De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Willempie 1.405]

Het valt me op dat je zelf ook je eigen uitleg aan bepaalde teksten geeft uit de Bijbel, want als Maria de moeder van Jezus is, waarom is ze dan niet de moeder van God?

Omdat Jezus niet God zelf is maar de Zoon van. Dat is geen eigen uitleg maar gewoon wat er staat.

De leer van de Drie-eenheid is ook een dogma maar de Bijbel is daar heel duidelijk over. Want er is geen hierarchie binnen de Vader en de Zoon, want zij zijn één, dus ik begrijp weer het probleem niet. Maar dan moet je wel de grondtekst van Joh. 5 begrijpen.

Rest mij één vraag.

Er is geen hiërarchie? Waarom zegt Jezus dan dat de Vader meer is dan de Zoon?

Waar zegt de Here Jezus in het NT dat Hij de Zoon van God is? Geef mij 1 tekst. Want jij stelt nu ook iets wat helemaal nergens in de Bijbel staat.

Dus mijn vraag is niet dat de Discipelen of de omstanders of de Farizeeërs dat zeggen, maar waar Jezus Zelf zegt dat Hij de Zoon van God is. Geef mij 1 tekst.

Telkens wanneer Jezus het over zijn Vader heeft zegt Hij impliciet dat Hij een Zoon is en niet de Vader zelf. Je vraagt om één tekst dus krijg je er één. Mattheüs 16:13-17.

[Thorgrem 430]

Je verwerpt de drie-eenheid dus.

[Willempie 1.405]

Je verwerpt de drie-eenheid dus.

Ik verwerp die menselijke denkconstructie niet. Er zit best wel waarheid in maar dat hangt er dan ook alweer van af hoe je dat dogma interpreteert. Want zelfs daar is volgens mij geen absolute duidelijkheid over. Wat ik hartgrondig verwerp is dat menselijke denkconstructies worden verheven boven de schrift en dat andere volgelingen van Jezus worden uitgesloten en verketterd omdat ze er (iets) anders over denken. Dat is van de duivel en niet van God.

[Thorgrem 430]

Ja, sleep de duivel er even bij. Dat maakt het gesprek zoveel zinvoller....

Het zit vrij logisch in elkaar. Je verwerpt het theotokos en de twee-naturenleer, de enige logische gevolgtrekking die je daaruit kan halen is dat je ook de drie-eenheid verwerpt.

[Willempie 1.405]

en raketten vliegen ook niet, omdat Werner von Braunn (een nazi) ze bedacht heeft....

Het lijkt me beter om naar de inhoud en de feiten te kijken, dan naar wat voor gedrag de aanhangers van een bepaalde "theorie" vertonen.

Wat je zegt is wel waar maar toont tevens aan dat je me niet hebt begrepen. Wat ik bedoel te zeggen is dat kerkdogma's meer schade doen dan goed.

Ja, heel simpel. En als dat het enige was wat er was, dan bleef het heel simpel.

Maar ja, de evangelist Johannes noemt Jezus "God" (Joh.1:1) en de apostel Thomas zelfs: "mijn Heer en mijn God". Idem voor Paulus.... dus is het ineens niet zo heel simpel meer....

Als jij leest in Johannes dat Jezus God Zelf is heb je misschien een wat ongelukkige Bijbelvertaling want dat is niet wat Johannes schrijft. De oorspronkelijke tekst luidt ongeveer als volgt: "In het allereerste begin was het woord er al. Het woord was bij God en God was het woord." Luther heeft het correct vertaald. Als de Bijbel zegt dat God het woord is kunnen wij het nog niet omdraaien. God is licht maar licht is niet God. Zo is ook het woord van God niet God zelf. Het woord komt uit God voort. En Thomas gebruikte, volgens de Griekse tekst, het woord "theos". Dit woord werd niet alleen gebruikt voor God zelf maar ook voor hele hoge, "goddelijke" personen, onder andere de Romeinse gouverneur. Bovendien kon het enorme wonder van de opstanding van Jezus natuurlijk niet buiten God om worden gezien.

Ja, maar.... dat is niet "heel simpel". Want JHWH God alleen is onze aanbidding waardig. JHWH duldt geen andere goden naast zich. Dus als Jezus volgens jou wel goddelijk is, hoe zit het dan?. Niet heel simpel dus.

God duldt geen andere goden naast zich maar wel zijn Zoon die de afschaduwing is van God´s heerlijkheid.

Hier wilde ik het voor nu even bij laten, behalve dan dat je veel Bijbelteksten kunt vinden om kerkdogma´s te onderbouwen maar, als je eerlijk bent, nog veel veel meer die die dogma´s onderuit halen. De Bijbel leent zich gewoon helemaal niet voor dogma´s.

[Willempie 1.405]

Ja, sleep de duivel er even bij. Dat maakt het gesprek zoveel zinvoller....

Het zit vrij logisch in elkaar. Je verwerpt het theotokos en de twee-naturenleer, de enige logische gevolgtrekking die je daaruit kan halen is dat je ook de drie-eenheid verwerpt.

Alles wat verdeelt is van de duivel en alles wat bijeenbrengt is van God. Dat is de hoofdboodschap van de bijbel, althans wat ik eruit haal.

[Thorgrem 430]

Goed als je het dan zo wil stellen. Jouw verwerping van de drie-eenheid zorgt voor verdeeldheid tussen jou enerzijds en het christendom/de Kerk/het Lichaam van Christus anderzijds. Jouw verwerping is dus van de duivel. Bekeer je.

[Nunc 0]

Ja, sleep de duivel er even bij. Dat maakt het gesprek zoveel zinvoller....

