De Vader, Zoon en Heilige Geest

[henkjan37 0]

Hoewel Jezus ook al sprak over de drie-eenheid, heel letterlijk in de doopformule.

Dat is simpelweg niet waar. De drie-eenheid wordt niet één keer genoemd in de Bijbel.

Vermoedelijk bedoel je Mattheüs 28:19, waar Jezus zegt: "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb."

Heel ijzersterk is het mijns inziens niet, om die tekst als argument voor de drie-eenheidsleer te gebruiken:

1. Spreken over "de Vader en de Zoon en de Heilige geest" is niet hetzelfde als spreken over "de drie-eenheid". Allerlei groepen die de drie-eenheidsleer afwijzen, geloven wel in "de Vader, de Zoon en de Heilige geest". Maar ze wijzen af wat de drie-eenheidsleer over "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" zegt.
   
2. In de Bijbel wordt nergens gedoopt "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige geest", maar (na de doop van Johannes) enkel en alleen in de naam van Jezus (Handelingen 2:38, 8:16, 10:48, 19:5).
   
3. De "kerkvader" Eusebius citeert Mattheüs 28:19 maar liefst 21 keer, zonder de "doopformule", maar als "maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in mijn naam". Er is dus een aanzienlijke kans dat de "doopformule" een invoeging is van latere datum.

1. VZHG is de drie-eenheid hoor.

2. Het maakt niet uit dat dit niet gebeurd, het is wat Jezus zegt dat moet gebeuren. En wat blijkt...de kerk doet het ook zo!

3. Bijbelteksten die niet zo passen in je straatje zijn toevoegingen? Volgens mij zijn er stukken die wel meer omstreden zijn overigens...

[henkjan37 0]

Niemand kan in simpele woorden uitleggen dat de drie eenheid bestaat en niemand die de drie eenheid in simpele woorden kan tegen spreken, Zou God (of de drie eenheid) dit gewild hebben voor de simpele mens?

Je hoeft het niet te begrijpen om het te geloven he. Het is heel simpel...elke keer als je een kruisje slaat belijd je de drie-ene God en stel je je onder zijn bescherming. Dat is de ware theologie.

[Sweep 0]

Dat Jezus op de plek van JHWH (,,,) staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden.

Je publiceerde (ook al eerder) een hele lijst met passages. Het valt me op dat je de vele heldere passages, die hierover gaan, links laat liggen. Hieronder slechts drie van die heldere passages, let op de cursiveringen:

• Mij is gegeven alle macht (...) (Matt. 28:18)
  
• (...) gij (zult) de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht (Matt. 26:64)
  
• JHWH heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, (Marcus 12:36, tetragram ingevuld vanuit Psalm 110:1)
  
• Van nu aan zal de Zoon des mensen zijn gezeten aan de rechterhand van God. (Lucas 22:69)

De plaats van Jezus, na zijn verheerlijking, is aan de rechterhand van God. De Bijbel spreekt nimmer over "aan de rechterhand van de Vader", wat een mooie trinitarische formulering zou wezen - want dán kunnen ze nog allebei "God" zijn. Maar nee, steevast is het "aan de rechterhand van God", "aan de rechterhand van 'de majesteit in den hoge' (Hebr. 1:3) en zo verder.

Is het dan echt nauwkeurig om, nog wel op basis van minder heldere teksten, te zeggen dat Jezus op de plek van JHWH staat? Of zit je er dan nét een klein beetje naast?

En wat betekent dat dan voor de gevolgtrekking, dat Hij dús JHWH is?

Kijk, een mens in de troon van JHWH is zondermeer El, of Elohim zo je wilt. Dat is iemand aan wie macht gegeven is, precies zoals Jezus over zichzelf zegt. Dát beeld is Bijbels: ook een Salomo zet zich "op de troon van JHWH" (1 Kronieken 29:23) en oefent op die manier de macht uit die JHWH hem gegeven heeft. Er zijn, op die manier, vele Elohim en van al die Elohim is Jezus de grootste, de Leeuw uit de stam van Juda.

Is Jezus nu JHWH of vertegenwoordigt Jezus JHWH, als gezondene, als gevolmachtigde?

De rij teksten die je noemt, laat op zichzelf genomen beide interpretaties toe. Maar we hebben niet alleen met die teksten te maken. Daarbij luidt een bekend exegetisch principe, dat heldere Bijbelpassages werpen licht werpen op minder heldere (en niet andersom).

Kijken we bijvoorbeeld naar het Johannes-evangelie, dan zie je vele malen herhaald worden dat Jezus van Godswege is gekomen (3:2), "als afgezant" (apostello; 3:34, 13:16) gezonden is, dat Hij gezonden is (5:36, 37, 38, 6:29, 8:42, 11:42, 17:3), uitgestuurd is (5:14), volmacht heeft gekregen om leven bij zich te hebben (5:27), in naam van de Vader gekomen is (5:43), gestuurd is (6:39, 7:16, 8:29), dat Hij een mens is die "de waarheid heeft gehoord bij God" (8:40), dat Hij "van bij God" gekomen is (13:3), dat Hij "van God is uitgegaan" (16:27, 30, 17:8). Waarbij "God" en "de Vader" synoniem zijn, zoals overigens in heel het Nieuwe Testament.

Vergelijkingen als die tussen Mattheüs 11:10 en Maleachi 3:1 zijn interessant, maar dat Jezus "zichzelf op de plek van JHWH" plaatst is, als je het bovenstaande meeweegt, zeker niet "de enige zinnige conclusie" (nog daargelaten de vraag of je daaruit zou mogen afleiden dat Jezus ook JHWH is.

Het Hebreeuwse denken is niet exact maar associatief, zoals ook blijkt uit de flexibele manier waarop het NT - ook hier - het OT aanhaalt.

Het is die associatie, die in het Hebreeuwse denken de waarheid onderstreept. Jezus associeert zich inderdaad voortdurend met JHWH = God = de Vader, door wie Hij is gezonden en van wie Hij volmacht heeft gekregen om zijn werken te doen.

Gods weg is Jezus' weg, doordat Jezus die weg kiest. Daarom gaat de bode die voor JHWH's aanschijn uitgaat, ook voor Jezus' aanschijn uit.

[Sweep 0]

1. VZHG is de drie-eenheid hoor.

In een heel beperkte betekenis is dat juist. Buiten die heel beperkte betekenis is "de drie-eenheid" een leer met allerlei stellingen óver "de Godheid", zoals "dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden". En vele andere stellingen méér. Zie Nicea, Constantinopel, Athanasius.

Jezus spreekt nimmer in dat soort bewoordingen. Het is dus (in ruimere zin) onjuist om te zeggen dat Jezus "over de drie-eenheid spreekt".

2. Het maakt niet uit dat dit niet gebeurd, het is wat Jezus zegt dat moet gebeuren. En wat blijkt...de kerk doet het ook zo!

Uit Handelingen blijkt dat de eerste christenen niet doopten "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest", maar "in de naam van Jezus". Dat is een extra aanwijzing dat "de doopformule" een interpolatie zou kunnen zijn.

3. Bijbelteksten die niet zo passen in je straatje zijn toevoegingen? (...)

Natuurlijk niet, hoe kom je daar nu weer bij? Het zou kunnen dat het een toevoeging is, niet omdat de tekst "niet in mijn straatje zou passen" maar vanwege de twee andere redenen, die ik je heb genoemd. Of het een toevoeging is of niet, maakt niet zo heel veel uit, aangezien Nicea, Constantinopel en Athanasius niet kunnen worden afgeleid uit het feit dat "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" één keer (in de hele Bijbel!) in één adem worden genoemd.

[Willempie 1.410]

Eigenlijk wilde ik me niet in deze discussie mengen omdat het nogal gevoelig ligt en ik geen mensen voor het hoofd wil stoten, maar omdat het gesprek maar niet lijkt te kunnen komen tot overeenstemming doe ik dat nu toch. Ik heb het onderwerp nogal onderzocht en wil nu mijn visie op de zaak kwijt maar ik wil beginnen met het stellen van een aantal vragen.

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Hier wil ik het voor nu even bij laten maar ik kan me bijna niet inhouden.

[Peter79 286]

Je vergeet Johannes 10:30: Ik en de Vader, Wij zijn één.

