En ook voor de mythologie geldt: "waarschijnlijk is dit een mythe" en niet "dit was een mythe". Net zoals geleerden de Ilias afdeden als een volledige mythe, totdat Schliemann Troje vond. En natuurlijk zouden historici graag de absolute waarheid weten, maar feit is dat dat niet kan.

Ik neem aan dat jij de archeoloog Israel Finkelstein bewondert. Jullie kijken namelijk op ongeveer dezelfde manier naar de Bijbel. Hij zei over een van de methodes waarmee de meeste zekerheid kan worden verkregen: 'Je zou met de C14-methode zelfs kunnen bewijzen dat David een Noorse dorpeling was in de zesde eeuw n. Chr.' Snap je wat hij bedoelt? Het ligt aan de interpretatie van de gegevens.

- Welke bron leert ons dat binnen "de Joodse traditie" ieder een erfdeel had dat in de familie moest blijven?

Binnen de Joodse traditie? Who says? Overigens heb je gelijk dat het een Joodse traditie was. Zie de geschiedenis van Nabal en Achab.

- Welke bron leert ons dat Jozef "waarschijnlijk" nog grond bij Betlehem had?

Waarom zou hij grond moeten hebben? Geen enkele bron leert dat, dus zal hij daar ongetwijfeld geen grond hebben gehad.

- Welke bron bevestigt "dat er een gebod uitging van den keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden."?

Josephus meldt dat in zijn boek. Ik kom daar later op terug. 'De gehele wereld' is een verkeerde vertaling. Lukas gebruikt dezelfde term voor het Joodse land ergens in Handelingen.

- Waarom staat in de Bijbel niet dat Jozef naar zijn moestuintje in Betlehem trok om de tellers in de gaten te houden, als dat zo is, maar "En zij gingen allen om beschreven te worden, een iegelijk naar zijn eigen stad." En wat ging Jozef daar volgens de Bijbel doen: "Om beschreven te worden"

Staat dat in de Bijbel? Kennelijk lees jij de Bijbel beter dan ik. Als dat zo is, zou dat een goede zaak zijn.

Ik kom straks op de volkstelling terug.

[Nunc 0]

Jouw toon bevalt me niet echt. Ik zie het je in meerdere reacties doen, maar kennelijk ben je niet in staat op een normale manier te reageren, zonder je sarcasme te spuien.

Hitchens (je 'naamgever') schreef ooit: "Don’t be afraid to be thought arrogant or selfish. Picture all experts as if they were mammals. Never be a spectator of unfairness or stupidity. Seek out argument and disputation for their own sake; the grave will supply plenty of time for silence. Suspect your own motives, and all excuses. "

Nou ben ik het zeker niet in alles met 'm eens, zelfs niet in deze quote, maar hoe gek is het om dingen die je als echt absurd beschouwt, stevig aan te kaarten? Ik kan me herinneren dat ik jou dat ook meermalen heb zien doen.

Het lijkt me niet meer dan fair, als je accepteert dat anderen jou er dan ook op mogen wijzen, als je iets zegt wat volgens hen onzinnig is. En je 'leugentje om bestwil' m.b.t. Maria was dat. En laten we sarcasme maar laten voor wat het is, iedereen heeft z'n eigen stijl. Je hoort mij ook niet klagen over de behoorlijk sarcastische quote die je met instemming van Hume citeert over Maria die een "minx" (een jonge vrouw die haar seksuele charmes en flirts gebruikt om anderen te controleren) is.

Verder ging ik gewoon inhoudelijk op je punt in. M'n UFO en Nessie waren simpelweg om een modern voorbeeld te geven van hoe Maria's leugentje om bestwil er tegenwoordig uit zou zien (in een andere setting). Het spijt me erg als je je daardoor gekwetst voelt, maar m'n punt blijft wel staan, dat het simpelweg geen leugentje om bestwil is, als je in de eerste eeuw in Palestina als ongetrouwde vrouw zegt dat God het heeft gedaan als je zwanger blijkt te zijn.