Het zit vrij logisch in elkaar. Je verwerpt het theotokos en de twee-naturenleer, de enige logische gevolgtrekking die je daaruit kan halen is dat je ook de drie-eenheid verwerpt.

Hmmm... de enige logische gevolgtrekking die ik zie, is dat logica bij jou niet helemaal in goede handen is

Verwerpen van de twee-naturen leer is niet noodzakelijkerwijs het verwerpen van de drie-eenheid. Een modalist kan geloven dat JHWH(=Vader=Zoon=Geest) rondliep op aarde met twee naturen (namelijk met de menselijke erbij) dus dat is twee-naturen zonder drie-eenheid. Andersom kan een docetist prima geloven dat God drie-enig is, maar simpelweg niet geloven dat (een persoon van) die drie-ene God toen Hij op aarde rondliep, ook echt een menselijke natuur erbij had. Een kenoticus (op basis van Fil.2-ontlediging) kan geloven dat God drie-enig is, maar dat de Zoon tijdens z'n periode op aarde al zijn goddelijke eigenschappen afgelegd had en puur en alleen mens was (dit is voor zover ik weet o.a. het standpunt van de Noorse broederschap). En laten we Monofysitisme niet vergeten (dat Christus maar één natuur had, een 'combi' van God en mens, waar de goddelijke de menselijke natuur 'geabsorbeerd' heeft, en de antithesis ervan: Nestorianisme, met twee naturen zover uit elkaar dat er ook twee personen bij hoorden ipv één).

Verwerpen van twee-naturen-leer is niet automatisch verwerpen van de drie-eenheid. (en zo ging het historisch ook niet).

Grofweg genomen geldt volgens mij wel dat twee-naturen-leer en Theotokos gekoppeld zijn, maar ook daar zijn uitzonderingen. Zo kun je op het standpunt (Nestoriaans) staan dat Jezus ook twee 'persoonlijkheden' had (de Logos, en ook eentje van z'n menselijke kant) en dat Maria dus niet in een moeder-kind relatie stond tot de Logos maar alleen tot de mens-kant, en aangezien die gescheiden is van de God-kant, dus geen "moeder-Gods".

verwerping van Theotokos in een Nestoriaans(-achtige) zin gaat samen met de drie-eenheid.

[Willempie 1.405]

Goed als je het dan zo wil stellen. Jouw verwerping van de drie-eenheid zorgt voor verdeeldheid tussen jou enerzijds en het christendom/de Kerk/het Lichaam van Christus anderzijds. Jouw verwerping is dus van de duivel. Bekeer je.

Nogmaals: Ik verwerp niets. Ik dacht me toch wel duidelijk genoeg uitgedrukt te hebben. Wat ik verwerp is dat mensen worden verketterd omdat ze er (iets) anders over denken. Ik verketter niemand omdat die in een kerkdogma gelooft.

[Thorgrem 430]

Hmmm... de enige logische gevolgtrekking die ik zie, is dat logica bij jou niet helemaal in goede handen is

Hmmm... je hebt weer wat muggen te ziften zo te lezen. Veel plezier.

[Nunc 0]

Hmmm... de enige logische gevolgtrekking die ik zie, is dat logica bij jou niet helemaal in goede handen is

Hmmm... je hebt weer wat muggen te ziften zo te lezen. Veel plezier.

Tja, andere mensen zouden wellicht zeggen: "dankjewel.... nou had ik bijna een helehoop Kopten, Syrisch-orthodoxen en Armeens-apostolischen (allemaal monofysitisch) en Assyriers (Nestorianen) verketterd".

Ik heb het gewoon niet zo op grove generaliseringen. Het onderwerp "drie-eenheid" is al ingewikkeld en delicaat genoeg. Ik denk niet dat het onderwerp erbij gebaat is, om iedereen zomaar over één kam te scheren, of (zoals iemand anders deed) overal de duivel bij te halen.

Als iemand de drie-eenheid wil ontkennen, moet hij/zij dat zelf weten, maar dat is simpelweg niet hetzelfde als ontkennen van twee-naturen-leer en/of Theotokos. Ik neem aan dat jij het ook niet zo op prijs stelt om iedere keer weer te moeten horen dat die roomsen toch echt vervloekte polytheistische afgodendienaars zijn vanwege hun aanbidding van Maria en de heiligen, toch?

[Nunc 0]

en raketten vliegen ook niet, omdat Werner von Braunn (een nazi) ze bedacht heeft....

Het lijkt me beter om naar de inhoud en de feiten te kijken, dan naar wat voor gedrag de aanhangers van een bepaalde "theorie" vertonen.

Wat je zegt is wel waar maar toont tevens aan dat je me niet hebt begrepen. Wat ik bedoel te zeggen is dat kerkdogma's meer schade doen dan goed.

mensen doen meer kwaad dan goed. Dat heeft niet zoveel met dogma's te maken.

Ja, heel simpel. En als dat het enige was wat er was, dan bleef het heel simpel.

Maar ja, de evangelist Johannes noemt Jezus "God" (Joh.1:1) en de apostel Thomas zelfs: "mijn Heer en mijn God". Idem voor Paulus.... dus is het ineens niet zo heel simpel meer....

Als jij leest in Johannes dat Jezus God Zelf is heb je misschien een wat ongelukkige Bijbelvertaling want dat is niet wat Johannes schrijft. De oorspronkelijke tekst luidt ongeveer als volgt: "In het allereerste begin was het woord er al. Het woord was bij God en God was het woord." Luther heeft het correct vertaald. Als de Bijbel zegt dat God het woord is kunnen wij het nog niet omdraaien. God is licht maar licht is niet God. Zo is ook het woord van God niet God zelf.