Mijn vraag zou zijn, of Jezus hiermee een eenheid bedoelt van "substantie" zoals de drie-eenheidsleer zegt; "consubstantialem Patri", of een éénheid in willen, een onderwerping van Jezus' eigen wil aan Gods wil, een welbewuste éénmaking met een bepaald doel.

In de context van Johannes 10:30 betekent eenheid:

- Jezus doet de daden van de Messias, namens de Vader. Als je iets doet, namens de ander, veronderstelt dat eenheid in of overeenstemming over wat er gedaan moet worden;

- Wat door de Vader aan Jezus is toevertrouwd, kan niemand ontrukken, want het niemand zal het aan de hand van Jezus ontrukken (vs 28), niemand zal het aan de hand van de Vader ontrukken (vs 29) - de hand van Jezus en de hand van de Vader zijn (in dezen) één.

- De Vader is in Jezus en Jezus is in de Vader. Jezus verricht de daden van zijn Vader. Aan de hand van die daden kan de Vader worden geïdentificeerd en daarom zouden ze moeten geloven dat Hij (de) Zoon van God is.

Eenheid van wezen - in casu God-zijn - gaat verder dan één zijn in wil. Eénmaking veronderstelt dat er een moment is waarop Jezus' wil niet volledig samenvalt met die van zijn Vader? Bij eenheid van wezen zou het zijn: zo Vader zo Zoon, en dan is er geen sprake van éénmaking, maar éénzijn.

Jezus bedoelt hier dat we naar zijn daden moeten kijken, om Hem als Messias, de van God gezondene, te identificeren. De vraag wat die identiteit verder inhoudt, wordt hier alleen maar gevoed en niet beantwoord.

Lees met betrekking tot dat doel bijvoorbeeld eens Filippenzen 2:9 en Hebreeën 12:2 en ook de geschiedenis in Getsémané, Lucas 22:42.

Dat Jezus "God" zou zijn, doet naar mijn idee af aan de strijd die Hij gestreden heeft, aan de redenen waarom Hij een naam boven alle naam heeft ontvangen. God kan immers alles. In Getsémané zien we echter de strijd van een mens in volle afhankelijkheid van God. Een strijd die ook jouw en mijn strijd kan zijn, we zijn immers geroepen om in Jezus' voetsporen te treden (1 Petrus 2:21 e.v.). Kan er serieus van navolging sprake zijn, wanneer de kaarten van het begin af aan zó ongelijk zijn geschud?

Filippenzen 2:9 wordt voorafgegaan door enkele verzen die veronderstellen dat Hij ervoor gekozen heeft om als mens te verschijnen. Hebreeën 12 vermeldt deze voorgeschiedenis niet.

Jezus koos ervoor om zijn goddelijke macht niet te gebruiken, maar Hij kon daar wel over beschikken, want Hij gebruikte die macht om een oor te genezen en om zijn leerlingen vrijuit te laten gaan bij zijn gevangenneming (Joh 18:6-9). Kom af van het kruis was dan ook een reële optie, net als de verzoekingen in de woestijn. Het lijden waarvan je weet dat je het zelf hebt gekozen en waarbij je steeds de macht hebt daaruit te komen, is de krachtmeting die Jezus doorging. Voor ons is dat lijden niet zo zwaar als voor Hem, maar ook voor ons is verzoeking de belangrijkste krachtmeting en we zullen blijven staan in dezelfde kracht waarin Jezus standhield tot het einde.

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Je zet een komma: éénheid in willen, in geest.

Maar is geest niet de substantie waar jij om vraagt?

En waarom zou het tegen de drieëenheidsleer pleiten? Nieuwe mensen zijn toch die, die uit God geboren zijn? Het is dan toch niet raar om meer op Hem te gaan lijken? Het kan zijn dat ik de drieëenheidsleer niet helder heb, en dat die leer dat uitsluit. Dat zou dan nieuw voor me zijn.

Wat beoog jij ermee om af te doen aan die eenheid?

Wie zegt dat Antoon (of ik) iets afdoet aan die eenheid?

Antoon doet niet af aan de aanwezigheid van 3 personen, voor zover ik hem begrijp. Hij doet af aan de eenheid, simpelweg door deze uitspraak: de teksten wijzen onbubbelzinnig de drie-eenheid af. en dan nog de honderden teksten verder in de schrift die de theorie uitsluiten. Met andere woorden: de drie zijn niet één, maar drie. Dus als Jezus zegt: ik en de Vader zijn één, dan zal Antoon zeggen: dat moet twee zijn. Anders moet hij, net als jij, maar onderscheid gaan maken waarin er wel of niet eenheid is. Antoon wijst de drieëenheid af, de Bijbel wijst nergens de drieëenheid af.

In mijn visie doe je juist veel af aan die eenheid, door er een eenheid in wezen van te maken, alsof de eenheid niet voortkomt uit gehoorzaamheid van Jezus aan God, uit onderwerping van Zijn wil aan die van God.

Drieëenheid is eenheid in verscheidenheid. Jezus' wil en Gods wil komen volledig overeen. Voor jou is het belangrijk dat die eenheid ontstaat door gehoorzaamheid en onderwerping. Maar je kan het ook zien als dat die eenheid in wil er is en dat die in de mens tot uiting komt in gehoorzaamheid en onderwerping. Die eenheid bestaat in gehoorzaamheid en onderwerping. Het is namelijk de mens die ook bloot staat aan keuzes om anders te doen, voor comfort of lijfbehoud.

[Sweep 0]

(...)1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Ik ben het ermee eens dat het een menselijke denkconstructie / formule betreft.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Wat me het belangrijkste lijkt:

• De navolging van Jezus. Is een mens die tegelijkertijd God is, navolgbaar of moeten we op dat punt flinke scheuten water bij de wijn doen omdat wij nou eenmaal "alleen maar" mens zijn? Wat betekent een vers als Openbaring 3:21 eigenlijk: "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon"?
  
• De verhouding tussen christenen en gelovige Joden. Kunnen christenen net als Ruth zeggen "uw God is mijn God" (Ruth 1:16) of keren ze de betekenis daarvan om? Erkennen christenen het voorrecht dat aan de Joden "de woorden Gods zijn toevertrouwd" (Romeinen 3:2) of blijven ze aan Joden opdringen dat zij in "Laat ons mensen maken" de drie-eenheid moeten lezen?
  
• De verhouding tussen christenen en Islamieten en de kracht van het christelijke getuigenis daarin. Wat is het toch jammer, dat gesprekken met Islamieten zo dikwijls uitmonden in discussies over het dogma van de drie-eenheid, dat helemaal geen rol speelt bij de blijde boodschap, dat we kracht krijgen om gevormd worden naar het beeld van Christus. Ook gesprekken met Joden trouwens.
  
• De geschiedenis. De richting die de - van oorsprong Joodse - kerk is ingeslagen sinds het christendom, met de nodige aanpassingen, gebombardeerd werd tot Romeinse staatsgodsdienst. Het daaruit voortvloeiende anti-semitisme, de wereldlijke macht die over geestelijke zaken ging beslissen en daar dogma's uit kneedde zoals in Nicea gebeurde, de verdeeldheid die daarvan wel het gevolg móest zijn, de excommunicaties, de vervolgingen, de verbanningen, de verkettering van mensen die het waagden het Woord te gaan bestuderen en die tot andere conclusies waagden te komen dan de kerk. De brandstapels. Zal er ooit berouw komen?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Neen. We worden niet gered door geloof in dogma's of formules, maar door genade van God.

Dat is, op zichzelf genomen, voor mij al een reden om de drie-eenheidsleer af te wijzen. Athanasius' geloofsbelijdenis stelt immers ondubbelzinnig, dat het geloof in het drie-eenheidsdogma wél een voorwaarde is om gered te kunnen worden: "Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan. Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden" etcetera, etcetera, om te eindigen met "Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden".