[student 45]

In het algemeen zijn er de volgende bezwaren tegen de volkstelling, zoals die beschreven wordt door Lukas:

1. Herodes was een autonome koning. Hij mocht zelf belasting heffen, Augustus niet.

2. Er staat dat de hele wereld beschreven werd. Dit gebeurde nooit.

3. Herodes stierf in 4. v. Chr. Quirinius werd pas in onze eigen jaartelling stadhouder. De volkstelling vond plaats in 6 n. Chr.

4. Jozef moest vanuit Nazareth helemaal naar Bethlehem gaan. Dat klinkt erg vreemd.

5. Jozef nam Maria mee op zijn reis. Terwijl het logischer zou zijn als alleen het gezinshoofd zich moest laten inschrijven, want die moest belasting betalen.

Laat ik eerst punt 4 en 5 behandelen. In een regeringsbevel uit 104 n. Chr. blijkt dat men bij een volkstelling inderdaad naar de geboorteplaats terug moest keren (bron). Uit een papyrus uit 48 n. Chr. blijkt dat het hele gezin bij de volkstelling betrokken was. Punt 4 en 5 zijn dus minder problematisch dan gedacht.

Punt 1 tot en met 3 zijn lastiger. In punt 2 is πᾶσαν τὴν οἰκουμένην vertaald met ‘de hele wereld’. Dit hoeft echter niet de juiste vertaling te zijn. Hetzelfde woord οἰκουμένην wordt gebruikt in Handelingen 11:28. Uit het vers erna blijkt dat daar alleen Judea bedoeld wordt.

Punt 1 bevestigt absoluut de historische accuratesse van Lukas. Voor bijna zijn gehele regeerperiode mocht Herodes zelf belasting heffen. Er was echter één periode van uitzondering. Herodes was een oorlog begonnen en had daarbij veel Romeinse levens verspild. Toen Augustus dit te horen kreeg, was deze natuurlijk niet zo blij. Josephus schrijft:

Caesar, without staying to hear for what reason he did it, and how it was done, grew very angry, and wrote to Herod sharply. The sum of his epistle was this, that whereas of old he had used him as his friend, he should now use him as his subject. (bron).

Later werd de band tussen Augustus en Herodes weer hersteld, waardoor Herodes weer de vriend van de keizer werd (bron). Toen Herodes in ongenade viel, verloor hij ook het recht om zelf belasting te heffen. Augustus nam als het ware de macht in het gebied over. Dit blijkt ook uit de vermelding van Josephus, dat iedereen een eed van trouw aan de keizer moest zweren (bron). Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn.

Dan als laatste nog probleem nummer 3. Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk. De inscriptie die ik aanhaalde, noemt de naam van Quirinius, hoewel het heel goed over hem zou kunnen gaan. Maar zelfs dan zou die inscriptie om grammaticale redenen niet veel helpen.

Ik heb echter nog meer onderzoek gedaan naar Lukas 2:2 en ben tot de overtuiging gekomen dat een andere verklaring veel beter is.

De Griekse tekst van Lukas 2:2 luidt:

αὕτη ἡ ἀπογÏαφὴ Ï€Ïώτη á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο ἡγεμονεÏοντος τῆς ΣυÏίας ΚυÏηνίου.