Nou zijn wij ongetwijfeld allebei geen experts op het gebied van koine grieks, maar de kerkvaders (en alle andere mensen in die tijd) waren dat wel - of in ieder geval ervaringsdeskundigen. En bij hen zie je soms wat jij hier plaatst (Origenes, als ik me niet vergis) maar bij anderen weer niet. Die zien "het woord is God" gewoon zoals ik het al aanhaalde: het Woord is zoals God is, heeft de eigenschappen van God. Het is hetzelfde soort taal als "die man is profeet". Die persoon is dan van het type profeet, heeft de eigenschappen van wat een profeet is. En nee, daarmee wordt in Joh.1:1 niet bedoeld dat de "God" die eerst genoemd is ("het Woord bij God") identiek ( = ) is aan het "Woord" ("het Woord is God"). In het eerste geval ("het woord is bij God") is "God" gebruikt als aanduiding van een persoon (zoals: "ik heb de koning een hand gegeven"). In het tweede geval is "God" gebruikt als aanduiding van eigenschappen/type (zoals: "Willem Alexander is koning").

Deze interpretatie van Joh.1:1 wordt bevestigd doordat je ten eerste ziet dat Johannes in z'n afsluiting (Thomas' belijdenis) weer Jezus 'God' noemt, en ten tweede doordat in het evangelie van Johannes het diverse keren gebeurt dat Jezus beschuldigd wordt van zich gelijk aan God maken (en dat niet ontkent, en de evangelist evenmin) en ten derde dat Jezus diverse keren beschreven wordt a.h.v. OT teksten die over JHWH God gaan. En alweer geldt hier: als je het simpeler probeert te maken door een stuk weg te laten als je je theorie bouwt (over wie Jezus is), dan heb je daarna elke keer weer meer moeilijkere uitleg/speculatie nodig om de stukjes die je niet gebruikt had bij het maken van je Christologie, te verklaren. En dan is het uiteindelijk helemaal niet zo simpel meer.

Het woord komt uit God voort. En Thomas gebruikte, volgens de Griekse tekst, het woord "theos". Dit woord werd niet alleen gebruikt voor God zelf maar ook voor hele hoge, "goddelijke" personen, onder andere de Romeinse gouverneur. Bovendien kon het enorme wonder van de opstanding van Jezus natuurlijk niet buiten God om worden gezien.

Dat (het "goddelijk" noemen van o.a. een gouverneur) wordt niet zo gedaan in het NT (behalve voor de duivel: "god van de wereld") en ook nergens is iemand anders dan God "mijn Heer en mijn God". Dat is simpelweg een belijdenis die voorbehouden is aan God alleen, kijk maar in e.g. Psalm 35. Dat bedoel ik nou met "simpel als je de helft weglaat". Dat is helemaal niet zo simpel meer als je dan ineens zo'n flutverklaring moet verzinnen voor Thomas' belijdenis.

Ja, maar.... dat is niet "heel simpel". Want JHWH God alleen is onze aanbidding waardig. JHWH duldt geen andere goden naast zich. Dus als Jezus volgens jou wel goddelijk is, hoe zit het dan?. Niet heel simpel dus.

God duldt geen andere goden naast zich maar wel zijn Zoon die de afschaduwing is van God´s heerlijkheid.

Je zou toch denken dat "niemand" ook echt "niemand" is

Hier wilde ik het voor nu even bij laten, behalve dan dat je veel Bijbelteksten kunt vinden om kerkdogma´s te onderbouwen maar, als je eerlijk bent, nog veel veel meer die die dogma´s onderuit halen. De Bijbel leent zich gewoon helemaal niet voor dogma´s.

Wat je onderuit kunt halen, is eenzijdige dogma's. Dat heb ik laten zien met jouw "simpele" dogma. Het is simpel, omdat je het niet gebaseerd hebt op alle beschikbare gegevens.

[Willempie 1.405]

Wat je onderuit kunt halen, is eenzijdige dogma's. Dat heb ik laten zien met jouw "simpele" dogma. Het is simpel, omdat je het niet gebaseerd hebt op alle beschikbare gegevens.

Heb ik een dogma geponeerd? Niet dat ik weet. Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven heb ik er ook geen enkele behoefte aan kerkdogma's aan te vallen. Maar indien het zo is dat jij kerkdogma's als absoluut beschouwt, waar het alle schijn van heeft, wil ik je vragen, niet om je aan te vallen maar gewoon uit interesse, wat je dan doet met de vele Bijbelteksten die die dogma's tegenspreken. Als we het nu hebben over de leer van de drie-eenheid, en dan met name de interpretatie dat Jezus dezelfde is als God, bijvoorbeeld met de volgende uit de eerste brief van Paulus aan Timotheüs, waarin Paulus notabene aan Timotheüs leert wat hij in de gemeente moet onderwijzen: "er is maar één God en er is maar één bemiddelaar tussen God en de mensen, de Mens (hoofdletter van mij omdat ik wil onderstrepen Jezus niet als een gewoon mens te zien maar als de Zoon van God en als zodanig dus goddelijk) Jezus Christus, die voor die bemiddeling zijn leven gegeven heeft."

En de volgende is ook leuk: 1 Kor. 15:24: "Wanneer Christus alle vijandige overheersing, gezag en macht heeft uitgeschakeld, zal Hij zijn koningschap aan God de Vader overdragen."Lees ook a.u.b. verder, t/m vers 28.

Mijn vraag is dus: "Hoe ga je hiermee om?"

[Nunc 0]

Wat je onderuit kunt halen, is eenzijdige dogma's. Dat heb ik laten zien met jouw "simpele" dogma. Het is simpel, omdat je het niet gebaseerd hebt op alle beschikbare gegevens.