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Of omgekeerd: de vraag die je mij zou kunnen stellen is: als je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid niet de Bijbelse waarheid weerspiegelt, zijn mensen die de drie-eenheidsleer belijden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Mijn antwoord daarop zou zijn: het is niet aan ons om te oordelen over wat anderen geloven. Eenieder zal geoordeeld en vergolden worden naar zijn werken (Romeinen 2:6-11, Openbaring 20:13). Als ik naar eigen werken kijk, weet ik dat ik zeer velen vóór zal mogen laten gaan in het Koninkrijk, en vermoedelijk eerder bij de laatsten zal behoren dan bij de eersten. Maar ook dit antwoord is op zichzelf al in strijd met de drie-eenheidsleer, die immers precies voorschrijft hoe men moet geloven en dat men anders niet behouden kan worden.

[Robert Frans 1.653]

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Net zo menselijk als de Schrift. De Drie-eenheid is, hoewel natuurlijk verwoordt in beperkte menselijke begrippen, de kern van Gods wezen en de ultieme uiting van zijn liefde: God is liefde, dus alreeds gemeenschap in zichzelf.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Absoluut. Het maakt nogal verschil of het God zelf is die naast ons staat en met ons sterft en verrijst, of een engel of ander geschapen wezen.

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Is het in een huwelijk belangrijk dat je je vrouw (of man) kent? Dat je weet wie zij is, wat haar persoonlijkheid is, wat ze prettig vindt en wat niet, haar achtergrond, etc.? Natuurlijk is dat van belang, net zo goed als dat je van haar houdt, voor haar wilt zorgen en haar wil beschermen.

Dogma's zijn niet enkel droge, theoretische formuleringen, maar grijpen diep in in het gelovig bestaan. Onwetendheid is géén deugd en het bagatelliseren van het belang van het juist kennen van je Schepper óók niet.

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Unitariërs, dus zij die de Drie-eenheid niet belijden, zijn inderdaad geen christenen. Dat betekent niet dat zij slechte mensen zijn of reddeloos verloren, zeker niet, maar alleen dat zij de fundamentele beginselen van het christendom niet belijden.

Net zoals je ook geen voetballer bent als je hockey speelt. Prima als je van hockey houdt, maar je kunt niet verwachten dat de KNVB je als voetballer gaat erkennen.

[Peter79 286]

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Eens.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Nee, het is een verwoording waar destijds behoefte aan was. Iedere gelovige zal zelf de vraag moeten beantwoorden wie Jezus is. Wie Hij is, is geen statisch gegeven.

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Nee, daar gaat het niet om.

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Het antwoord wie Jezus is, beweegt zich altijd tussen de menselijke pool (Hij was mens zoals wij) en de goddelijke pool (door Hem werd Gods voornemen volbracht). De drieëenheid trekt een grens die soms misschien nodig is, maar vaak de weg doorkruist die een gelovige in relatie met God gaat.

[Sweep 0]

Eenheid van wezen - in casu God-zijn - gaat verder dan één zijn in wil. Eénmaking veronderstelt dat er een moment is waarop Jezus' wil niet volledig samenvalt met die van zijn Vader? Bij eenheid van wezen zou het zijn: zo Vader zo Zoon, en dan is er geen sprake van éénmaking, maar éénzijn.

Jezus bedoelt hier dat we naar zijn daden moeten kijken, om Hem als Messias, de van God gezondene, te identificeren. De vraag wat die identiteit verder inhoudt, wordt hier alleen maar gevoed en niet beantwoord.

Mee eens, tenminste: als ik je goed begrijp. "Ik en de Vader zijn één" interpreteer ik als: één in wil, en niet als één in wezen (of: "substantie"), alleen al omdat de laatste interpretatie (één in substantie) tot allerlei onbegrijpelijkheden leidt. Zoals: hoe Jezus (die dan "God" is) kan toenemen in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen (Lucas 2:52), of hoe Jezus niet weet van de ure van zijn wederkomst en de Vader wél (Matt. 24:36). Voor zulke vragen is dan weer, in 451 te Chalcedon, de volstrekt onbijbelse twee-naturenleer verzonnen, met als gevolg een groot schisma in de Oriënt (dat tot op de dag van vandaag voortduurt).

(...)Jezus koos ervoor om zijn goddelijke macht niet te gebruiken, maar Hij kon daar wel over beschikken, want Hij gebruikte die macht om een oor te genezen en om zijn leerlingen vrijuit te laten gaan bij zijn gevangenneming (Joh 18:6-9). Kom af van het kruis was dan ook een reële optie, net als de verzoekingen in de woestijn. Het lijden waarvan je weet dat je het zelf hebt gekozen en waarbij je steeds de macht hebt daaruit te komen, is de krachtmeting die Jezus doorging.

Ik ben voorzichtig om daar stellige uitspraken over te doen. Als Jezus van zichzelf over goddelijke macht kon beschikken, wat was er dan de reden van dat Hij nachtenlang ging bidden? Wat bedoelt Hij, als Hij zegt dat Hij niets kan doen uit zichzelf, of Hij moet het "de Vader zien doen"? Wat bedoelt Lucas als hij schrijft "En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." (5:17)? Kon Hij wel of niet te allen tijde over die kracht beschikken? Deed Hij die wonderen "zelf", of was het God die dóór Hem die wonderen deed (Handelingen 2:22) zoals ook bij Petrus, Paulus, Elia en zovele anderen?

Voor ons is dat lijden niet zo zwaar als voor Hem, maar ook voor ons is verzoeking de belangrijkste krachtmeting en we zullen blijven staan in dezelfde kracht waarin Jezus standhield tot het einde.

Amen.

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Je zet een komma: éénheid in willen, in geest.

Maar is geest niet de substantie waar jij om vraagt?

Nee, ik bedoelde meer het "in dezelfde geest" zijn. Wat God wil, dat wil Jezus.

En waarom zou het tegen de drieëenheidsleer pleiten? Nieuwe mensen zijn toch die, die uit God geboren zijn? Het is dan toch niet raar om meer op Hem te gaan lijken? Het kan zijn dat ik de drieëenheidsleer niet helder heb, en dat die leer dat uitsluit. Dat zou dan nieuw voor me zijn.

De drie-eenheidsleer spreekt zich niet uit over uit God geboren zijn, over de nieuwe mens, of over dat je meer op Jezus zult gaan lijken (noch "Hem gelijk zult zijn" (1 Johannes 3:2)!). Als zij dat wel zou doen, zou ze nog praktisch nut hebben! Maar ze is enkel en alleen een theoretische verhandeling over hoe we zouden moeten geloven dat God in elkaar zit; zie op Wikipedia de teksten van het Concilie van Nicea, van Constantinopel, van Chalcedon en de geloofsbelijdenis van Athanasius. Op straffe van eeuwige verdoemenis als we er anders over zouden denken.

Johannes 17 is ermee in strijd omdat het (vers 3) spreekt over de Vader als enige, waarachtige God en daarnaast Jezus, die door de Vader gezonden is. En omdat vers 11, 21 en 22 een heel andere invulling van éénheid te zien geven dan de drie-eenheidsleer doet, De eenheid waar de drie-eenheidsleer over gaat, daar maken wij geen deel van uit en daar kúnnen wij ook helemaal geen deel van uitmaken. Het gaat daar om "één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid".

[henkjan37 0]

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Het is een poging er wat over te zeggen. Niet volmaakt, maar beter dan de alternatieven

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Ja, het is belangrijk. Je wilt immers God in waarheid kunnen aanbidden en dat doe je door Jezus en de Geest, in woord en sacramenten, in doen en laten.

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Nee, natuurlijk niet.

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Het zijn geen orthodoxe christenen in elk geval. Volgeling van Jezus kan op allerlei manieren, ook moslims of atheïsten kunnen natuurlijk volgeling zijn van JEzus.

[MysticNetherlands 298]

Eigenlijk wilde ik me niet in deze discussie mengen omdat het nogal gevoelig ligt en ik geen mensen voor het hoofd wil stoten, maar omdat het gesprek maar niet lijkt te kunnen komen tot overeenstemming doe ik dat nu toch. Ik heb het onderwerp nogal onderzocht en wil nu mijn visie op de zaak kwijt maar ik wil beginnen met het stellen van een aantal vragen.

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Hier wil ik het voor nu even bij laten maar ik kan me bijna niet inhouden.

Mooie post Willempie!

[Maison 1]

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Hier wil ik het voor nu even bij laten maar ik kan me bijna niet inhouden.

1 mensenwerk idd, de drie in kwestie hebben geen discussies achtergelaten die stromingen doen ontstaan.