Laten we de tekst eens nauwkeurig analyseren. Eerst moeten we de hoofdzin van de bijzin onderscheiden. De bijzin is in dit geval ἡγεμονεÏοντος τῆς ΣυÏίας ΚυÏηνίου en staat in de genetivus absolutus. Dat betekent dat het een toen/terwijl-bijzin is. Er staat ‘toen Quirinius stadhouder over Syrië was’. Maar als we Nestle-Aland er op nakijken, dan zien we dat dezen aan het einde van de zin nog een keer á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο plaatsen. Dit werkwoord komt van het werkwoord ‘gebeuren’ of ‘worden’. Er staat dan ‘toen Quirnius stadhouder over Syrië geworden was’. á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο is namelijk een aoristus. Dat is een verleden tijd die je kunt vertalen in de v.v.t., o.v.t. en v.t.t. Dat zorgt ervoor dat je de zin heel verschillende kunt vertalen. We weten dus in tussen dat er iets werd/gebeurde/is geworden/ is gebeurd/ was geworden/ was gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is. Wat is dat dan? Dat is αὕτη ἡ ἀπογÏαφὴ. Nu is er weer een probleem. Je hebt in het Grieks twee woorden die je bijna hetzelfde schrijft, namelijk αὕτη en αÏτη. Het accent maakt het verschil in uitspraak. In de handschriften komen deze accenten echter niet voor. Het is dus ooit een keuze geweest om hier αὕτη te lezen, wat ‘deze’ betekent. We kunnen echter met evenveel recht αÏτη lezen, wat ‘zelf’ betekent. Een ook ἀπογÏαφὴ kan twee dingen betekenen, namelijk de volkstelling, maar ook de belastingheffing als resultaat daarvan.

Wat is nu mijn theorie? Augustus hield een volkstelling. Zijn toorn over Herodes duurde echter maar kort, dus een belastingheffing heeft hij nooit kunnen houden. Dit gebeurde pas tijdens Quirinius, die heel goed gebruik gemaakt kan hebben van de volkstelling die zo’n 14 jaar daarvoor was gehouden. Hoe lezen we Lukas 2:2 dan?

De belastingheffing zelf is eerst gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is.

Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.

[Flash Gordon 274]

Ik begin gewoon bij het begin.

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

Binnen elke wetenschappelijke tak is dat het uiteindelijke doel: antwoord op de vraag Hoe Is Het ?

Dat het bij studie over de bijbel zo is dat er vaak sprake is van interpretatieverschillen, staat als een paal boven water. Dat is al 1900 jaar zo, dus daar is niets vreemd aan. Dagelijks vallen daar nog doden door. Ik wijt de interpretatieverschillen aan de inhoud, die simpelweg voor allerlei verschillende uitleg vatbaar is. Dan is het inderdaad, zoals jij dat zegt, ‘het is maar net wat je wil geloven’.

Maar alsjeblieft, projecteer dat niet op de rest van de wetenschap die geschiedenis heet.

Als je de studie van de Bijbel onder de wetenschap geschiedenis wil laten vallen, zul je moeten accepteren dat alle wonderen direct worden afgedaan als 'onmogelijk, kan niet' en dan is de conclusie dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. Als je de wonderen niet wil schrappen, valt de studie van de Bijbel niet onder geschiedenis, maar onder mythologie.

En ook voor de mythologie geldt: "waarschijnlijk is dit een mythe" en niet "dit was een mythe". Net zoals geleerden de Ilias afdeden als een volledige mythe, totdat Schliemann Troje vond. En natuurlijk zouden historici graag de absolute waarheid weten, maar feit is dat dat niet kan.

Ik neem aan dat jij de archeoloog Israel Finkelstein bewondert. Jullie kijken namelijk op ongeveer dezelfde manier naar de Bijbel. Hij zei over een van de methodes waarmee de meeste zekerheid kan worden verkregen: 'Je zou met de C14-methode zelfs kunnen bewijzen dat David een Noorse dorpeling was in de zesde eeuw n. Chr.' Snap je wat hij bedoelt? Het ligt aan de interpretatie van de gegevens.

- Welke bron leert ons dat binnen "de Joodse traditie" ieder een erfdeel had dat in de familie moest blijven?

Binnen de Joodse traditie? Who says? Overigens heb je gelijk dat het een Joodse traditie was. Zie de geschiedenis van Nabal en Achab.

- Welke bron leert ons dat Jozef "waarschijnlijk" nog grond bij Betlehem had?