Heb ik een dogma geponeerd? Niet dat ik weet.

"dogma's" zijn gewoon axioma's, vooraannames, meer niet. En die heb jij ook. Één mooi voorbeeld is jouw "simpel" (je schreef o.a.: "Zelf ben ik een eenvoudige Bijbellezer en als Jezus zegt dat Hij de Zoon van God is dan bedoelt Hij volgens mij dat Hij de Zoon van God is en niet God zelf. Heel simpel. Jezus is dus goddelijk en al onze eer en aanbidding waardig. ")

En daarnaast trek je ook conclusies aan de hand van je vooraannames en bepaalde gegevens uit de bijbel. Misschien dat ik het woord "dogma" daar ten onrechte gebruikte, omdat "dogma" een beginpunt is, en ik het had over conclusies op basis van je beginpunt en andere gegevens. Maar punt blijft, dat je niet alle beschikbare gegevens meeneemt in je conclusies. Dat heb ik je laten zien, door te wijzen op bijbelse gegevens die botsen met jouw overtuiging.

Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven heb ik er ook geen enkele behoefte aan kerkdogma's aan te vallen.

ach, van mij mag je.

Maar indien het zo is dat jij kerkdogma's als absoluut beschouwt, waar het alle schijn van heeft,

ik schreef eerder:

Nunc:

kerkdogma's zijn voor mij gelukkig niet heilig. Maar wat ik tot nu toe m.b.t. de drie-eenheid aan "kerkdogma's" ben tegen gekomen, past uitermate goed bij hoe Jezus in het NT beschreven wordt. Ze mogen dan niet "heilig" zijn, maar ze blijken wel aardig te kloppen.

Nee, "kerkdogma's" zijn voor mij niet heilig.

Dat jij dat wel lijkt te denken, ligt meer aan jou dan aan mij. Wellicht vind je het moeilijk om onderscheid te maken tussen je eigen overtuiging, dogma's, en overtuigingen die overeenkomen met de inhoud van dogma's maar niet op die dogma's gebaseerd zijn.

Ik baseer mijn uitspraken over Wie Jezus is niet op dogma's. Maar mijn antwoord op Wie Jezus (en Wie God) is, komt wel heel goed overeen met die "kerkdogma's", omdat ik grofweg dezelfde gegevens (de bijbel) gebruik en ook nadenk. Het verbaast met dus niet dat ik op hetzelfde punt kan uitkomen als zij. Maar dat betekent niet dat ik me op hen baseer of hen als heilig (onaantastbaar, etc) beschouw.

Als jij en ik allebei een (goede) samenvatting maken van een toneelstuk van Shakespeare, is het dan zo gek dat we twee samenvattingen produceren die behoorlijk op elkaar lijken qua inhoud en dat we beide dezelfde conclusies trekken over de hoofdlijn van het stuk, over de hoofdpersonen, etc? En is dat dan omdat ik jouw samenvatting als uitgangspunt (dogma) gebruikt heb? Nee.

wil ik je vragen, niet om je aan te vallen maar gewoon uit interesse, wat je dan doet met de vele Bijbelteksten die die dogma's tegenspreken.

dat bijbelteksten een dogma tegenspreken, daar zit ik niet mee. Dan moet het dogma de deur uit, zo simpel is dat.

Als we het nu hebben over de leer van de drie-eenheid, en dan met name de interpretatie dat Jezus dezelfde is als God, bijvoorbeeld met de volgende uit de eerste brief van Paulus aan Timotheüs, waarin Paulus notabene aan Timotheüs leert wat hij in de gemeente moet onderwijzen: "er is maar één God en er is maar één bemiddelaar tussen God en de mensen, de Mens (hoofdletter van mij omdat ik wil onderstrepen Jezus niet als een gewoon mens te zien maar als de Zoon van God en als zodanig dus goddelijk) Jezus Christus, die voor die bemiddeling zijn leven gegeven heeft."

Opvallend he, dat Paulus gewoon zegt dat Jezus MENS is, maar dat jij dat kennelijk niet voldoende vindt, en het dus moet aanvullen met " (hoofdletter van mij omdat ik wil onderstrepen Jezus niet als een gewoon mens te zien maar als de Zoon van God en als zodanig dus goddelijk)". Je zou bijna zeggen dat jij niet gewoon simpel wilt lezen wat er hier staat. Wat je hebt gedaan, is gegevens combineren. Paulus zegt hier wel dat Jezus "mens" is, maar van elders weet je dat er meer aan de hand is, en je neemt aan dat Paulus hier zichzelf niet tegenspreek, en niet ineens bedoelt dat Jezus alleen maar mens is en niet meer dan dat.

En dan is het grappig, dat jij kennelijk vindt dat jij wel iets van elders uit de bijbel hier erbij mag nemen (want anders zou je moeten stoppen bij "Jezus is mens", en niet al je toevoegingen tussen haakjes), maar dat ik dat kennelijk niet mag.