2 Het is belangrijk want heer Jezus aanzien voor God is een groot gebeuren en een groot verantwoording die aan het einde beantwoord zal worden door heer Jezus zelf.

3 Ja voor de onwetenden en nee voor de wetende veroorzakers van de stromingen.

4 vroeger werden deze wettelijk heidenen of ketters genoemd. Tegenwoordig word je als "niet normaal/dom/onwetend" beschouwd.

[Nunc 0]

Dat Jezus op de plek van JHWH (,,,) staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden.

Je publiceerde (ook al eerder) een hele lijst met passages. Het valt me op dat je de vele heldere passages, die hierover gaan, links laat liggen.

kennelijk verstaan iets anders onder "helder"? Voor mij is het vrij helder, als Jezus keer op keer m.b.v. OT citaten (geregeld ook uit Jesaja 40-48, de meest nadrukkelijk monotheistische passage in het OT) geïdentificeerd wordt.

Maar wat betreft "links laten liggen"... dat is natuurlijk niet zo vreemd in een topic waarin juist andere passages (zoals bv. degene die ik aanstipte) en de conclusies die daaraan vast zitten, weggewuifd en/of aangevallen worden. Het was in voorgaande posts niet mijn bedoeling om een hele Christologie neer te zetten en al helemaal geen complete Triniteitsleer (vandaar dat de Geest er vaak wat bekaaid vanaf komt), maar slechts om te laten zien dat Jezus wel degelijk op de plek van JHWH staat (zowel in eigen woorden, als in woorden in het NT die over Hem geschreven zijn).

Ik zal nooit ontkennen dat er veel meer teksten over Jezus en Zijn verhouding tot "God" in het NT staan. Maar in het algemeen hoef ik die niet te spuien, aangezien dat over het algemeen al wel gedaan wordt door degene die het met het door mij verdedigde standpunt niet eens is

Maar wellicht is het goed, juist om karikaturen te vermijden en om balans en harmonie en nuance te zoeken, om een wat breder plaatje te schetsen. Ik probeer dat aan het einde van deze post te doen.

Hieronder slechts drie van die heldere passages, let op de cursiveringen:

• Mij is gegeven alle macht (...) (Matt. 28:18)

Jezus heeft het vaker over dingen (zelfs: "leven hebben in zichzelf", Johannes 5) die Hij van de Vader gekregen heeft. Een dergelijke uitspraak is niet in conflict met een juist verstaan van de drie-eenheid (inclusief relaties tussen Personen, etc). Het kan goed zijn dat Jezus het over hetzelfde heeft als in Johannes 5:26: "Want zoals de Vader het leven heeft in Zichzelf, zo heeft Hij ook de Zoon gegeven het leven te hebben in Zichzelf;"

• (...) gij (zult) de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht (Matt. 26:64)
  
• JHWH heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, (Marcus 12:36, tetragram ingevuld vanuit Psalm 110:1)
  
• Van nu aan zal de Zoon des mensen zijn gezeten aan de rechterhand van God. (Lucas 22:69)

De plaats van Jezus, na zijn verheerlijking, is aan de rechterhand van God. De Bijbel spreekt nimmer over "aan de rechterhand van de Vader", wat een mooie trinitarische formulering zou wezen - want dán kunnen ze nog allebei "God" zijn. Maar nee, steevast is het "aan de rechterhand van God", "aan de rechterhand van 'de majesteit in den hoge' (Hebr. 1:3) en zo verder.

Als we alleen deze teksten hadden, zouden we inderdaad niet verder komen. Of beter, dan zouden we waarschijnlijk alleen maar kunnen concluderen dat Jezus hoog verheven was, maar niet zo hoog als God zelf. Dan zouden we naar analogie van een oud-oosterse hofhouding wellicht wel concluderen dat er iets uitzonderlijks aan de hand is, want mensen staan in principe in de nabijheid van de koning. En Jezus zit (op een soort troon?) bij de koning. Dus dat is een stapje hoger dan een gewone minister. In de joodse literatuur zit alleen Metatron-Enoch (een tijdje) op een troon (maar wordt vanwege verwarring met God gestraft, 3 Enoch 3-16). Zelfs aartsengel Michael zit niet naast God. Diverse verheven (dode) mensen zitten hooguit tijdelijk op ereplekken in Gods troonzaal, maar niet op regeer posities.

Maar ... we hebben in werkelijkheid een stuk meer om mee te werken. Zo hebben we bv. Openbaring 22:1 en 3. Dat zijn twee heel duidelijke verzen waar God en het Lam samen op één troon zitten. En dat is niet maar een klein lastig detail. Heel het boek Openbaring draait om "de troon" en om de vraag wie de echte Heer/koning is. Het woord komt talloze keren voor, zo ongeveer alle personages worden geïdentificeerd a.h.v. hun relatie tot "de troon", twee hoofdstukken (4-5) gaan vrijwel alleen maar over Gods troonzaal, en het conflict met het beest en de satan draait eveneens om tronen. De overwinnende gelovigen krijgen tronen aangeboden (3:21, het millennium, etc). En daarnaast komen nog de aan de troon van God verwante zaken (in het OT: de berg Sion, de tempel, de tabernakel, de hemel) veelvuldig aan de orde. En natuurlijk niet te vergeten de aanbidding. Hij die op de troon zit, wordt aanbeden (opb.4:8, 4:11, ,5:13, 7:10, 7:12, etc.) en aanbidding is voor niemand anders (13:3-4 de draak en het beest worden aanbeden, en 22:9 - Johannes wil een engel aanbidden).

En specifiek in dat boek, waar alles om "de troon van God" en de juiste aanbidding draait, komt in de climax Jezus op die troon. Zoiets zet mij aan het denken. Wat doet Jezus op de troon van God als Hij niet God is? Waarom krijgt Jezus in Opb.5:12 dezelfde zevenvoudige aanbidding als "God" elders (pas later: 7:12) krijgt? En waarom blijkt Jezus te beschikken over de Geest van God (3:1)? Priesters te hebben (20:6)? Offers aan Hem opgedragen te krijgen (14:4 'eerstelingen')? En waarom identificeert Jezus zich met "de Eerste en de Laatste" (1:17, 22:13) terwijl JHWH die identificatie nu juist (Jesaja 44:6, 48:12) geclaimd heeft: JHWH is de Eerste en de Laatste. En waarom is het Jezus die de harten en nieren doorzoekt (2:23) terwijl dat ook weer zoiets is waarvan JHWH had aangegeven dat Hij het is die dat doet (Jer.11:20, 17:10)?

Al met al vind ik "de troon van God en het Lam" (als climax van een boek dat nou precies draait om de vraag wie je aanbidt, wie je Heer is, wie er op de troon zit) behoorlijk helder (en onafhankelijk van pre-/a-/post- of wat voor millennialisme enz er allemaal als mogelijke interpretaties gegeven zijn). Dat het Lam daadwerkelijk op de troon zit waar God zit, werpt licht op de uitdrukking "aan de rechterhand van God".

Is het dan echt nauwkeurig om, nog wel op basis van minder heldere teksten, te zeggen dat Jezus op de plek van JHWH staat? Of zit je er dan nét een klein beetje naast?

En wat betekent dat dan voor de gevolgtrekking, dat Hij dús JHWH is?

Jezus zit op de plek waar JHWH zit (Opb.22:1-3) en Hij krijgt de eer/aanbidding/priesters die alleen JHWH toebehoren (Opb.5-7,20) en Hij identificeert zichzelf met woorden waarmee JHWH Zijn uniciteit probeerde duidelijk te maken (Jesaja, Opb.1:17, 22:13). In dat licht is het wel degelijk "nauwkeurig".

Kijk, een mens in de troon van JHWH is zondermeer El, of Elohim zo je wilt. Dat is iemand aan wie macht gegeven is, precies zoals Jezus over zichzelf zegt. Dát beeld is Bijbels: ook een Salomo zet zich "op de troon van JHWH" (1 Kronieken 29:23) en oefent op die manier de macht uit die JHWH hem gegeven heeft. Er zijn, op die manier, vele Elohim en van al die Elohim is Jezus de grootste, de Leeuw uit de stam van Juda.