Waarom zou hij grond moeten hebben? Geen enkele bron leert dat, dus zal hij daar ongetwijfeld geen grond hebben gehad.

- Welke bron bevestigt "dat er een gebod uitging van den keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden."?

Josephus meldt dat in zijn boek. Ik kom daar later op terug. 'De gehele wereld' is een verkeerde vertaling. Lukas gebruikt dezelfde term voor het Joodse land ergens in Handelingen.

- Waarom staat in de Bijbel niet dat Jozef naar zijn moestuintje in Betlehem trok om de tellers in de gaten te houden, als dat zo is, maar "En zij gingen allen om beschreven te worden, een iegelijk naar zijn eigen stad." En wat ging Jozef daar volgens de Bijbel doen: "Om beschreven te worden"

Staat dat in de Bijbel? Kennelijk lees jij de Bijbel beter dan ik. Als dat zo is, zou dat een goede zaak zijn.

Ik kom straks op de volkstelling terug.

lees gewoon eens waar ik op reageerde

[student 45]

Integendeel, zie het juist positief: mijn opponenten kunnen uit honderd argumenten zelf kiezen wat ze willen bespreken. Dit in tegenstelling tot de paar argumenten die ik uit de retorica van mijn tegenstanders kan filteren.

Iedereen kan 100 argumenten voor en 100 argumenten tegen de betrouwbaarheid van de Bijbel opschrijven. Je schiet er alleen zo weinig mee op.

Of misschien denk je dat degene die 101 argumenten heeft, betere papieren heeft?

Anyway. Wat je in dit topic vooral ziet is het zoeken naar interpretaties die in het eigen straatje passen en vervolgens voor zichzelf concluderen dat men gelijk heeft. Aan beide kampen trouwens.

Wat ik nou een interessante vraag zou vinden: wat vind je als gelovige een sterk argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën?

Ik zal even uitleggen wat ik wil bereiken. In dit topic wordt de betrouwbaarheid van de evangeliën bediscussieerd. En wat daarin vooral gebeurt, is aan de oppervlakte zwemmen. Er worden persoonlijke aanvallen gemaakt, gebruik gemaakt van retoriek, maar er wordt niet in de diepte gedoken: er wordt niet beargumenteerd. Vooral aan kant kant van de atheïsten miste ik dat vooral. Inmiddels is het volkstellingargument aangevoerd. Maar als ik daar gisteren om 14:43 op in ga, schijnt niemand zich daar in te interesseren. Als Bonjour kritiek heeft op Josephus en ik schrijf ter verdediging een lange post, hoor ik opeens niemand meer daarover en DBI bleek hem niet gelezen te hebben! Maar goed, dat is allemaal vergeven en vergeten, ik heb net zo goed fouten begaan en over dingen heen gezien, maar laten we nu wat inhoudelijker verder gaan. En wel door argumenten te geven. Ik zal alvast een opzetje geven.

Om de onbetrouwbaarheid van de evangeliën aan te tonen, moet je een van de volgende dingen beargumenteren:

1. Late ontstaansdatum.

2. Historische fouten.

3. Culturele fouten.

4. Geografische fouten.

5. Contradicties in de evangeliën onderling.

Om de betrouwbaarheid aan te tonen, kun je aan ongeveer dezelfde dingen denken:

1. Vroege ontstaansdatum.

2. Identiteit van de auteurs.

3. Nauwkeurigheid in historische, culturele en geografische details.

4. Onbedoelde aanvullingen van de evangeliën.

Ik hoop dat ik duidelijk geweest ben. Ik heb al argumenten gegeven in eerdere posts (6 punten over de betrouwbaarheid, Josephus en anderen en nu ook de volkstelling). Wie weet hier inhoudelijk en argumenterend op te reageren?

[Dat beloof ik 990]

En ook voor de mythologie geldt: "waarschijnlijk is dit een mythe" en niet "dit was een mythe". Net zoals geleerden de Ilias afdeden als een volledige mythe, totdat Schliemann Troje vond. En natuurlijk zouden historici graag de absolute waarheid weten, maar feit is dat dat niet kan.