Je houdt er iig geen rekening mee, dat ik elders in de bijbel tegenkom dat Jezus (ook) "God" is (en als JHWH geïdentificeerd wordt) en dat "God" ook vaak als specifieke aanduiding voor de Vader gebruikt wordt. Maar als ik die gegevens, die ik gewoon elders in de bijbel vindt, meereken, dan zie ik geen probleem hier. Paulus wil om e.o.a. reden nadruk leggen op Jezus' menselijkheid. Maar elders, e.g. in Filippenzen 2, laat Paulus beide kanten zien: Jezus heeft de "morphe" van God, "gelijk" aan God, maar wordt mens, en krijgt daarna de allerhoogste naam (JHWH) en alle eer (met de bewoordingen van Jesaja 45: aan JHWH). En als jij meer mag lezen dan alleen dat ene zinnetje "mens Jezus Christus", dan mag ik dat ook

Kennelijk schrijft niet elke bijbelschrijver op elk moment alles wat waar is, maar kiezen ze ervoor om op bepaalde plekken alleen bepaalde onderwerpen te beschrijven, en daarvan alleen wat in die context om e.o.a. reden relevant is. Er zijn talloze aanwijzingen dat Jezus de JHWH is die in het OT ook "God" genoemd wordt. Dat Jezus daarnaast ook nog veel meer (of "minder") is, namelijk een mens, een offerlam, een hogepriester (alweer twee waarheden: offer en priester, ondanks dat ze tegengesteld zijn), etc., maakt niet uit. Dat neemt niet weg dat Jezus ook als JHWH geïdentificeerd wordt in het NT.

En de volgende is ook leuk: 1 Kor. 15:24: "Wanneer Christus alle vijandige overheersing, gezag en macht heeft uitgeschakeld, zal Hij zijn koningschap aan God de Vader overdragen."Lees ook a.u.b. verder, t/m vers 28.

Bij deze tekst vraag ik me altijd af, wat 'overheersen' en 'onderwerpen' etc. eigenlijk betekenen.... Want is het zo dat Jezus voordat Hij het koningschap overdraagt aan de Vader, boven de Vader geplaatst? Of wellicht op gelijke hoogte? Of juist als rebel tegenover de Vader? Want alleen als je één van die drie opties hebt, zou het logisch zijn om te betogen dat Jezus (daarna) onder de Vader staat (vanwege het "onderwerpen").

En daarnaast, over welk koningschap gaat het hier? Dat over Israel (koning der joden)? Zijn Messiaanse koningschap? Iets anders? Uit openbaring 22:1 en 3 (en 3:21) weten we dat Jezus tot in eeuwigheid op de troon van God zit. Er vanuit gaande dat Paulus er in 1 Korinte 15 niet anders over dacht dan Jezus zelf in z'n openbaringen aan Johannes te vertellen had, zal het in 1 Korinte 15 toch ergens anders over gaan.

Mijn vraag is dus: "Hoe ga je hiermee om?"

zo dus: door alle bijbelse gegevens mee te rekenen, en niet eerst m'n theorie op een stukje te baseren, en dan de rest te negeren

[Willempie 1.405]

@ Nunc,

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik lees jouw bijdragen altijd met interesse. Je hebt veel kennis. Ik ga het eens rustig laten bezinken en nadenken over een zinnige en nuttige reactie. Ik wil geen welles nietes discussie. Ook wil ik geen wedstrijdje over wie er "gelijk" heeft. Dat "gelijk hebben" van ons wordt in de toekomst sowieso tenietgedaan zodra Jezus terugkomt. We zien hier maar zeer ten dele, fragmentarisch ook en ja, zeer beïnvloed door vooronderstellingen die weer gevormd zijn door onze opvoeding, karakter en allerlei ervaringen, ook door wat we gelezen en gehoord hebben. Ik ben het niet met je eens, dat moge duidelijk zijn. Ik hoop dat je mij daarom niet verkettert en me nog steeds als een medegelovige wilt beschouwen. Dat doe ik in ieder geval met jou wel, alhoewel ik de indruk krijg dat je teveel jouw gelijk wilt aantonen.

[Flash Gordon 274]

Je kan je gelijk willen aantonen omdat dat je ego versterkt. Dan is het al snel teveel.

Je kan je gelijk willen aantonen omdat je de ander daarmee verder wil helpen. Dan zit het "teveel" in de afwijzing door de aangesprokene.

Alleen God kent het hart, ook van Nunc. Maar als Nunc niet enorm is veranderd de laatste jaren (en zijn uitingen op dit forum doen zulks niet vermoeden) dan durf ik op basis van ervaringen buiten dit forum mijn hand ervoor in het vuur te steken dat:

- Nunc een stijl van communiceren heeft die makkelijk de indruk wekt dat zijn ego een belangrijke factor is in het gelijk willen krijgen

- Deze indruk onjuist is

- Nunc enorm gepassioneerd is over wat hij als de waarheid ziet en het anderen gunt die waarheid te kennen. Niet om hemzelf, maar om die ander.

Je kan Nunc irritant, vasthoudend, arrogant, lomp, of wat ook vinden. Maar naar mijn ervaring is dat een misinterpretatie van zijn wat zakelijke en overtuigde manier van communiceren. Als je aan wil nemen (mijn getuigenis zal weinig waarde hebben voor wie noch Nunc, noch mij persoonlijk kent) dat Nunc vooral een bijzonder aardig, vriendelijk en totaal niet drammerig mens is die oprecht probeert anderen verder te helpen door ze de waarheid (zoals hij die ziet) voor te houden, dan begrijp je zijn stijl moeiteloos als positief.

[MysticNetherlands 298]

Af en toe is zo'n post nodig om de gebreken van communiceren via t internet te verzachten. Dank daarvoor.

[Nunc 0]

Je kan je gelijk willen aantonen omdat dat je ego versterkt. Dan is het al snel teveel.

Je kan je gelijk willen aantonen omdat je de ander daarmee verder wil helpen. Dan zit het "teveel" in de afwijzing door de aangesprokene.

Alleen God kent het hart, ook van Nunc. Maar als Nunc niet enorm is veranderd de laatste jaren (en zijn uitingen op dit forum doen zulks niet vermoeden) dan durf ik op basis van ervaringen buiten dit forum mijn hand ervoor in het vuur te steken dat:

- Nunc een stijl van communiceren heeft die makkelijk de indruk wekt dat zijn ego een belangrijke factor is in het gelijk willen krijgen

- Deze indruk onjuist is

- Nunc enorm gepassioneerd is over wat hij als de waarheid ziet en het anderen gunt die waarheid te kennen. Niet om hemzelf, maar om die ander.