Salomo zat op de troon in zijn koninklijk paleis, de positie van heerschappij die hem door God toebedeeld was over Gods volk, maar niet op de troon waar God zelf op zit. En dat is nu precies wel de troon waar het Lam op zit in Opb.22:1-3. Dat is nogal een verschil. Een voldoende groot verschil, om de troon van Salomo irrelevant te maken voor de troon waar Jezus op zit. Zoals een wijze farao ooit zei: "alleen door de troon zal ik boven u staan" (Genesis 41:40, tegen onderkoning Jozef). Dat zijn woorden die de Vader niet in de mond kan nemen als Hij tegen de Zoon spreekt.

Wat betreft "God" (elohim, el). Ik snap waar je heen wilt, maar ook dat is geen goede analogie. Want het gaat in het NT in verreweg de meeste gevallen niet om "El" of "Elohim"-teksten uit het OT waar Jezus mee geïdentificeerd wordt, maar om teksten waar de Godsnaam JHWH gebruikt wordt. Daarom is het zo opvallend.

Ik weet eigenlijk van maar 1 voorbeeld wat hierbij in de buurt komt, maar het is het net niet. In 11QMelch (een documentje uit de Dode Zee rollen over Melchizedek) wordt ps.82:1 ("God staat in de vergadering van de goden") toegepast op Melchizedek. In dat geval wordt dus "El" geinterpreteerd. Maar niet JHWH, zoals bij Jezus gebeurt. Elders in het document is wel sprake van "het jaar van Melchizedek's welbehagen" en even verderop van het "jaar van JHWH's welbehagen" (Jesaja 61:2). Maar op zich zegt het nog niks dat een jaar zowel Jahweh's welbehagen als dat van de messias Melchizedek heeft. Maar het komt wel heel dicht bij wat er in het NT gebeurt met Jezus en hoe Hij getypeerd wordt a.h.v. OT teksten over JHWH.

Het is in het NT zelfs zodanig, dat als je alleen het OT en NT had, maar nog niet wist dat de Vader in het NT dezelfde is als JHWH in het OT, dat je dan nog een tijdje moet zoeken voordat je in het NT een citaat tegenkomt waar "de Vader" op de plek van JHWH staat in een OT citaat. Je zult bij je zoektocht eerder zo'n tekst vinden met "Jezus" op de plek van JHWH.

Is Jezus nu JHWH of vertegenwoordigt Jezus JHWH, als gezondene, als gevolmachtigde?

De rij teksten die je noemt, laat op zichzelf genomen beide interpretaties toe. Maar we hebben niet alleen met die teksten te maken. Daarbij luidt een bekend exegetisch principe, dat heldere Bijbelpassages werpen licht werpen op minder heldere (en niet andersom).

Kijken we bijvoorbeeld naar het Johannes-evangelie, dan zie je vele malen herhaald worden dat Jezus van Godswege is gekomen (3:2), "als afgezant" (apostello; 3:34, 13:16) gezonden is, dat Hij gezonden is (5:36, 37, 38, 6:29, 8:42, 11:42, 17:3), uitgestuurd is (5:14), volmacht heeft gekregen om leven bij zich te hebben (5:27), in naam van de Vader gekomen is (5:43), gestuurd is (6:39, 7:16, 8:29), dat Hij een mens is die "de waarheid heeft gehoord bij God" (8:40), dat Hij "van bij God" gekomen is (13:3), dat Hij "van God is uitgegaan" (16:27, 30, 17:8). Waarbij "God" en "de Vader" synoniem zijn, zoals overigens in heel het Nieuwe Testament.

Een volmacht werkt maar tot op zekere hoogte. Wat Jezus in het visioen aan Johannes op Patmos toont, past niet in dat model. Ik wil niet betwisten dat Jezus - op aarde - ook als gevolmachtigde optreedt. Het Johannes-evangelie heeft die lijn heel duidelijk (maar de andere evangeliën uiteraard ook). Maar er komt een moment dat de gevolmachtigde moet wijken, dat de ambasadeur een stapje terug doet. En dat is als de Volmachtiger (mooi nieuw woord), degene die de ambasadeur stuurt, ten tonele verschijnt. Maar bij Jezus gaat het niet zo. Juist als de Volmachtiger ten tonele verschijnt (e.g. Openbaring 4-5), juist dan krijgt Jezus Goddelijke aanbidding (5:12, vgl. 7:12) en juist dan zit Jezus ondubbelzinnig op de troon van God (Opb. 22:1-3).

En daarnaast werkt "volmacht" ook niet wbt. eigenschappen. Het is één ding om over gemachtigd te spreken als het over daden gaat (God kan zelfs onwilligen of tegenstanders inzetten, denk aan de volkstelling van David in Koningen en Kronieken. Ertoe aangezet door God, maar ook door de satan - God gebruikte de satan als middel, als handelende persoon). Maar je kunt iemand niet volmachtigen om iets te zijn. En Jezus identificeert zichzelf in e.g. Opb.1:17 als iets dat met "zijn" in het extreme te maken heeft: "de Eerste en de Laatste".

Vergelijkingen als die tussen Mattheüs 11:10 en Maleachi 3:1 zijn interessant, maar dat Jezus "zichzelf op de plek van JHWH" plaatst is, als je het bovenstaande meeweegt, zeker niet "de enige zinnige conclusie" (nog daargelaten de vraag of je daaruit zou mogen afleiden dat Jezus ook JHWH is.

Het Hebreeuwse denken is niet exact maar associatief, zoals ook blijkt uit de flexibele manier waarop het NT - ook hier - het OT aanhaalt.

Het is die associatie, die in het Hebreeuwse denken de waarheid onderstreept. Jezus associeert zich inderdaad voortdurend met JHWH = God = de Vader, door wie Hij is gezonden en van wie Hij volmacht heeft gekregen om zijn werken te doen.

Gods weg is Jezus' weg, doordat Jezus die weg kiest. Daarom gaat de bode die voor JHWH's aanschijn uitgaat, ook voor Jezus' aanschijn uit.

Ik zie niet in hoe een Joodse schrijver, uit een joodse cultuur waar op een gegeven moment zelfs de naam van JHWH niet meer uitgesproken werd (behalve door de hogepriester), en waar eufemismen als "De Naam" werden geintroduceerd (en natuurlijk de "adonai" vervanging), hoe zo'n door-en-door joodse schrijver het in z'n bolle hoofd kan halen om Jezus op zo'n nauwe manier met JHWH te 'associeren' zonder daar verder iets mee te bedoelen. Dat zou ik al uitermate ahistorisch en eigenaardig vinden, als het alleen om dit ene vers ging. Maar het wordt m.i. een absurditeit als het om een patroon gaat van meerdere verzen, en het ook nog voorkomt bij meerdere (vrijwel alle!) NT schrijvers.

Overigens is het ook niet alleen maar een "Hebreeuws denken, niet exact maar associatief" want juist onze enige heidense NT schrijver (de exacte en methodische dokter Lukas) doet precies hetzelfde. Lukas tekent in 1:17 op dat Johannes voor "zijn" (verwijzing naar zin ervoor: "de Here, hun God") aangezicht zal uitgaan, en in 1:76 dat Johannes een "profeet van de Allerhoogste" zal zijn omdat hij zal "uitgaan voor het aangezicht des Heren om zijn wegen te bereiden". En Lukas tekent op dat (1:78) de "Opgang uit de hoogte" (God) naar het volk wil omzien (zie ook 1:68: "... de God van Israel, want Hij heeft omgezien naar zijn volk..."). In Lukas 19:44 komt dat omzien terug, als Jezus Jeruzalem binnentrekt, en mensen Hem afwijzen.

En diezelfde Lukas tekent Jezus' woorden in Lukas 7:27 op, precies zoals ze ook in Mat.11:10 staan, over de bode die voor Jezus' aangezicht uitgaat. En dat in een evangelie dat sowieso al stijf staat van de dubbelzinnigheid rondom het woord "Heer" (Gavin Rowe's dissertatie hierover). En Lukas blijkt een voorliefde voor "de tempel" te hebben (vergelijk maar met de andere synoptici), en het is Jezus die (drie keer, als ik me goed herinner) naar de tempel komt: het patroon van Maleachi 3:1-5. De Heer komt naar zijn tempel.... Alleen is het bij Lukas Jezus die de de Heer is die naar Zijn tempel komt.