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën.

Wat er met de Ilias is gebeurd staat volledig op zichzelf en kun je niet met andere mythes vergelijken.

Ik begrijp dat je graag zou zien dat zoiets ook met de evangeliën zou gebeuren.

Dat is nog niet het geval geweest, denken dat dit wel gaat gebeuren is wensdenken.

Verder, wat de hierboven voor jou genoemde punten betreft.

Die hebben m.i. niets te maken met aantonen van de betrouwbaarheid, maar alleen met het bepalen van enige mate van aannemelijkheid dat ze wel of niet betrouwbaar zijn. Bij geschiedenis zou je daar niet tevreden mee moeten zijn, je zou er voor zekerheid moeten willen gaan.

Neem Troje, gelukkig weten we nu zeker dat het bestond. Is dat niet mooi ?

[student 45]

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën.

Het bevestigen van historische gebeurtenissen? Dat is talloze keren gebeurd.

Wat er met de Ilias is gebeurd staat volledig op zichzelf en kun je niet met andere mythes vergelijken.

Vergelijken in de zin van...? De ontdekking van Troje staat zeker niet op zichzelf. Denk aan de Hettieten of Bethesda.

Ik begrijp dat je graag zou zien dat zoiets ook met de evangeliën zou gebeuren.

Dat is nog niet het geval geweest, denken dat dit wel gaat gebeuren is wensdenken.

We zullen het nog wel eens over Lysianas, de synagoge van Kapernaüm, Bethesda of Gerasa hebben, waarmee precies hetzelfde gebeurde.

Verder, wat de hierboven voor jou genoemde punten betreft.

Die hebben m.i. niets te maken met aantonen van de betrouwbaarheid, maar alleen met het bepalen van enige mate van aannemelijkheid dat ze wel of niet betrouwbaar zijn. Bij geschiedenis zou je daar niet tevreden mee moeten zijn, je zou er voor zekerheid moeten willen gaan.

Heb je nog steeds niet door dat je werkelijk niemand in de historische wetenschappen hebt die het met je eens is? Maar goed, welke absolute, onwrikbare, zekere bewijzen, nee feiten, heb jij ons te bieden in relatie tot de mate van betrouwbaarheid van de evangeliën?

Neem Troje, gelukkig weten we nu zeker dat het bestond. Is dat niet mooi ?

We weten nu zeker dat het bestond? Is dat zo? Voor zover ik weet, is er geen enkele inscriptie in Troje gevonden waarop de naam van de stad vermeld staat. Bovendien kan Homerus (die waarschijnlijk niet echt heeft bestaan) een ander Troje bedoeld hebben. Waar je wel gelijk in hebt, is dat er zo'n gedegen argumentatie is om aan te nemen dat het echt Troje is, dat het onredelijk is om eraan te twijfelen. Datzelfde geldt voor de evangeliën: bewijzen kun je niets. Beargumenteren wel.

En ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar wat jij doet is puur retorica en nul argumentatie. Als je mijn voorgestelde manier van argumentatie (de vijf soorten argumenten voor onbetrouwbaarheid) niet zeker genoeg acht, hoe wil je dan ooit absoluut aantonen dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn?

[Olorin 155]

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën.

En idem met rest van de geschiedenis. Je kunt hoogstens iets over waarschijnlijkheid zeggen, en dat op intersubjectief vlak. Maar zelfs dat is discutabel. Binnen de huidige opvattingen over de wetenschap is dat de objectieve werkelijkheid niet kenbaar is. En of die vervolgens überhaupt benaderbaar is, is afhankelijk van welke visie/geloof je aanhangt. Om het heel rudimentair te zeggen (en ff alle doorontwikkelingen in de wetenschapsfilosofie te vergeten:), ben je een Kuhn of een Popper aanhanger.