Je kan Nunc irritant, vasthoudend, arrogant, lomp, of wat ook vinden. Maar naar mijn ervaring is dat een misinterpretatie van zijn wat zakelijke en overtuigde manier van communiceren. Als je aan wil nemen (mijn getuigenis zal weinig waarde hebben voor wie noch Nunc, noch mij persoonlijk kent) dat Nunc vooral een bijzonder aardig, vriendelijk en totaal niet drammerig mens is die oprecht probeert anderen verder te helpen door ze de waarheid (zoals hij die ziet) voor te houden, dan begrijp je zijn stijl moeiteloos als positief.

Af en toe is zo'n post nodig om de gebreken van communiceren via t internet te verzachten. Dank daarvoor.

inderdaad.

Misschien speel ik teveel "op de bal" en houd ik niet zoveel rekening met "de man", waardoor het vasthoudend kan zijn. Maar ik denk nu eenmaal dat "de bal" in dit soort discussies belangrijker is dan "de man". Dat betekent niet dat ik mensen persoonlijk wil aanvallen of als persoon (bv.) als minderwaardig weg wil zetten. Als iemand dat denkt, kent hij/zij mij niet.

Als zoiets mijn insteek was, dan zou je mij hier dagelijks op het forum zien in elk topic (in plaats van om de paar maanden, alleen reagerend op wat ik van groot belang vind). Er zijn hier meer dan genoeg discussies om me helemaal in uit te leven, als dat m'n doel zou zijn

Verder zou ik dan waarschijnlijk niet zo gek zijn om het in een verwarrende discussie (met allerlei verschillende 'partijen' en meningen) ineens op te nemen voor een "tegenstander". Zoals in het verleden bv. voor de Jehovah's Getuige genaamd Ft omdat een "medestander" (een trinitarier!) hem onjuist behandelde door een karikatuur neer te zetten van zijn woorden. Of in dit topic, waar ik me Thorgrem's Toorn op de hals haalde, omdat ik hem erop wees dat hij Willempie onterecht behandelde (hier), ondanks dat wij - op het kleine punt van de reformatie na - toch op één lijn staan w.b.t. de drie-eenheid.

Ik vind het nu eenmaal belangrijk om zware discussies zoals deze hier zo zuiver mogelijk te voeren. Dat betekent dus ook geen "cheap shots" (jammer genoeg, want dat zijn meestal wel de leukste ).

Helaas laat ik me er, zoals vrijwel iedereen (?), wel eens toe verleiden om "ruzie" te zoeken

[Nunc 0]

(...) Nunc (...) positief.

Het wordt inderdaad tijd dat de rest(*) van de wereld eindelijk ook eens ontdekt hoe geweldig ik ben. Een nieuwe Copernicaanse revolutie: weg met het heliocentrisme, ruim baan voor het nuncentrisme

-----

(*) Want zelf weet ik het al. Nu de rest nog.

[antoon 290]

Willempje is met zijn laatste twee posts tenminste to the point, als we bijbelse vraagstukken beschouwen, moeten we het woord van de schepper in zijn geheel nemem en dat sluit een drie eenheid uit.

[Thorgrem 430]

Willempje is met zijn laatste twee posts tenminste to the point, als we bijbelse vraagstukken beschouwen, moeten we het woord van de schepper in zijn geheel nemem en dat sluit een drie eenheid uit.

Dat jij die mening hebt is inmiddels bekend. Wat ook bekend is dat het overgrote merendeel van het christendom er een andere mening op nahoud dan jou.

En nu?

[Nunc 0]

Willempje is met zijn laatste twee posts tenminste to the point, als we bijbelse vraagstukken beschouwen, moeten we het woord van de schepper in zijn geheel nemem

Uitstekend idee. Het lijkt me dat ik al een aardige voorzet heb gegeven. Misschien zou je daar eens op in kunnen gaan. Zou voor de verandering best leuk zijn

en dat sluit een drie eenheid uit.

Nee.

Tenzij je even kunt laten zien hoe het komt dat Jezus in de Griekse geschriften op allerlei plekken beschreven/geïdentificeerd wordt met teksten uit de Hebreeuwse geschriften, terwijl die teksten daar nu juist gaan over het unieke van Jehovah. Want het lijkt er toch wel heel erg op dat de geïnspireerde auteurs van de Schriften je daarmee iets behoorlijk significants willen vertellen over Wie jezus is.

[antoon 290]

Ik heb nergens de indruk dat je de gehele bijbel als lijdraad neemt, je moet de teksten en de geest van de schrift zeer goed uitdiepen en er goed en lang over nadenken, verplaats je als het ware in de persoon van een bijbelschrijver of Jezus, als je dat doet kom je tot een geest van waarheid. en zal je onderkennen dat de drie-eenheid totaal niet strookt met Gods woord

Iets anders eerst, ik heb een vrouw ontmoet die met de bijbel onder haar neus bleef ontkennen dat Jezus broers had, haar gevoel zij dat ze blij was met de heilige familie Maria Josef en Jezus, als zij zou aanvaarden dat Jezus broers had zou zij niet meer gelukkig zijn.

Dat is ook met de drie-eenheid ik geloof dat jij daar happy mee bent, je goed recht Maar God houdt daar geen rekening mee, het gaat er niet om of of iemand daarin of ergens anders geluk vind, daar is het boek niet voor.