Al met al denk ik dat de optie dat Lukas expres Jezus als JHWH identificeert, verreweg de sterktste is.

------

Even terug naar Johannes 5:26 over "leven in zichzelf" . Zo'n uitspraak als Jezus daar doet, kun je niet negeren. Maar ik krijg wel eens het idee dat veel (moderne maar ook oudere) aanhangers van de Triniteit dat wel doen. Die zijn zo gefixeerd op het koste-wat-het-kost proberen om Jezus identiek aan de Vader te maken, dat ze vergeten dat Jezus ook in een bepaalde verhouding tot de Vader staat. Hun uitgangspunt is dan dat er geen onderscheid is tussen Vader, Zoon en Geest, en dat uitgangspunt kleurt hoe men de bijbel leest.

Ik geef de voorkeur aan een meer inductieve aanpak. Daarmee bedoel ik, dat ik probeer te kijken waar de gegevens (de "data") toe leiden. Maar dan niet alleen een bepaald gedeelte van de data, maar alle data (alhoewel je er waarschijnlijk nooit aan ontkomt, om al verkregen kennis te gebruiken om onduidelijke gegevens te verhelderen).

Zo wil ik niet stil blijven staan bij e.g. Deut.6:4 en de constatering dat er maar één God JHWH is - en daarmee uitsluiten dat die ene God JHWH misschien complexer is dan ik dacht. Ik wil niet van tevoren uitsluiten dat er na Deut.6:4 een moment komt waarop Iemand zich manifesteert en identificeert als zijnde die JHWH.

En het is mij opgevallen dat zo'n identificatie inderdaad plaatsvindt. En wel 3x in het NT: de eerste is (bijna) triviaal.... de Vader ("God") blijkt JHWH te zijn. Alhoewel het nog best een klus is om aan te tonen dat de Vader inderdaad de JHWH uit het OT is. Een voorbeeld is "De HEER zegt tot mijn Heer..." in Ps.110, geciteerd door Jezus. En de bedoeling is duidelijk dat "de Vader" op de plek van JHWH uit ps.110:1 staat. De andere twee identificaties heb ik al gegeven. De Geest (in Handelingen 28, zie vorige post) en Jezus (op talloze plekken, zie talloze posts).

Maar daarnaast is het ook zo, dat Jezus op allerlei plekken veel lager dan "God" lijkt te staan. En dat "Jezus" onderscheiden wordt van "God". Ik denk dat een paar principes voldoende zijn om dergelijke teksten te duiden:

1 - Er is een onderscheid en er zijn logische relaties/verhoudingen tussen Vader en Zoon (en Geest). De Vader is de bron van de Persoon "Zoon". (Joh.5:26 "leven in zichzelf" etc).

2 - Jezus wordt een enkele keer "God" genoemd in het NT, maar in verreweg de meeste gevallen wordt "God" als synoniem/naam/duiding voor "de Vader" gebruikt. Zelfs als Jezus op de troon van God zit met Zijn Vader (Opb.3:21 waar het over de Vader gaat) is het toch nog "God en het Lam" (Opb.22:1-3).

3 - Jezus wordt heel vaak "Heer" genoemd (en de Vader veel minder). En die "Heer"-titel is via onder andere Filippenzen 2:5-11 duidelijk gekoppeld aan de naam JHWH. Dat zie je ook in de vele keren dat de Heer Jezus m.b.v. OT teksten die over JHWH (en dus "heer") gaan, geïdentificeerd wordt.

4 - Jezus' incarnatie (zoals in e.g. Joh.1:1-14, Hb.2, Fil.2:5-8, etc beschreven). Jezus was rijk en werd arm (2 Kor.8:9). Veel van wat Jezus (met name in de evangeliën) zegt en meemaakt, gebeurt in dat perspectief. Jezus heeft (tijdelijk? blijvend?) andere (of extra?) eigenschappen doordat Hij "mens" is geworden.

principes 2 en 3 zie je heel aardig samen in 1 Korinte 8:6 waar Paulus Deut.6:4 aanhaalt. Hij splitst daar de woorden van het Sjema (LXX) zodanig dat het over "God" en "Jezus" (Heer) gaat. De Vader krijgt de "God" titel, maar Jezus krijgt de "Heer" titel die direct naar "JHWH" terugwijst.

Deze principes, die gewoon geformuleerd kunnen worden op basis van bijbelteksten, blijken heel nuttig. Want je hebt niet steeds weer voor elke lastige tekst een nieuwe verklaring nodig (zoals m.i. nodig is als je bv. unitarisch denkt, of ariaans). In plaats daarvan is het voldoende om Jezus' statusverandering (punt 4) in de gaten te houden, en daarnaast te zien dat Jezus met name (maar niet exclusief) gekoppeld wordt aan de "Heer" (JHWH) en de Vader (alweer: niet exclusief) aan "God" (punten 2 en 3) en dat er verschillen zijn tussen Vader en Zoon die te maken kunnen hebben met rolverdeling, relaties, etc. (punt 1)

[Nunc 0]

excuses voor de lange post, maar als we dieper willen gaan dan karikaturen, dan is dat nodig. De bijbel is een dik en complex boek, en als we daaruit willen destilleren en systematiseren wat er over Jezus gezegd wordt, dan zijn we simpelweg niet klaar met 1 of 2 zinnen.

w.b.t. de vraag waarom het (uberhaupt) belangrijk zou zijn....

Dat heeft m.i. alles te maken met wat de juiste Godsdienst is, en wat afgoderij is. JHWH maakt in het OT duidelijk dat Hij zeer hecht aan goede aanbidding en een afkeer heeft van afgoderij. Als Jezus dan ook nog zegt: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven." (Johannes 8:24) dan denk ik dat alleen al genoeg reden is om veel aandacht te besteden aan Jezus' identiteit.

[Mohawk 144]

De ziel die in de mens Jezus belichaamd was is de eerstgeboren zoon. Dat wil zeggen: Hij was het derde wezen dat uit Gods liefde is geschapen. Als zodanig beklede Hij de functie van hogepriester in het koningkrijk van de Vader. Tijdens Zijn leven als mens nam ook de Liefde volledig intrek in dit menselijke lichaam waardoor het ook de Vader Zelf was die het lijden van de mens Jezus onderging.

Bij het verlaten van het lichaam is de ziel van Jezus eerst het dodenrijk ingegaan waaruit Hij vele zielen heeft bevrijd en is daarna teruggekeerd naar de Vader, waarbij Zijn ziel is opgelost in het Wezen van de Vader zodat er niet meer van twee aparte individuen kan worden gesproken. Zo heeft de onzichtbare God Zichzelf zichtbaar gemaakt en Zichzelf een naam gegeven. De Geest is de Kracht uit God, geen individu. Zo is God: Vader, Zoon en Geest. Of ook: Liefde, Wijsheid en Kracht.

[Maison 1]

De ziel die in de mens Jezus belichaamd was is de eerstgeboren zoon. Dat wil zeggen: Hij was het derde wezen dat uit Gods liefde is geschapen. Als zodanig beklede Hij de functie van hogepriester in het koningkrijk van de Vader. Tijdens Zijn leven als mens nam ook de Liefde volledig intrek in dit menselijke lichaam waardoor het ook de Vader Zelf was die het lijden van de mens Jezus onderging.

Bij het verlaten van het lichaam is de ziel van Jezus eerst het dodenrijk ingegaan waaruit Hij vele zielen heeft bevrijd en is daarna teruggekeerd naar de Vader, waarbij Zijn ziel is opgelost in het Wezen van de Vader zodat er niet meer van twee aparte individuen kan worden gesproken. Zo heeft de onzichtbare God Zichzelf zichtbaar gemaakt en Zichzelf een naam gegeven. De Geest is de Kracht uit God, geen individu. Zo is God: Vader, Zoon en Geest. Of ook: Liefde, Wijsheid en Kracht.

...en zo is door rijke fantasie ook de drie eenheid ontstaan die door onwetendheid of door wet volle zalen heeft getrokken. Tegenwoordig zijn deze zalen bijna leeg doordat men door heeft dat er iets niet klopt (God in Nederland 2015).