Uitstekend idee. Het lijkt me dat ik al een aardige voorzet heb gegeven. Misschien zou je daar eens op in kunnen gaan. Zou voor de verandering best leuk zijn

We doen niet anders, het probleem ligt bij jou, hoeveel teksten zijn je niet gegeven, nergens ga je er op in

[Nunc 0]

Ik heb nergens de indruk dat je de gehele bijbel als lijdraad neemt, je moet de teksten en de geest van de schrift zeer goed uitdiepen en er goed en lang over nadenken, verplaats je als het ware in de persoon van een bijbelschrijver of Jezus, als je dat doet kom je tot een geest van waarheid. en zal je onderkennen dat de drie-eenheid totaal niet strookt met Gods woord

Grappig. Wat jij beschrijft als aanpak, is inderdaad wat ik zo ongeveer doe.

Iets anders eerst, ik heb een vrouw ontmoet die met de bijbel onder haar neus bleef ontkennen dat Jezus broers had, haar gevoel zij dat ze blij was met de heilige familie Maria Josef en Jezus, als zij zou aanvaarden dat Jezus broers had zou zij niet meer gelukkig zijn.

Dat is ook met de drie-eenheid ik geloof dat jij daar happy mee bent, je goed recht Maar God houdt daar geen rekening mee, het gaat er niet om of of iemand daarin of ergens anders geluk vind, daar is het boek niet voor.

leuk bedacht, maar behoorlijk naast de roos. Ik ben niet "happy" met de drie-eenheid. Ik denk zelfs, dat van degenen die op dit forum het standpunt van de drie-eenheid verdedigen, ik degene ben van wie je het vaakst heb kunnen lezen, dat ik er niet blij mee ben. Ik had veel liever een "makkelijke" en "simpele" God, bv. zoals jij die propageert, zonder al teveel ingewikkeld gedoe. Alleen laten de bijbelse gegevens dat niet toe.

Uitstekend idee. Het lijkt me dat ik al een aardige voorzet heb gegeven. Misschien zou je daar eens op in kunnen gaan. Zou voor de verandering best leuk zijn

We doen niet anders, het probleem ligt bij jou, hoeveel teksten zijn je niet gegeven, nergens ga je er op in

Jij moet wel de grappigste thuis zijn. Het alternatief is namelijk, dat je hier (1.) bewust liegt (en dat lijkt me niet verstandig, gezien het feit dat Jezus over leugenaars en het ingaan van het koninkrijk het e.e.a. te zeggen had, bv. in Openbaring 22) of (2.) heel heel heel erg slecht kunt lezen (en ook dat kan ik me niet van je voorstellen).

Het kan overigens best zijn dat ik hier en daar heb verzuimd om op een tekst in te gaan, maar "nergens ga je er op in" is zo'n grote onwaarheid, dat even snel deze discussie (of enige andere over dit onderwerp uit de afgelopen 5 jaar o.i.d.) doorlezen, je snel zal overtuigen van het tegendeel. Overigens hoor ik het graag, als je specifieke teksten hebt, waar ik dan niet op ingegaan ben, zodat ik dat alsnog goed kan maken. Ik ben sporadisch wel, en dan weer een tijdje niet aanwezig op dit forum, dus ik kan best iets cruciaals gemist hebben.

(Wat me bij het even doorlezen van dit topic dan wel weer opviel, is dat jouw posts meestal vooral hetzelfde herhalen. Veriaties op: ik heb het al aangetoond, jullie willen het gewoon niet. Een recent vb. is deze post van jou.)

Ik begon mijn bijdrage aan dit topic met een aantal relevante teksten. Wellicht wil jij daar eens op ingaan?

hier. Het is zomaar een lijstje met teksten uit o.a. Jesaja over de verhevenheid/exclusiviteit/het unieke van Jehovah, welke in de griekse geschriften op Jezus worden toegepast. Even verderop heb ik aangegeven dat je hetzelfde 'patroon' dat Jezus als Jehovah wordt geïdentificeerd, ook in Handelingen tegenkomt (hier), en dat het ook voor de Heilige Geest geldt.

Wellicht dat je ook nog even een linkje kunt plaatsen met de post waarin je op onderstaande woorden reageert? Ik kan namelijk zo snel niet vinden, waar jij op mijn post (deze) geageerd hebt? Ik plaats 'm voor het gemak nog maar even:

De drie-eenheid is dus volop Bijbels. Dus als je de Bijbel letterlijk neemt geloof je daar in.

Ongelooflijk dat mensen dit met droge ogen beweren, de leer is onbijbels en dus afgodisch, nergens wordt het bevestigd, de bijbel spreekt van kant tot kaft het idee tegen.

Dat Jezus op de plek van JHWH/Jehovah staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden. Een aardig voorbeeld (simpelweg omdat veel mensen het nooit is opgevallen, en omdat in eerdere topics er elke keer omheen werd gedraaid, als ik het aandroeg) is wat Jezus zelf zegt in Mattheus 11:10, waar Hij Maleachi 3:1 citeert.

Omdat ik geen zin heb om weer door het hele pijnlijke proces (pijnlijk voor degene die zich eronderuit wil wringen, pijnlijk voor mijn arme vingerjes, omdat ik dan weer mezelf moet herhalen) te gaan, door eerst subtiel een vraag te stellen, daarna iets minder subtiel, etc. geef ik nu maar gewoon meteen een helder overzicht.

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit die uw weg vóór u zal bereiden!

Tot zover geen probleem. Een simpele uitspraak van Jezus, waarin Hij Maleachi citeert (met een vleugje Jesaja 40)

Jezus woorden opnieuw, nu in schema gezet, zodat we meteen zien wie wie is:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <----------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <---------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de doper

voor uw aangezicht uit <-------------------------- 'uw' ------------------> ??????

die uw weg vóór u zal bereiden! <------------------- 'uw', 'u' ---------------> ??????

In een meer pedagogische bui zou ik nu vragen wie die ????? (de "u(w)") is. Dan zouden we een tijdje praten over de opties: publiek (jullie, maar dan als enkelvoud "u") of Jezus. Dan zouden we kijken naar e.g. Markus 12:4 of Johannes 1:23 en dan zouden we al snel ontdekken dat Jezus de "u(w)" is waar het in Mattheus 11:10 om gaat. Jehovah zendt een boodschapper (Johannes) voor Jezus uit.

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------ 'uw' -------------------> Jezus

die uw weg vóór u zal bereiden! <---------------- 'uw', 'u' ----------------> Jezus

Daarna zou ik dan in een volgende post vragen: "maar zullen we nu eens kijken in de oudtestamentische teksten die Jezus hier aanhaalt?". Een schrift-met-schrift vergelijken dus:

Ik vul maar meteen in wie wie is in Maleachi 3:1 en Jesaja 40:3

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

En dan zijn we er: want als die "u" in Matt.11:10 op Jezus slaat, dan heeft Jezus een profetie van Jahweh, opgetekend door Maleachi, waarin "mijn aangezicht" staat (en Jesaja, waar het over de weg van Jehovah gaat) veranderd in een tekst die over "Jezus' weg" en "Jezus' aangezicht" gaat, en een bode (Johannes de doper) die voor Jezus uitgaat, in plaats van JHWH. Je ziet dat, als je de bovenstaande schema's van Maleachi 3:1 en Mattheus 11:10 vergelijkt.

Je ziet het ook heel aardig, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet (maar... dat zal ongetwijfeld een zooi worden op een klein scherm van bv. een mobieltje):

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

Enige zinnige conclusie: Jezus plaatst zichzelf dus op de plek van Jahweh.

...

Dan ontstaat er enige gesputter van jouw kant, en dan laat ik zien dat dit niet een foute lezing van Mat.11:10 is, omdat je precies hetzelfde elders in het NT ook tegenkomt. Lukas tekent bv. op:

Lukas 1:76 (NWV)

Maar gij, jong kind, (.... )want gij <----------------- "gij" -------------------> Johannes de doper

zult voor Jehovah uit gaan <----------------------- 'Jehovah' --------------> Jehovah

om zijn wegen te bereiden <----------------------- 'zijn' -------------------> Jehovah

maar een paar hoofdstukken verder (Lukas 7:27) tekent Lukas ook gewoon op wat Mattheus in 11:10 beschrijft. Dus niet alleen staat Jezus op de plek van Jehovah als je Maleachi 3:1 en Mat.11:10/Luk.7:27 vergelijkt, maar ook als je in Lukas' evangelie schrift met schrift vergelijkt.

En natuurlijk is dit niet de enige plek. Jezus doet dit elders ook (een behoorlijk aantal keer in het boek Openbaring) en de apostelen doen dit in elk evangelie, in Handelingen, in vrijwel alle brieven van Paulus, in de brieven van Petrus, en in Hebreeën. Ik zou alleen uit m'n hoofd geen vb. kunnen geven uit Judas of Jacobus. Behalve dan wellicht dat Judas 4 een interessante tekstvariant heeft over "de Heer" (Jezus) die het volk uit Egypte redde.

...

En op dat punt in de discussie aangekomen, negeer je gewoon wat er geschreven is, en beginnen we weer bovenaan. Tenminste, dat is het patroon zoals dat eerder op dit forum ging rond hetzelfde onderwerp (maar met andere gesprekspartners van het Wachttoren Genootschap)

Hoeveel teksten wil je hebben, hoeveel passages, hoeveel gelijkenissen die de leer verwerpen, zeg het mij maar en ik zal je bedienen

Aantallen zeggen niet zoveel (maar 1 echt overtuigende zou al leuk zijn )

Het gaat namelijk om de waarheid, en dan kunnen nog zovele teksten allerlei kanten suggereren (maar vaak ook compatible zijn met andere interpretaties) maar het is voldoende als 1 tekst zonder ambiguïteit één kant uitwijst. En dat doet Matth.11:10 bv. heel duidelijk.

[Willempie 1.405]

@ Nunc,

Het is inderdaad niet waar dat je niet op argumenten ingaat. Je gaat er juist heel uitgebreid op in. Ik ben het niet eens met je eindconclusie maar toch. Komt die conclusie niet eigenlijk voort uit onderwerping aan kerkelijk gezag? Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar als ik de geschiedenis van het dogma van de drie-eenheid bestudeer kan ik toch niet negeren dat het vooral de Romeinse keizers waren die daar de uiteindelijke beslissingen over namen.

leuk bedacht, maar behoorlijk naast de roos. Ik ben niet "happy" met de drie-eenheid. Ik denk zelfs, dat van degenen die op dit forum het standpunt van de drie-eenheid verdedigen, ik degene ben van wie je het vaakst heb kunnen lezen, dat ik er niet blij mee ben. Ik had veel liever een "makkelijke" en "simpele" God, bv. zoals jij die propageert, zonder al teveel ingewikkeld gedoe. Alleen laten de bijbelse gegevens dat niet toe.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de leer van de drie-eenheid nu juist een "makkelijke" en "simpele" verklaring is voor een mysterie dat we hier nu juist helemaal niet kunnen doorgronden? Als Jezus zijn vader zijn God noemt en zichzelf zoon van God dan kan Hij daarmee toch niet bedoeld hebben dat Hij zelf die God is waarvan Hij de zoon is? Dat zou toch absurd zijn?