"God heeft geleden" klinkt als een romantische gebeuren, "God voelt geen pijn" klinkt spannend en machtig. Dan vraag ik me af welke genre het beste scoort bij de mens van tegenwoordig.

[MysticNetherlands 298]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

[henkjan37 0]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

Het is natuurlijk andersom, doordat mensen niet meer geloven in de drie-eenheid is de kerk leeg.

[Maison 1]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

De drie eenheid is een van de redenen.

[henkjan37 0]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

De drie eenheid is een van de redenen.

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

[Peter79 286]

Mee eens, tenminste: als ik je goed begrijp. "Ik en de Vader zijn één" interpreteer ik als: één in wil, en niet als één in wezen (of: "substantie"), alleen al omdat de laatste interpretatie (één in substantie) tot allerlei onbegrijpelijkheden leidt. Zoals: hoe Jezus (die dan "God" is) kan toenemen in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen (Lucas 2:52), of hoe Jezus niet weet van de ure van zijn wederkomst en de Vader wél (Matt. 24:36).

Dat vind ik inderdaad ook onbegrijpelijkheden

Voor zulke vragen is dan weer, in 451 te Chalcedon, de volstrekt onbijbelse twee-naturenleer verzonnen, met als gevolg een groot schisma in de Oriënt (dat tot op de dag van vandaag voortduurt).

Ik dacht dat daar veroordeeld werd de opvatting dat Jezus' menselijke natuur geheel werd opgeslokt door zijn goddelijke natuur. Met andere woorden - een zeer goddelijke Jezus waarin het menszijn weinig plek meer had. Als je de Bijbel leest, staat Jezus' menselijkheid toch als een paal boven water, lijkt me.

Ik ben voorzichtig om daar stellige uitspraken over te doen. Als Jezus van zichzelf over goddelijke macht kon beschikken, wat was er dan de reden van dat Hij nachtenlang ging bidden? Wat bedoelt Hij, als Hij zegt dat Hij niets kan doen uit zichzelf, of Hij moet het "de Vader zien doen"? Wat bedoelt Lucas als hij schrijft "En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." (5:17)? Kon Hij wel of niet te allen tijde over die kracht beschikken?

Goede vragen, maar méér dan het evangelie hebben we niet. De vraag is daarom altijd: Maar gij, wie zegt gij dat ik ben?

Deed Hij die wonderen "zelf", of was het God die dóór Hem die wonderen deed (Handelingen 2:22) zoals ook bij Petrus, Paulus, Elia en zovele anderen?

Ik geloof dat ieder mens uniek is. Toch denk ik dat als er één mens is, die uniek is, Jezus is. Jezus is niet een Elia, zoals Johannes dat was. Jezus is méér dan Elia en Johannes. Hij is ook méér dan Mozes. Jezus is ook voor Petrus en Paulus een unieke persoon.

Jij zegt eigenlijk: Jezus heeft die unieke positie, omdat God ervoor koos om door hem die wonderen te verrichten. God had ook een ander kunnen nemen, Jezus was vervangbaar. Toch?

Dat is maar even zoals ik je nu even interpreteer (daarin zit de vraag hoe jij dat ziet), want dan kan ik je vertellen hoe ik daar vroeger over dacht.

Ik ben opgegroeid in een gereformeerde kerk, waar elke zondagmiddag de Heidelbergse Catechismus (HC) werd behandeld. De HC werkt op een gegeven moment toe naar welke persoon een Middelaar kan zijn. De Middelaar moet aan allerlei voorwaarden voldoen. En dan komt de HC met de vraag: Maar wie is deze Middelaar ...? met een buitengewoon verrassend antwoord

Deze manier van denken en het keer op keer horen van deze redenatie ging bij mij gepaard met nogal een onverschilligheid ten aanzien van de persoon van Jezus Christus. Het was me duidelijk dat ik als mens het niet goed kon maken met God, maar God voorzag in een offer. Hoe? Waarom is dat belangrijk? God kennen we toch als een barmhartige God, juist omdat Hij mensen aanneemt die het keer op keer verprutsen? Dat vinden we in het OT en het NT zet die lijn voort. Dat het offer van Jezus Christus plaatsvond, was slechts een detail binnen de verzoening, maar geen hoofdlijn voor mij. Als Christus in het verhaal niet voorkwam, had ik hem niet gemist, denk ik.

Nou, dat is natuurlijk vloeken in de kerk en ik vond dat ik mijn geloof niet christelijk kon noemen. Daarmee begon voor mij een zoektocht wie Jezus Christus dan wel is. In dezelfde tijd kreeg ik ook onvrede met de gedachte dat een mens geofferd werd door God. De Bijbel is er wat mij betreft duidelijk over dat God het bloed van mensen niet wil. Hoe kan God dan iemand voor onze zonden laten sterven? Dat is toch ten aanzien van die persoon buitengewoon onrechtvaardig? Mensen zijn voor God toch geen stokken en blokken?

De betekenis van Jezus Christus is voor mij dat met zijn leven, sterven en opstaan de geschiedenis is veranderd. God heeft beslissend ingegrepen. Het Koninkrijk waarover de Psalmen zingen, is gekomen met Jezus Christus. De scholastiek van de HC heeft voor mij dat verhaal doodgeslagen, maar gelukkig heb ik het toch ontdekt.

De mens Jezus is een feit in het evangelie en ook historici twijfelen meestal niet meer aan zijn bestaan. De betekenis van zijn leven, daarover verschilt iedereen hartgrondig van mening. Gaan we af op het evangelie, dan is Jezus méér dan de grootste profeet. Hij is de Messias, de beloofde, vanaf Genesis 3 waar de hele Bijbel naar uitziet. Maar is Hij uniek, omdat hij (toevallig) de eersteling is van de nieuwe schepping? Waarom bidden in Jezus' naam? Waarom zo'n focus op een mens? Omdat het een gebod is? Dat wie opkijkt naar Jezus wordt gered, zoals de Israëlieten naar de slang moesten kijken? Moeten we kijken naar Jezus omdat daarmee een voorbeeld wordt aangegeven? De weg van Jezus is dan ook voor ons de weg om te gaan? Heeft Jezus naast Gods rechterhand nog iets te betekenen, of is het (slechts) symbolisch voor de plaats die de zijnen zullen hebben. Is het afgoderij als mensen zeggen: ik ben Jezus-fan, Jezus is mijn idool?

Het is voor mij niet mogelijk om het NT te lezen en dan niet Jezus te identificeren met God. In Johannes 1:3 lees ik: Alles is door het Woord ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. In Romeinen 11:36 lees ik: Want uit God en door God en voor God zijn alle dingen. Ik kan als ik de ene tekst lees, niet uitschakelen wat ik ergens anders heb gelezen. Ik vind daarvoor alleen maar bevestiging. Jezus is veroordeeld vanwege godslastering (Matt 27:65, Marcus 14:64). Hebben de Farizeeën niet begrepen wat Hij zei of hebben ze het maar al te goed begrepen. In alle evangelën wordt Jezus geïdentificeerd als de koning der Joden. Zou hij koning zijn van een ander koninkrijk dat hij verkondigde?

[Hendrik-NG 220]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

De drie eenheid is een van de redenen.

Dan zouden de Unitariërs intussen in de meerderheid moeten zijn. En hun kerken bomvol moeten zitten ten koste van die van de Trinitariërs. En dat is niet het geval.

Lijkt me een afdoende argument om je verklaring te verwerpen.

[Peter79 286]

De drie-eenheidsleer spreekt zich niet uit over uit God geboren zijn, over de nieuwe mens, of over dat je meer op Jezus zult gaan lijken (noch "Hem gelijk zult zijn" (1 Johannes 3:2)!). Als zij dat wel zou doen, zou ze nog praktisch nut hebben! Maar ze is enkel en alleen een theoretische verhandeling over hoe we zouden moeten geloven dat God in elkaar zit; zie op Wikipedia de teksten van het Concilie van Nicea, van Constantinopel, van Chalcedon en de geloofsbelijdenis van Athanasius. Op straffe van eeuwige verdoemenis als we er anders over zouden denken.

Het praktisch nut van Nicea, Constantinopel en Chalcedon lag in de eerste plaats in die tijd, waarin er behoefte was om duidelijkheid te scheppen. Of het terecht was om de kerk zo te scheuren, laat ik hier even in het midden. De gereformeerde kerken hebben in hun "DNA" de Heidelbergse Catechismus die voor de rooms-katholieke mis de stevige bewoordingen gebruikt van "vervloekte paapse mis". Nu zouden gereformeerden zich anders uitdrukken, want de scheuring ligt ver in het verleden. Wanneer iemand instemt met zo'n belijdenis heeft hij op dit punt wel iets uit te leggen. Net zoals dat iemand die een psalm zingt iets uit te leggen heeft bij de zin: "verpletter hun kinderen op de rotsen".

Het is daarom de vraag hoe dergelijke belijdenissen nu in de kerk worden gebruikt. Sommige kerken hanteren scherpe grenzen tussen binnen en buiten en zullen de opvatting hierover als breekpunt gebruiken. Andere kerken hebben een schemergebied dat veel beter past in een situatie waarin de beginselen van het geloof worden onderwezen en mensen zelf al dan niet tot de overtuiging moeten komen wie Jezus voor hen is.

Johannes 17 is ermee in strijd omdat het (vers 3) spreekt over de Vader als enige, waarachtige God en daarnaast Jezus, die door de Vader gezonden is.

Wat je hiermee toont, is dat er onderscheid is.

Onderscheid is er ook in dit voorbeeld: Met wadlopen kan je Waddenzee ervaren en de diverse geulen en slikplaten die je onderweg tegenkomt. Geulen en slikplaten zijn onderdeel van de Waddenzee. Er zit dus overlap, ondanks het benoemen van onderscheiden zaken. Ik zie in de formuleringen van het NT ook een voorzichtigheid: het is voor de discipelen al een heel proces geweest om Jezus te leren kennen als Messias terwijl ze intensief met hem optrokken. Hoe moet dat zijn voor andere Joden? En kunnen zij de stap maken van Jezus = God? In de Bijbel is vaak sprake van parallellisme: een stijlfiguur waarin twee zinswendingen naar inhoud of naar vorm min of meer gelijk zijn. Kan je het onderscheid tussen Jezus en God ook lezen als een parallellisme?

[Nunc 0]

(...)

1. Spreken over "de Vader en de Zoon en de Heilige geest" is niet hetzelfde als spreken over "de drie-eenheid". Allerlei groepen die de drie-eenheidsleer afwijzen, geloven wel in "de Vader, de Zoon en de Heilige geest". Maar ze wijzen af wat de drie-eenheidsleer over "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" zegt.

Dat Jezus in Mat.28 spreekt over de (enkelvoud) naam van de Vader, Zoon en Geest, is behoorlijk veelzeggend. Met name omdat de Vader al één heel duidelijk naam: JHWH heeft. De "verbondsnaam". En Jezus geeft hier een opdracht, voortvloeiend uit het nieuwe verbond. Het is een heel natuurlijke lezing om dan dus deze "naam van de Vader, Zoon en Geest" ook als de nieuwe verbondsnaam van God te lezen.

Nog los daarvan, Jezus plaatst Zichzelf hier midden "in" God, aangezien God en Zijn Geest behoorlijk nauw met elkaar verbonden zijn. Dus zelfs als je de Geest niet als persoon(lijk) ziet, maar "slechts" als Gods kracht, dan nog plaatst Jezus zichzelf daar in een officiele doopformule boven Gods Geest. En dat is niet uniek, dat is eerder in Mattheus ook al gebeurd (e.g. als Johannes de Doper aankondigt dat Jezus zal dopen - en dus beschikken over! - Gods Geest).

• In de Bijbel wordt nergens gedoopt "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige geest", maar (na de doop van Johannes) enkel en alleen in de naam van Jezus (Handelingen 2:38, 8:16, 10:48, 19:5).

Klopt, dat is opvallend. Maar niet onverklaarbaar. Als je als (zeker in eerste instantie) jood gedoopt werd en toetrad tot de Christelijke gemeente, dan lag het voor de hand dat je al in God (en diens Geest) geloofde. Ergens in Handelingen kom je nog wel een klein groepje tegen dat niet van de Geest weet, maar als dat joden waren, dan lijkt het met plausibel dat bedoeld werd: niet wisten dat de Geest "los" van God gezien moest worden (e.g.: persoonlijk).

Daarbij komt nog, dat aangezien Jezus' naam "JHWH" is (wat ook blijkt in e.g. Hand.4:12) en die van de Geest ook (Hand.28), dat dopen in de naam van Vader, Zoon en Geest in zekere zin dubbelop is, aangezien het in feite driemaal dopen in de naam van JHWH is.

Dopen in Jezus' naam is dus gewoon een handige afkorting voor "dopen in de naam van Vader, Zoon en Geest".

• De "kerkvader" Eusebius citeert Mattheüs 28:19 maar liefst 21 keer, zonder de "doopformule", maar als "maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in mijn naam". Er is dus een aanzienlijke kans dat de "doopformule" een invoeging is van latere datum.

Hendrik-NG heeft hier al eens (meerdere malen) over geschreven:

met het eerste ben ik het eens, maar met het tweede gedeelte niet.

na de concilies zijn er door de Kerk bepaalde zaken toegevoegd en veranderd iv.m. de drie-eenheidsleer bv. denk ook aan het Comma Johanneum. o.a. en de doopformule uit Mattheus 28:19

Dat laatste heb ik je op 11-2 j.l. ook al eens zien beweren. Toen reageerde ik met een (quote):

"Die bewering klopt niet. Hij komt in alle beschikbare grondteksten voor, zo ver ik kan nagaan in de Nesté-Aland. En Bruce Metzger maakt er geen opmerking over in zijn "Textual Commentary"...

Het enige dat ik tegen kom is een voetnoot over Origenes, die als tekstvariant "á¼Î½ τῳ ὀνόματι μου" geeft (maar ik heb in de ANF van Schaff nog niet kunnen vinden in welk boek Origenes dat dan geschreven zou hebben...) en, waarschijnlijk in zijn kielzog, Eusebius ook nog een keer...

Maar daar tegenover zou ik al weer een ander pré-Niceens geschrift kunnen plaatsen die de bekende formule "in de naam van de Vader, Zoon en Geest" weergeeft: de Didachè

7:1 Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande (hoofdstuk 1-6; blijkbaar dooponderricht of doopliturgie) hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. 7:4 Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk ook enkele anderen, moet ook vasten. En u zult de dopeling opdragen om een of twee dagen voor de doop te vasten.

En dan zou je nog kunnen zeggen: het handschrift van de Didachè dat we hebben dateert van na Nicea! Maar waarom zou men dan ooit dit onbekende (!) geschrift wel op het punt van de doopformule "gekuist" hebben, maar andere afwijkingen in leer/praxis hebben laten staan, om vervolgens dit handschrift weer in de vergetelheid te laten wegzinken?? Ik zou zeggen: waarom zouden we niet aannemen dat de formule gewoon authentiek is?

Kom er nog eens mee als er ooit eens ergens een 1e, 2e of 3e eeuws handschrift van Mattheus opduikt waarin de formule ontbreekt... Dan ben ik sneller overtuigd..."

Het lijkt mij afdoende dat de Didache (een stuk eerder dan Eusebius) de doopformule citeert.

Daarnaast citeert Ignatius (ca. AD. 107-112) deze tekst ook, evenals Irenaeus (ca. 130-200) en Tertullianus (ca. 160-220) {zie bv. hier}.

Al met al is het feit dat Eusebius dit vers niet citeert, niet zo'n plausibel argument voor latere toevoeging van het vers. Eusebius kan zo z'n redenen gehad hebben om niet alles te citeren. Wellicht ging het hem puur en alleen om het punt dat alle volken gedoopt moeten worden (en niet zozeer welke formule daarvoor nodig was). Sterker nog, op basis van de citaten die ik hier van de goede man zie, zou ik zeggen dat hij dezelfde redenering heeft gevolgd als ik hierboven, namelijk dat Jezus' naam "JHWH" is (in het boek "Bewijs voor het evangelie" - Eusebius, Boek III, h. 7, 136 (a-d), p. 157), omdat Eusebius Filippenzen 2:9-11 citeert, waar de apostel Paulus spreekt over Jezus die de naam boven alle namen heeft, en dat dat dus voldoende is als aanduiding.